RE: Die Schöpfung Gottes kann sich anpassen - 36

Jurek,

aber der Schöpfungsbericht muß nicht interpretiert werden, man muß ihn nur so glauben wie er da steht :-)

Man muss den aber richtig betrachten und verstehen und nicht meinen, dass man das wie Zeitung lesen kann und alles nur wortwörtlich hernehmen kann. Die Bibelaussagen sind "Geist" und sie müssen auch geistig beurteilt werden. (1.Kor 2:14,15)
So wie du das meinst, da könnte jeder Mensch die Bibel auch ohne dem Heiligen Geist verstehen! (Luk 10:21)
Zumindest ich verstehe die Bibel da anders als ihr, aber das macht es in diesem Bereich nicht wirklich was aus!
Ich schieb schon: Es gibt Wichtigeres als das!

Na ich hoffe doch mal, dass Gott jedem Menschen klar machen wollte, das er der Schöpfer ist. Auch Menschen ohne Studium in Paläontologie, Zoologie oder sonstiger biologisch-zoologischer Spezialausbildung.

ER wollte.., aber nicht jeder will an IHN glauben, weil denen ist was anderes Wichtiger ...
Ich weiß und kann bezeugen gerade durch die gemachten Dinge, dass GOTT JHWH ein Schöpfer ist!

Gruß

Hallo Hervé,

bezogen auf deine Aussagen hier einige Infos zur Evolution der Augen, wie das allgemeint verstanden und erklärt wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Augenevolution
Zumal du meinst, dass das wohl niemand erklären kann. (?)

Gruß

Lieber Jurek,

es hat in der Vergangenheit schon so viele Hinweise von Evolutionsgläubigen auf angebliche Mängel in der Schöpfung gegeben, die sich bei näherer Betrachtung dann als haltlos erwiesen haben. Ich erinnere nur an die angebliche Nutzlosigkeit des Blinddarms beim Menschen!

Und mit dem angeblich nutzlosen Augenfleck wird es sich so ähnlich verhalten. Ich habe im Sinn, daß dies auch schon mal vernünftig im Sinne des Kreationismus erklärt wurde. Soweit ich mich erinnere hängt das damit zusammen, daß Menschen in einer anderen Umgebung leben als beispielsweise Fische, wo dieser Fleck nicht vorkommt. Wenn ich die Argumente im Netz wiederfinde, verlinke ich nochmal.

Unter
http://www.isau.de/id/unvollkommenheit.html
wird den Argumenten, daß Gott sozusagen "gepfuscht" habe einmal gründlich und fachlich nachgegangen

Zitat

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......Und diese Fehlkonstruktionen von inversen Retinarezeptoren sollen in Form vieler kleiner Schritte jeweils klare Selektionsvorteile gegenüber der besseren eversen Retinalage gehabt haben? Wenn die Lichtrezeptoren jedoch in ihrer eversen Lage optimal funktioniert haben - welche Vorteile hatte dann diese ganze (Fehl-)Entwicklung?

Bis hierhin kann zusammenfassend gesagt werden, dass es wenig plausibel erscheint, warum die Evolution denselben Fehler bei der mehrfachen (analogen) Neukonstruktion immer wieder gemacht haben soll. Offenbar ist die inverse Retina sinnvoller, als von den Benutzern des Unvollkommenheitsarguments ausgeführt wird. Im folgenden Abschnitt wird darüber hinaus gezeigt, dass der Begriff der »Unvollkommenheit« im Zusammenhang mit unterschiedlich komplexen Organismen eine abgestufte Relativierung erfordert, die in darwinistischen Beurteilungen oft übersehen wird.

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Den allmächtigen Gott auf diese Weise zu beleidigen, ist fachlich begründet Unsinn im Quadrat!

Gruß
vom Schat

Zitat von Jurek im Beitrag #530

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Hallo Hervé,

bezogen auf deine Aussagen hier einige Infos zur Evolution der Augen, wie das allgemeint verstanden und erklärt wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Augenevolution
Zumal du meinst, dass das wohl niemand erklären kann. (?)
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Zitat

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1995 wurde von Walter Gehring das Gen Pax6 entdeckt[51]. Es nahm schnell eine extreme Sonderstellung als das Masterkontrollgen für die Evolution und Entwicklung aller Augentypen ein. Ein Masterkontrollgen stößt die Expression weiterer Gene an, das können im Fall des Auges mehrere hundert sein. Ferner können nachgelagerte Induktionen folgen, die wieder mit neuen Mastergenen beginnen und eine weitere Kette von Genexpressionen nach sich ziehen oder Genregulationsnetzwerke auslösen.

Bei Pax6 unterbleibt einerseits ohne die Expression eine Augenentwicklung vollständig. Anderseits lassen sich durch Pax6 bzw. sein homologes Gen Eyeless ektopische Augen auf dem Bein oder der Antenne der Taufliege (Drosophila melanogaster) anstoßen[51]. Gleiches gelang später ansatzweise beim Wirbeltier[63], unter anderem beim Hühnchen (1995)[64] oder mittels Sox3 beim Krallenfrosch (Xenopus laevis) (2000)[65].

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Was soll der Unfug? Was hier als Beleg zugunsten der Evolution gesehen wird, ist in Wirklichkeit das Gegenteil.
Ich weiß von solchen und ähnlichen Experimenten. Im Übrigen gibt es ja auch leider viel zu viele Missbildungen an Menschen und Tieren, deren genetische Ursachen nur schwer, wenn überhaupt, zu ermitteln sind.

Dass Dich die Wikipedia-Darstellung überzeugt, mag daran liegen, dass Dir eine Schlussweise, die zu Recht wissenschaftlich genannt wird, nicht vertraut ist, oder Du in der evolutionären Sichtweise derart verstrickt bist, dass Du kaum mehr anders kannst.

Liebe Leser,

bei weiteren Nachforschungen über die angebliche Fehlerhaftigkeit des Wirbeltierauges, bin ich auf folgenden sehr detaillierten Beitrag gestoßen

http://www.genesisnet.info/index.php?News=103

08.01.08 „Augenblicke“ - raffiniertes Design der Linsenaugen

Nicht verstandene biologische Strukturen – kein Argument für Evolution!

Trotz der angeblichen Ineffizienz stellt sich heraus, daß die erwartete Streuung und Einbuße der Wahrnehmung bei der bekannten Kontruktion des Wirbeltierauges durch die übrige ausgeklügelte Konstruktion größtenteils ausgeglichen wird! Was also angeblich ein Beweis für Fehlerhaftigkeit und gegen Intelligent Design ist, ist in Wirklichkeit ein Beweis für einen intelligenten Designer, also Gott.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102011009

Zitat

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Evolutionisten deuten die inverse Retina als Beweis für schlechte — besser gesagt gar keine — Gestaltung. Einer sprach sogar von der „funktionell misslungenen Falschherum-Orientierung“ des Wirbeltierauges. Wie man mittlerweile jedoch weiß, ist die Lage der Fotorezeptoren in der Netzhaut ideal. Sie befinden sich direkt vor dem Pigmentepithel, einer Zellschicht, die die Retina mit Sauerstoff und Nährstoffen versorgt und damit gutes Sehen erst ermöglicht. „Befände sich das Pigmentepithel vor der Netzhaut, wäre die Sicht ernsthaft beeinträchtigt“, so der Biologe Jerry Bergman und der Augenarzt Joseph Calkins.

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Gott wird seine Gründe dafür gehabt haben, das Wirbeltierauge und auch unseres in der bekannten Art und Weise zu konstruieren und wir können daran keine Evolution ablesen und ableiten.

Gruß
vom Schrat

Danke Schrat und Hervé für eure Ausführungen und Mühe.

Ich kann dazu recht wenig schreiben, auch wenn ich hier auf zwei Aussagen von Hervé eingehen möchte:

Zitat

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Auch hierzu die Frage: Warum lässt sich der behauptete Werdegang experimentell nicht zumindest in Kleinst-Schritten nachvollziehen? Oder was hält die genetische Information der Tiere und des Menschen derart stabil? Dafür äußere Umstände oder den “Kampf ums Dasein” als Ursache zu sehen, ist wissenschaftlich überhaupt nicht akzeptabel.

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Warum? Darum: Ich denke, weil es angenommen wird dass die Natur weit mehr vollbringen kann als der Mensch im Labor. Zumal der Mensch darüber nicht alles weiß noch andere Faktoren erfüllen kann, die vielleicht von Bedeutung wären. …

Zitat

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Dass Dich die Wikipedia-Darstellung überzeugt, mag daran liegen, dass Dir eine Schlussweise, die zu Recht wissenschaftlich genannt wird, nicht vertraut ist, oder Du in der evolutionären Sichtweise derart verstrickt bist, dass Du kaum mehr anders kannst.

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Ich denke: weder - noch!
Ich bin doch weder direkt von Wikipedia-Darstellung überzeugt, weil ich selber viel zu wenig über die Materie weiß um das dann fair und objektiv zu beurteilen;
noch bin ich in welche evolutionäre Sichtweise derart verstrickt, dass ich kaum mehr anders kann! Das stimmt so nicht.
Viele Fragen sind/bleiben hier (zumindest für mich) offen. Einfache Aussage: Das hat alles GOTT erschaffen ist eben für viele zu einfach / zu billig um damit alles zu erklären und Fragen der Natur zu beantworten.
Man könnte damit quasi alles und nichts erklären, während die Wissenschaft beschäftigt sich mit bekannten und unbekannten Vorgängen in der Natur, die sie aufgrund welcher Sachen eben zu deuten versucht.

Ich weiß einfach zu wenig dazu, da um wirklich hierbei mitreden zu können, reicht es nicht einen Wiki-Artikel zu lesen und paar andere Sachen, sondern da müsste man sich tiefgehender damit beschäftigen, was ich nicht gemacht habe.
Daher enthalte ich mich sozusagen hier der Stimme der „Verurteilung“ mancher wissenschaftlicher Aussagen. Da bin ich einfach nicht kompetent dafür (auch wenn sich viele andere kreationistisch gesinnte Leute dafür als kompetent halten…).

Ich glaube aber, dass es einen intelligenten Schöpfer gab, welcher die Schöpfung ins Dasein brachte. Wie aber ganz genau das bei der Schöpfung ablief, weiß ich nicht.
Ich denke aber (allgemein), dass es Vorsicht angeboten ist, nicht sich Urteile über Dinge zu erlauben, wo man nur selber über sich meint darin ein Experte zu sein…

Gruß

Die Evolutionstheorie hat in gewissem Punkt ein Vorteil, da sie von Abiogenese getrennt betrachtet wird.
Für mich würde (auch wenn wissenschaftlich in verschiedene Bereiche unterteilt, selbst auch in Verbindung mit Biologie, Geologie etc.) das im Grunde alles fließend zusammen gehören, um das Thema anzusprechen und von Grund auf im Verlauf der Geschichte zu betrachten, wie alles wirklich ins Dasein kam, und wo wirklich gesicherte Erkenntnisse als Basis für das Ganze existieren.
Es wird zwar von Artaufpsaltung (siehe Ringspezies), Mutation als Ursache für Evolution (Antibiotikaresistenz/Vaterschaftstest/Lenskiexperiment/jegliche genetische Analysen) etc. gesprochen, und nicht nur den späteren Verwandtschaften über DNS, sondern auch schon von Uranfang der RMA der „Urzelle“ bzw. dann „Luca“ u.s.w. m. E. philosophiert, weil es kommt dann im Endergebnis darauf an, wie man manche überprüfbare Fakten dann interpretiert und in theoretische Zusammenhänge setzt, aus denen dann das ganze Bild konstruiert wird.
Theoretisch gibt es vieles wie man was erklären will. Aber eben theoretisch.
In der Praxis ist immer fraglich, was weiß man im Zusammenhang des Ganzen wirklich gesichert, außer so mancher paar Ideen aufgrund auch der paar überprüfbaren Fakten wirklich, und wie interpretiert man diese in Zusammenhängen zu einem ganzen abgeschlossenen Bild?
Wenn man das nicht als ein Thema sieht, dann neigt man m. E. dazu, dass das fast wie bewiesene Tatsache betrachtet wird, da man in deren Bereichen auf Fakten hinweisen kann… Aber können Fakten existieren in einem Kontext einer Interpretation, die in der Grundlage die dazu führen würde, umstritten oder völlig unbekannt ist?

Habe mir heute ein interessantes Heft (11,80+Porto, 88 Seiten) gekauft (zuschicken lassen).
WUB Heft.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Im Februar diesen Jahres erhärtete der Nachweis von Gravitationswellen einige physikalische Theorien zur Entstehung des Universums.
Die Urknalltheorie von Georg Lemaître würde im Grunde aussagen, dass das Universum einen Anfang hatte…
Könnte Materie dadurch "ewig" sein, wenn sich der Prozess immer wieder wiederholen würde? …
Meinungen, Hypothesen, Hintergründe und Grenzen des derzeit Erkennbaren lassen doch immer die Frage nach der Bestimmung und Genialität des ganzen Seins und Werdens offen …
Dabei die Terrestrische Feinabstimmung und die Perfektion des ganzen Universums versetzen mich immer wieder in Staunen …
WIE GOTT alles genau erschaffen hat, erscheint mir persönlich nicht vom großen Belang, aber das WARUM, sehr wohl.

Lieber Jurek,

daß angebliche Gravitationswellen - selbst wenn es sie geben sollte - die Urknalltheorie bestätigen, das mußt du mal näher erläutern!

Daß der Urknall grundsätzlich eine Idee ist, die Gott aus dem Spiel bringen soll und alles "natürlich" erklären soll, habe ich ja an anderer Stelle näher beleuchtet. Danach sprechen gegen die Urknalltheorie viele Fakten.

Am Anfang war Gott mit seinem mächtigen Wort und dieses Wort hat innerhalb kurzer Zeit allles geschaffen. Er hat sich dabei nicht des angeblichen Urknalls bedient.

Am Anfang war das Wort, nämlich sein Befehl und Wille, alles ins Dasein zu bringen! Alles andere ist Humbug!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ich hatte geschrieben: "Nachweis von Gravitationswellen einige physikalische Theorien zur Entstehung des Universums.", und nicht, dass die Gravitationswellen die Urknalltheorie bestätigen oder gar beweisen würden.

Zitat

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Am Anfang war das Wort, nämlich sein Befehl und Wille, alles ins Dasein zu bringen! Alles andere ist Humbug!

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??

Ich weiß, du behauptest:

Zitat

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In Johannes in den Versen 1-13 ist erst einmal von Jehova und nicht, wie irrtümlich weit verbreitet von Jesus Christus die Rede Das "Wort" in Vers 1-3 ist erst einmal der Wille, der Befehl oder der Vorsatz Gottes, so wie in der Genesis "...Gott sprach und es wurde...". erst ab Vers 14 finden diese Gedanken dann Anwendung auf Jesus Christus, der durch das "Wort" Jehova oder seinen "Befehl" hin durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam. Dieses "Wort" war "göttlich", weil machtvoll, wie in dere Genesis "...Gott sprach und es wurde...." (Psalm 33:9).

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Geht es also bei Joh 1:1-3 nur um JEHOVA?
Wie kann ein Wille/Vorsatz ein Gott sein, welches dann Fleisch wurde? …

Zitat

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Von den Trinitariern wird dies irrtümlich auf einen irrtümlich präexistenten Jesus angewandt.

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Natürlich was JESUS präexistent! (Joh 8:58)

Zitat

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Wenn also in Johannes in den Versen 4-10 von dem Licht die Rede ist, dann ist hier erst einmal Jehova selbst gemeint, so wie ja auch im AT schon dieses Wort, dieses "Licht" erst einmal auf Jehova Anwendung findet. Durch dieses Licht leben wir, sowohl durch buchstäbliches als auch geistiges Licht. Erst d a n a c h findet es Anwendung und kann es Anwendung a u c h auf Jesus Christus finden. Das geistige Licht kam vorher schon zu den Menschen, sie erkannten es aber nicht und nahmen es nicht an, in dem Jehova seine Propheten sandte, die dieses "Licht" brachten, aber die Menschen liebten die "Finsternis" mehr!

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So?
Das Weltall und die Gestirne schauen anders als dein Freund in deinem Sinne dort erklärt.
Wenn dessen Aussagen mit Bibelaussagen "untermauert" werden, was er ja doch gemacht hat, wer will schon dagegen denn sprechen? Oder?
Alles „bewiesen“ mit Versen aus der Bibel, und natürlich wörtlich ausgelegt???

Gruß

Lieber Jurek,

welche Theorien denn? Daß ich bei Deinem Hinweis auf die Urknall-Theorie komme, ist doch nicht so abwegig, denn diese angeblichen Gravitationswellen, die Einsteins Theorie vom gekrümmten Raum bestätigen sollen, hängen eng damit zusammen und werden damit in Zusammenhang gebracht!

Auch wenn damit Einsteins Unsinn vom gekrümmten Raum bestätigt werden soll, ist das genauso daneben und mein Kommentar passt auch darauf!

Unter
http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic....ighlight=#33421
im Bechhausforum habe ich mich grundsätzlich mit dieser Sensationsmeldung befaßt. Diese Sensationsmeldung kam rechtzeitig zum Einstein-Jubiläum und rechtzeitig, damit die Fördergelder der Insitutte die sich mit diesem Unsinn beschäftigen auch weiter fließen können.

Gruß
vom Schrat

Zufällig fällt heutiger Tag auf den 13.ten, und zwar an einem Freitag, und das auch noch zum Vollmond. Manche Leute sind da gleich abergläubisch und rücken mit welchen Vorurteilen, gar mit Verschwörungstheorien daher, und meinen, dass das ein Unglückstag sei, weil an dem viel mehr Unglücke passieren (sollen)…
In etlichen Hotels und auch Wohnblocks Parkplätzen gibt es keine Wohnung/Parkplatz „Nr. 13“. Die Menschen sind wegen bestimmten Zufällen an solchem Tag schon gleich abergläubisch.

Es gibt verschiedene Zufälle, die mal auch unabhängig des Aberglaubens passieren.
Ich habe mir z. B. in einem Baumhaus eine 2m lange Leiste aus Buche gekauft, die ich auf bestimmte Länge, d. h. von je 6,5cm Stückchen zugeschnitten haben wollte. Und der Mann hatte mir daraus zuerst den Abfall und dann die richtiglangen Stücke zugeschnitten.
Normalerweise wäre das immer umgekehrt, speziell in so einer Länge von 2 Metern, mit Stückchen von nur 6,5 cm (also viele Stücke!). Und wenn er sich mit ersten schon verschnitten hatte (da er erstes Stück sonderbarerweise mit 5,7mm abschnitt, keine Ahnung wie der das machte, auch wenn ich ihn den genauen Maß angab), dann gebe es normalerweise dann 2 Abfallstücke. Am Ende ist immer noch ein kürzeres Reststück übrig. Das sonderbare aber war, dass das letzte Stück bis auf ein Millimeter genau passte! Es gab am Ende also keinen Abfall. – Sowas nennt man einen seltenen Zufall.

Noch zufälliger war es, als ich meine Überhausung für meinen Laserplotter gemacht habe.
Ich habe aus YouTube dazu was gesehen und damit hatte ich dazu dann eine gewisse Vorstellung wie das sein soll. Aber am Ende durch Anreihung von vielen Zufällen die aber ungeplant aufeinander präzise sich einfügten, ist etwas anderes daraus geworden als geplant.
Ich hatte einen Holzkasten gemacht und wollte eine bestimmte Größe einer Plexiplatte die diesen Kasten ganz abdeckt, die dafür in bestimmter Farbe sein sollte, die die Wellenlänge des Laserlichts etwas schluckt… Aber solche Platte war sonst nirgendwo zu besorgen, außer in einer Firma, die aber nur ein Ausschnittstück davon übrig hatte, also nichts was auf mein geplantes Maß passte (war zu schnall). Dann hatte ich überlegt, dass ich auch einen Rahmen um das Stück machen könnte um das zu vergrößen, wie ich das im Video gesehen hatte… Einfach Stück von der längerer Bahn wurde dann auf „Pi mal Auge“ abgeschnitten, weil ich sowieso das dann umranden wollte.
Zu Hause zu meinem Erstaunen stellte ich fest, dass bis auf Millimeter genau alle Masse des Zuschnitts passten auf die Öffnung des Kastens! Dann habe ich eben einfacher für mich Leistenhalterungen gemacht, auf denen die Abdeckung liegt.

Genauso für 10cm Durchmesser Schlauch suchte ich etwas, wo ich an meinen Schlauch das mit dem Kasten verbinden konnte. In einem Geschäft kaufte ich das m. E. passende Teil. Die Überraschung war auch dort, dass von der anderen quadratischen Seite dieses Teils, dann mein Lüfter 100% perfekt in die Vertiefung dort reinpasste. Nicht zu eng, aber doch etwas mit leichten Druck, wie extra dafür gemacht um dort befestigt zu werden!

Etliche solche Zufälle gab es, die doch recht erstaunlich waren, obwohl ich eigentlich mir das ganz anders vorstellte, bzw. auch nicht immer alles genau geplant hatte. Aber am Ende hat das 100% aufeinander gepasst!

Von daher könnte man sich fragen, wie viele solche sonderbare Zufälle konnte es gegeben haben, damit auch das Leben auf der Erde entstehen konnte?

So weit ich bis jetzt das erforschte, das Verhältnis zu meinen erlebten Zufällen, die trotz erstaunlichen aufeinander passen sehr sehr gering zu bewerten sind, ist bei weit kolossalem Bereich bei Evolution sehr sehr viel größer.
Also die Zufälle haben auch Grenzen, die etwas noch als wahrscheinlich macht, anderes eben nicht.