RE: Wenn Wissenschaft zum Gott wird

#496 von Jurek , 09.03.2015 06:56

Hallo Schrat,

die Problematik die du angeschnitten hast, ist durchaus da.
Hatte auch z. B. der Neandertaler vor einigen Jahren viel mehr dem Affen geähnelt, mit ausgeprägten Augenbraungewulsten u. ä., ist der heute nicht nur kaum unterscheidbar von heutigen Menschen, sondern auch noch über DNA-Untersuchung mit dem heutigen Menschen vermischt…
Etliche Entfernungen in Stammbäumen haben sich dem heutigen Menschen angenähert, und die anderen noch mehr entfernt. Der Spalt zwischen dem Homo sapiens und manchen früheren (vermeintlichen) Vorfahren ist größer geworden.
Das ist also auch dem zu verdanken, was du geschrieben hast, da gerade die ID-gläubigen Wissenschaftler, stellten viel mehr als sonst üblich ist, Fragen und Argumente, die man sich sonst nicht so erlauben konnte. …

Man muss schon besonnen und objektiv sein. Aber das bitterschön auf beiden Seiten.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wenn Wissenschaft zum Gott wird

#497 von Georg , 15.03.2015 13:40

Lieber Topas,

ich bedauere sehr deine Entscheidung sich hier aus dem Forum zurückziehen zu wollen.Ich denke, daß man in verschiedenen Foren durchaus auch unterschiedlicher Meinung sein kann und darf.
Könntest Du dir das bitte nicht noch einmal in Ruhe überlegen? Ich habe immer gerne deine Beiträge gelesen.und würde sehr bedauern, wenn Du nach einer Auszeit nicht wieder was auch zu anderen Themen schreiben könntest.

Herzliche Grüße Dir und euch allen von Georg.;)


 
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RE: Wenn Wissenschaft zum Gott wird

#498 von Schrat , 16.03.2015 10:05

Lieber Jurek,

das mit dem Neandertaler und seinen Augenwülsten ist ein Schmarren. Das sind alles Deutungen vergleichbar mit der Handlesekunst.

Für das Aussehen des Neandertalers kann es verschiedene Gründe geben. Einmal kann es eine spezielle Menschenart gewesen sein. Es gibt Menschenrassen auch heute noch, die rein äußerlich mit den Neandertalern starke Ähnlichkeit haben. Schau dir die Abrogines in Australien an oder gewisse asiatische Menschenrassen. Dann kommt noch hinzu, daß gewisse Kopf- und Körpermerkmale im Alter oder krankheitsbedingt sehr ausgeprägt werden können. Dazu gehört auch die Stirnpartie. Die Umweltbedingungen waren für gewisse arme Menschen, von denen z.B. auch im Buch Hiob die Rede ist und die in Höhlen leben nicht besonders gut, so daß sie vermehrt an Arthritis litten. Es ist inzwischen erwiesen, daß Neandertaler und Jetztzeitmenschen nebeneinander lebten und wohl auch untereinandeer geheieratet haben.

Aus diesen äußerlichen Merkmalen eine vergleichende Phylogenie der Menschen mit den Affen abzuleiten und affenähnliche Vorfahren des Menschen zu postulieren ist daher sehr gewagt und falsch!

Ganz abbesehen davon, daß Ähnlichkeiten nicht zwangsläufig mit Abstammung zu tun haben müssen, sondern für einen gottgläubigen Menschen müßte es klar sein, daß Ähnlichkeiten auch damit zusammenhängen können, daß derselbe Kontrukteur am Werke war!

Auch auf dem Gebiet der Zellforschung und hinsichtlich des Erbmaterials ist man ja in diesen falschen Gedankengängen gefangen. In Verbindung mit der Frage, ob es Viren überhaupt gibt, bin ich auf diesen Gedanken gestoßen. Auch da sagt man, daß man in der Erbsubstanz von Tieren und Menschen gleiche Sequenzen gefunden habe und dies weise auf gemeinsame Abstammung hin. Das ist ebenso irre, wie der Gedanke, man könnte aus morphollogischer Ähnlichkeit auf die gemeinsame Abstammung schließen.

Es war der gleiche Kontrukteur am Wirken und gleiche Aufgabenstellung erfordert gleiche Lösungen.

Aber wir werden wir hier gegen deine fest verwurzelten falschen Gedankengänge wohl vergebens ankämpfen. Insofern verstehe ich Topas, obwohl auch ich der Meinung wie Georg bin, Topas sollte sich nicht für immer verabschieden und sich dann und wann mal zu Worte melden.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Wenn Wissenschaft zum Gott wird

#499 von Schrat , 16.03.2015 11:13

Lieber Georg,

schön, auf diese Weise auch mal wieder was von Dir zu hören! Du machst Dich auch ganz schön "rar". Wen ich hier auch schon eine ganze Weile vermisse ist "Isai". Wenn sich Topas hier verabschiedet, dann wird der Club immer kleiner und zum Schluß sind Jurek und ich "Alleinunterhalter". Man muß verschiedene Meinungen irgendwann auch einfach mal nebeneinander stehen lassen können.

Aber ich finde es ganz schön, sich mal was von der Seele schreiben zu können, auch mal was Neues zu erfahren oder auch mal selber was Neues verbreiten zu können. Ich muß ja nicht jedem Gedanken zustimmen und andere müssen auch nicht jedem meiner Gedanken zustimmen, obwohl dann und wann "Koalitionen" auch ganz angenehm sind.

Gruß
vom Schrat


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Neandertaler einst und jetzt ...

#500 von Jurek , 16.03.2015 17:57

Hallo Schrat,

Vorerst kurz zu deiner Information:
Isai wird nach meinem Wissen nicht mehr hier schreiben, weil die Zeit die sie dafür aufbringt, tut sie lieber voll und ganz für die armen Flüchtlingen investieren, wo sie im Freiwilligendienst fast den ganzen Tag bis oft spät hinein sich in ihrer Aufgabe dabei einsetzt.
Darüber kann man auch geteilter Meinung sein.
Was aber Georg betrifft, so hatte er wenn, dann bis jetzt auch immer NUR am WE geschrieben.
UND: Natürlich sollte man beachten, dass in einem Forum wird auch kontroverses diskutiert. Sich wegen sowas zu kränken, ist m. E. weder christlich noch im Sinne von gutem Umgang miteinander.
Deinem Beitrag an Georg kann ich daher zustimmen.
Forum lebt auch davon, dass nicht alle immer nur gleicher Meinung sind. ;-)


Zu Sache selbst.

Zitat
das mit dem Neandertaler und seinen Augenwülsten ist ein Schmarren. Das sind alles Deutungen vergleichbar mit der Handlesekunst.


Abgesehen von Schädelfunden wie auch Skeleten in diesen Breitengraden… Mir ging es dabei aber um etwas hier zu zeigen:
Früher hat man den Neandertaler eher wie einen menschlichen „Halbaffen“ dargestellt. Heute ist man der Meinung, dass würde man diesen in ein normales Anzug reinstecken, würde der sich kaum von anderen heute lebenden Menschen unterscheiden.
Aber durch die Gene (DNA) konnte man nachweisen, dass der Neandertaler sich von den anderen „moderneren“ Menschen unterschied und mit den „moderneren“ Menschen vermischt hat und sozusagen lebt auch noch heute „unter uns“. (So ähnlich wie du das auch schreibst).

Zitat
Es gibt Menschenrassen auch heute noch, die rein äußerlich mit den Neandertalern starke Ähnlichkeit haben. Schau dir die Abrogines in Australien an oder gewisse asiatische Menschenrassen.


So ähnlich sehe ich auch das.

Zitat
Ganz abbesehen davon, daß Ähnlichkeiten nicht zwangsläufig mit Abstammung zu tun haben müssen, sondern für einen gottgläubigen Menschen müßte es klar sein, daß Ähnlichkeiten auch damit zusammenhängen können, daß derselbe Kontrukteur am Werke war!


Das ist auch ein gängiges Argument der GOTT-Gläubigen (auch mein).

Zitat
Aber wir werden wir hier gegen deine fest verwurzelten falschen Gedankengänge wohl vergebens ankämpfen.


Wer sind dann inzw. „wir“ und warum ankämpfen?
Man muss doch m. E. zuerst wissen, nicht gegen WEN sondern gegen WAS man da ankämpft, denn es könnte sich herausstellen, dass man gegen die Windmühlen kämpft. …
Zum Beispiel bei dieser Thematik hier, sind wir wohl näher miteinander als du glaubst.

Zitat
Insofern verstehe ich Topas, obwohl auch ich der Meinung wie Georg bin, Topas sollte sich nicht für immer verabschieden und sich dann und wann mal zu Worte melden.


Es gibt auch nicht bloß dieses Thema hier.
Mit etwas Demut, Geduld, Interesse und Liebe, kann man auch über verschiedenes schreiben.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Theistische Evolution

#501 von Topas , 22.05.2015 08:00

Zitat
Ich meine, dass viele (ich früher auch) missverstehen die Zusammenhänge der erwiesenen Evolutionstheorie und vermischen das mit hypothetischer Evolutionstheorie.



Die Höherentwicklung anhand des Fossilberichts, wie sie uns von evolutionistischer Seite vorgetragen wird, ist für dich Fakt. Das hast du immer betont.

Das ist der Kerngedanke der Evolution! Nämlich eine (Höher)-Entwicklungsgeschichte, die auf Abstammung beruht. Wie die Evolution auch glaubst du an ein Sterben vor dem Sündenfall. Der Tod ist damit Bestandtei und notwendiges Merkmal der Entwicklung (Selektion), denn ohne Sterben gibt es keine Entwicklung. Der Unterschied zur naturalistischen Evolution liegt nur darin, das anstatt des Zufalls, Gott ins Spiel gebracht wird, bzw. der Artübergang (Makroevolution) entweder durch Gott überwacht, gesteuert oder sonstwie beeinflußt wurde. Göttliches Wirken innerhalb einer Evolution, die dir als Fakt in dem Fossilbericht vorliegt. Richtig?


Evolution + Gott = theistische Evolution.

Dazu noch mal Scherer zur theistischen Version:

Zitat
Die meisten Christen versuchen Schöpfungsglauben und Evolutionstheorie in dem Sinne zu harmonisieren, dass der Schöpfer sich des Evolutionsprozesses bedient hat, um das Leben ins Dasein zu bringen. Dabei gibt es eine Reihe verschiedener Ausgestaltungen dieses Grundansatzes, die von dem Versuch motiviert sind, mit den derzeit anerkannten biologischen sowie erdgeschichtlichen und kosmologischen Daten und Deutungen in Übereinstimmung zu stehen. Wenn auf substantielle naturwissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie verzichtet wird, haben diese Lösungen den Vorteil, dass einige schwerwiegende Konflikte zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsanschauung auf naturwissenschaftlicher Ebene vermieden werden. Verzicht auf Kritik an der Evolutionstheorie ist jedoch kein allgemeines Merkmal theistischer evolutionärer Anschauungen. Nicht selten bilden diese den theologischen Hintergrund von Intelligent Design Vertretern.

Aus: http://www.siegfriedscherer.de/content/kritische_thesen.html


Derzeit anerkannte biologische sowie erdgeschichtlichen und kosmologischen Daten und Deutungen = die Zusammenhänge der erwiesenen Evolutionstheorie (deine Aussage)

Das du dies mit einer Schöpfungsvorstellung in Übereinstimmung bringen wolltest, wirst du hoffentlich nicht bestreiten.

Damit ist die Frage, welches Bild du uns von deiner Überzeugung vermittelt hast nicht verwunderlich, würdest du das nicht auch sagen?


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Theistische Evolution (?)

#502 von Jurek , 22.05.2015 09:08

Hallo Topas,

Zitat
Die Höherentwicklung anhand des Fossilberichts, wie sie uns von evolutionistischer Seite vorgetragen wird, ist für dich Fakt. Das hast du immer betont.


Fakt? Wo habe ich in dem Zusammenhang das so geschrieben?
Fakt ist, dass ich geschrieben und gemeint habe, dass es durch die Stratigraphie belegt ist (also keine theoretische Hypothese!) diese Folge von Fossilien!
WENN also alle Lebewesen innerhalb nur von Stunden erschaffen wären, warum findet man keine Fossilien die Weltweit durcheinander vorkommen?
Die Ausreden über Lebensraum und Sintflut sind nicht überzeugend. Sintflut würde das alles vermischen…

Zitat
Das ist der Kerngedanke der Evolution!


Ja, und? Ob es ist oder nicht, was spielt das hier für eine Rolle und wie bestimmt das meine Anschauungen, wenn ich mich auf erwiesene Fakten beziehe?
Hatte aber Scherer (oder ich) jemals wo behauptet (wie die naturalistische Evolution das behauptet), dass aus der Urzelle ALLE Lebewesen dann in Jahrmillionen sich entwickelten? = NEIN!
Damit kannst du doch nicht so tun, als ob ich die Evolutionstheorie vertreten würde! Wo denn? Bitte ggf. um Quellennachweis, welcher nach wie vor fehlt.

Zitat
Nämlich eine (Höher)-Entwicklungsgeschichte, die auf Abstammung beruht.


Ist dir bis heute nicht der Unterschied zwischen der naturalistischen Evolution mit dem Darwinischen Stammbaum und der Darlegung durch Scherer in seinem Buch in einzelnen für sich getrennten und dann auch gegliederten (Mikroevolution) Lebensformen durch das Fossilbericht aufgefallen?
Aber egal, auch wenn das deine Behauptung von Evolutionsglauben oder auch theistischen Evolutionsglauben widersprechen würde, da damit kein eindeutiger Beleg erbracht werden konnte, dass sich die Lebewesen aus einer Linie alle entwickelten…
Es ändert aber nichts daran, dass das Zeugnis der Fossilfunde in den Sedimenten der Erde ziemlich eindeutig ist: Unten eher einfachere Lebensformen und im weiter höher in jüngere Schichten, umso komplexere Lebensformen (auch je nachdem, was DU darunter verstehst…).

Zitat
Wie die Evolution auch glaubst du an ein Sterben vor dem Sündenfall, nur mit dem Unterschied.


Ich weiß anscheinend im Gegensatz zu dir, dass den Tieren hat GOTT kein ewiges Leben zugesichert. Das Sterben muss also auch davor schon gegeben haben.

Zitat
Der Tod ist damit Bestandtei undl notwendiges Merkmall der Entwicklung (Selektion), denn ohne Sterben gibt es keine Entwicklung. Der Unterschied zur naturalistischen Evolution liegt nur darin, das anstatt des Zufalls, Gott ins Spiel gebracht wird, bzw. der Artübergang (Makroevolution) entweder durch Gott überwacht, gesteuert oder sonstwie beeinflußt wurde. Göttliches Wirken innerhalb einer Evolution, die dir als Fakt in dem Fossilbericht vorliegt. Richtig?


WAS als Fakt?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass man im Fossilbericht als FAKT die Evolution von Tier und Mensch durch die ganzen „Mosaik-Fossilien“ als bewiesen vorlegen kann.
Was ich nach wie vor meine, dass es m. E. Fakt ist, dass die Fossilreihenfolge in den Erdsedimenten insofern belegen kann, dass:
1) Im mehr in jüngere Schichten, umso mehr komplexere Lebewesen;
2) Geordnetes Auftauchen von Lebewesen, die voraussagbar in ihrer Form auftreten.

Das kann man anhand der Fossilfunde erkennen, ohne groß zu philosophieren.
Von daher die Wissenschaft hat nicht gerade alles sich nur rein theoretisch ausgedacht, sondern hat schon gewisse Anhaltspunkte.
Die Problematik dahinter ist m. E. aber dann die Deutung des Ganzen.
Die Deutung der Wissenschaft geht oft sonderbare und krumme Wege.
Einer der Beispiele dafür wäre u.a.: https://www.youtube.com/watch?v=mda_qY3ktKk ab 2:30 Min. …
Empirisch bewiesene Makroevolution ist nicht nachweisbar.

Zitat
Evolution + Gott = theistische Evolution.


Das ist eine der Anschauungen von vielen Christen, die aufgrund der vieler erwiesenen Belege in der Naturwissenschaften daran glaubt.
Ich tue jedenfalls diese Anschauung der anderen Christen nicht verurteilen. (Röm 14:12). Ich selber masse mir auch nicht an wirklich was Genaues zu wissen, daher lasse ich sowas offen.
Ich bin niemandes Herr über ihren Glauben oder ihr Richter.
Ich selber für mich versteife mich auch gar nicht so sehr in solche Sachen wie du, dem scheinbar diese Dinge sehr sehr wichtig sind, der von mir daraufhin auch erwartet welche konkrete Aussage zu den Stunden der Schöpfungstage zu machen oder wenn ich aus Logik heraus das verneine, dann …? =(als Antichristen zu diffamieren?).

Zitat
Derzeit anerkannte biologische sowie erdgeschichtlichen und kosmologischen Daten und Deutungen = die Zusammenhänge der erwiesenen Evolutionstheorie (deine Aussage)


Aber nochmals: Viele Dinge sind erwiesen, sowohl biologische, erdgeschichtliche und kosmologische Daten! Wie kann man dann daher gehen und behaupten, dass es geozentrisches Weltbild gibt (so u.a. Schrat), weil es so die BIBEL bezeugt!!! =? Muss ich dann nachher auch immer mit solchen Thesen mitschwimmen, weil er meint, dass sich das erst mit Wissenschaft geändert hat, und davor das jedem klar war was die Bibel und Urchristen schon glaubten…?
Werden also nicht viel besser als bei den Evolutionisten die eigene Thesen der Bibel angepasst und bis aufs Messer als wahr und richtig verteidigt, auch gegenüber denjenigen, der eher zurückhaltend gegenüber solchen Themen sind, weil (mir) was anderes wichtiger ist!?

Zitat
Das du dies mit einer Schöpfungsvorstellung in Übereinstimmung bringen wolltest, wirst du hoffentlich nicht bestreiten.


Zu Wiederholung: Viele Christen sehen das so. Ich tue das nicht kritisieren. Aber ich habe da viel einfachere Vorstellung von der Schöpfung als du.
Am Anfang schuf GOTT Himmel und Erde und Tiere und Menschen. Das reicht mir! Ich brauche dazu keine Debatten über das, in wie vielen Stunden genau das alles wie abgelaufen ist und andere solche Sachen!
Ich bin ein einfacher Mensch ohne höherer Schulbildung, und diese einfache Wahrheit, dass GOTT der Schöpfer ist und nicht der reinste Zufall, beginnend mit der Quantenfluktuation bis hin zur dem heutigen gesamten Universum mit all Drum und Dran, das muss und will ich nicht alles wissen, um gerettet zu werden!
Du beschäftigst dich sehr viel mit solchen Dingen, die m. E. dich um keinen Millimeter GOTT wirklich näher bringen. …

Zitat
Damit ist die Frage, welches Bild du uns von wohl deiner Überzeugung vermittelt hast nicht verwunderlich, würdest du das nicht auch sagen?


Es ging dabei nie um das komplette Bild meiner Überzeugung! Sondern nur um Diskussionen über verschiedene Aussagen und Punkte, die in der Natur belegt sind und wie man damit umgeht und das deutet. Wohl das ganze löste die Debatte darüber aus, ob das ganze Universum mit all Drum und Dran innerhalb von nur wenigen Stunden von GOTT erschaffen worden ist, dem ich widersprach…
Wieso also wirklich so große weitere Debatten darüber führen? Welchen Sinn und dauerhaften Nutzen (im Christlichen Sinne) hat das wirklich?
Du weißt wohl, dass es GOTT gibt und dass ER alles erschuf, und ich glaube das auch. Nur ich weiß es nicht alle Details dazu und muss ich auch nicht wissen. Aber das reicht mir!
Wie erwähnt, nicht nur für mich wären andere Dinge wichtiger als solche „unendliche Debatten um Worte“! = 1.Tim 1:4; 2.Tim 2:14ff

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Theistische Evolution

#503 von Topas , 22.05.2015 09:41

Schade, dass du einer für mich verschlungenen und merkwürdigen Logik folgst, gerade Aussagen wären mir lieber.

Wußtest du, dass es durchaus möglich ist, dass Scherer theistischer Evolutionist ist? Jedenfalls schließt dies der ID-Ansatz nicht aus, denn hier wird nur nach einer Intelligenz geforscht über die Methodik wird nichts gesagt.
Und gerade die Methodik wäre ein Hinvweis dazu, welche Position man da einnimmt. Glaubt nämlich jemand, die Mikroevolution wäre eine Schaffensmethode Gottes, dann kann man ihn getrost als theistischen Evolutionisten bezeichnen.
Das ist ja gerade der Unterschied zum rein naturalistischen Evolutionismus, dass Gott an den Stellen ins Spiel kommt, wo die naturalistischen Vorstellungen keine befriedigende Antwort liefern.
Es ist eben ein Mix aus Gottesvorstellung und Evolution.
Die Schichtenfolge mit ihren Fossilien ist eine Modellvorstellung die idealisiert in den Köpfen der Evolutionsgläubigen spukt. Sie gibt es so nicht, worauf wir in ellenlangen Beiträgen hingewiesen haben. Trotzdem glauben Nicht-Fachleute fest an die naturalistisch-evolutionistische Deutung, die sich für sie zwingend ergibt. Gehirnwäsche vom Feinsten, auch darauf haben wir hingewiesen, denn es gibt schöpfungstheoretische Deutungen, die ein anderes Bild zeichnen.

Um zum Schluss zu kommen:

Dringend würde ich dich bitten von Werner Gitt '' Zehn Gefahren der Theistischen Evolutionslehre" zu lesen. Zehn Gefahren
Dort wird in einem Erklärungskästchen deutlich erklärt was zu einer theistischen Evolution gehört, also wie man diese identifiziert. Vielleicht wird dir so einiges klarer.


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RE: Theistische Evolution (?)

#504 von Jurek , 22.05.2015 10:31

Hallo Topas,

Sorry für meine Aussagen, wenn du die nicht immer richtig verstehst. Aber klar heraus schrieb ich schon das Wichtigste was hoffentlich angekommen ist! Für mich nur darauf kommt es hier an und nicht so sehr auf das komplizierte.

Ich teile die meisten mir bekannten Aussagen von S. Scherer. Ich verurteile aber auch niemanden (wie ich schon erwähnte), der an die theistische Evolution glaubt.
Glaube ist was Persönliches und was du glaubst oder was er glaubt und was ich glaube, muss deswegen nicht 100% immer und zu jeder Zeit übereinstimmen. Gal 6:4,5.

Zitat
Und gerade die Methodik wäre ein Hinvweis dazu, welche Position man da einnimmt. Glaubt nämlich jemand, die Mikroevolution wäre eine Schaffensmethode Gottes, dann kann man ihn getrost als theistischen Evolutionisten bezeichnen.


Und ist es deine Aufgabe so andere zu beurteilen, welche Erkenntnisse die haben was zu glauben oder nicht zu glauben?
Was ist wichtigster Fundament deines Glaubens? Darüber schweigst du dich dann aus.

Zitat
Das ist ja gerade der Unterschied zum rein naturalistischen Evolutionismus, dass Gott an den Stellen ins Spiel kommt, wo die naturalistischen Vorstellungen keine befriedigende Antwort liefern.
Es ist eben ein Mix aus Gottesvorstellung und Evolution.


Zumindest ich würde meinen, dass man aus Genesis nicht wirklich ALLES ableiten kann, wie hier m.E. geschah.
Denn das Problem ist, dass du quasi alles wortwörtlich verstehen willst und lehnst alle anderen ab, die das nicht so verstehen wie du. Ist aber DEINE Sache wie du das FÜR DICH siehst und nicht für die der anderen, die sich selber vor GOTT nach ihrem besten Wissen (welches du nicht hast wie ein anderer) und Gewissen entscheiden dürfen!
Wer bist du, dass du andere deswegen verurteilen müsstest? Das ist m. E. wichtig zu bedenken.

Zitat
Die Schichtenfolge mit ihren Fossilien ist eine Modellvorstellung die idealisiert in den Köpfen der Evolutionsgläubigen spukt. Sie gibt es so nicht, worauf wir in ellenlangen Beiträgen hingewiesen haben.


Hingewiesen heißt nicht nachgewiesen.
Es ist nach meinem Wissen nicht richtig, dass die Stratigraphie reinste Erfindung in Köpfen von manchen Wissenschaftlern ist! Das sind bewiesene Fakten die ich angesprochen habe, weil auch kein Kurzzeitkreationist wirklich die dazu gestellte Fragen darauf sachgemäß und belegt beantworten kann. Wer wirklich fair und objektiv ist, denkt nicht so pauschal.

Zitat
Trotzdem glauben Nicht-Fachleute fest an die naturalistisch-evolutionistische Deutung, die sich für sie zwingend ergibt.


Da man in der Wissenschaft nicht erkennbar verifizierbaren GOTT als reell existierend erkennt und/oder ansieht (deswegen hat man auch diese „Religion“ von dem „Fliegenden Spagetti Monster“ erschaffen), wird ER (JHWH) von vorne herein ausgeschlossen. Daher was bleibt denen dann übrig als das Naheliegendste anzunehmen!?

Vor ~400 Jahren musste Galileo Galilei auch wegen seinen Beobachtungen widersprechen, weil die Kirche eben „aus der Bibel“ andere Vorstellungen hatte! Und seit mindestens damals haben wir nix mehr dazu gelernt?

Zitat
Dringend würde ich dich bitten von Werner Gitt '' Zehn Gefahren der Theistischen Evolutionslehre" zu lesen.
Dort wird in einem Erklärungskästchen deutlich erklärt was zu einer theistischen Evolution gehört, also wie man diese identifiziert. Vielleicht wird dir so einiges klarer.


Und was soll mir das bringen, wenn ich dir schon mehrfach wiederholte, dass ich das mit theistischer Evolution einfach mal offen lasse, weil ich auch nicht dabei war und so… ?
Für mich ist das eigentlich kein Thema noch Problem! Das ergab sich auch durch verschiedene Sachen hier…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Theistische Evolution

#505 von Topas , 22.05.2015 11:31

Jurek,

Beurteilungen sind wichtig, weil es um geistige Dimensionen geht, die weit in den Machtbereich des Satans greifen. In der Infiltration der Gedanken von Christen durch eine Evolutionstheorie sehe ich ein allmähliches Erlöschen des Glaubens und damit ene Ausweitung teuflischer, antigöttlicher Ideen. Selbst eine graduelle Anerkennung einer evolutiven Schöpfung beeinhaltet eine Verzerrung des Wesens Gottes. Lies ruhig dazu die Gefahren die W. Gitt dazu aufführt, sie schaden dir nicht und könnten dich zum Nachdenken anregen. Die Auswirkungen einer evolutiven bzw. teil-evolutiven Vorstellung auf den Glauben und einer Christenheit sind katastrophal, sie kommen einer Gleichschaltung im Denken und Fühlen gleich und bewirken eine Auslöschung und Sinnverdrehung biblischer Inhalte. Das kann man erkennen, wenn man eben nicht naiv, leichtgläubig und unbedarft einer neuzeitlichen Interpretaion der Genesis anheimfällt. Und sie geht weit über das hinaus, was du persönlich als wichtig erachtest.
An dieser Front gibt es gllücklicherweise noch viele Kämpfer, die erkannt haben und wissen, das ein Einbruch der Evolution in das Denken von Gläubigen ein Chaos anrichtet und sie durch vielerlei gestreute Zweifel für den Unglauben vorbereitet.
Die verzweifelten Versuche den eigenen Glauben zu retten, zeigt sich in den Harmoniebestrebungen eine Evolution und einen biblischen Glauben in Übereinstimmung zu bringen, um keine Dissonanzen im Gefühlsbereich erleben zu müssen.
So praktiziert man Zufriedenheit und ahnt nicht, dass die geistigen Widerstandskräfte versagt haben. Ein Glaubenskampf ist dann nicht mehr möglich und Christen plappern dann irgendwann das nach was man ihnen beigebracht hat zu glauben.
Gerdezu symptomatisch wird dann darauf verwiesen, dass das schließlich keinen retten würde und auch nicht wichtig sei. Das ist die Stufe der Resignation.
Jurek, ich kann nichts daran ändern, aber feststellen und darauf hinweisen - und beurteilen. Du wirst mir aber verzeihen, dass ich es für nahezu ausgeschlossen halte, mich mit Menschen, die durch das, was ich Infiltration des Denkens nenne, geistlich über biblische Themen auseinandersetze. Um es mit einem plastischen Bild zu beschreiben würde ich nicht aus einem vergifteten Brunnen trinken wollen. Was hätte ich also zu erwarten, wenn die Klarheit der Beurteilung schon an einer Genesis fehlgeht, die ohne Frage grundlegend für ein weiteres Verständnis der Bibel darstellt. Ich schreibe dies in aller Deutlichkeit, damit du dir und mir ersparen kannst, mir eine Monothematik vorzuwerfen.
Der Finger muß dort in die Wunde gelegt werden, wo der Irrtum beginnt - bei einer Neu-Interpretation der Genesis im Sinne einer Anpassung an menschliches Erkenntnisvermögen.


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zuletzt bearbeitet 22.05.2015 | Top

RE: Theistische Evolution

#506 von Jurek , 22.05.2015 13:00

Hallo Topas,

Zitat
Beurteilungen sind wichtig, weil es um geistige Dimensionen geht, die weit in den Machtbereich des Satans greifen.


Und was ist, wenn ausgerechnet in diesem Punkt du dich irren würdest?
Du tust so als ob du das 100% alles richtig und unbeirrbar erkennen würdest und davon überhaupt das ewige Leben abhängt!
Du hast nicht mal einfache Gegenfragen mir dazu alle beantwortet!
Bedenke aber, dass auch du ein Fehlerloser Mensch bist, wie wir alle.

Zitat
In der Infiltration der Gedanken von Christen durch eine Evolutionstheorie sehe ich ein allmähliches Erlöschen des Glaubens und damit ene Ausweitung teuflischer, antigöttlicher Ideen.


Dann siehst du recht viel. Aber dass z. B. der Prof. S. Scherer in „deinen Raster“ da einfallen würde, oder 1000-de andere Christen, die nicht an 24-Std-Schöpfung glauben, auch dazu gehören würden, das sehe ich als Betroffener nicht so.
Eher umgekehrt wäre es, weil dich interessiert alles Mögliche, aber nicht wirklich das fundamental wichtigste, auf das es wirklich in der Bibel ankommt und was der HERR JESUS verkündete.
Du findest nur Ausrede damit, um nicht darüber dann zu diskutieren.

Zitat
Selbst eine graduelle Anerkennung einer evolutiven Schöpfung beeinhaltet eine Verzerrung des Wesens Gottes.


Das mag deine oder von Werner Gitt & Co. Meinung sein. Pauschalieren solltet ihr aber nicht, wie ich meine.

Zitat
Die Auswirkungen einer evolutiven bzw. teil-evolutiven Vorstellung auf den Glauben und einer Christenheit sind katastrophal, sie kommen einer Gleichschaltung im Denken und Fühlen gleich und bewirken eine Auslöschung und Sinnverdrehung biblischer Inhalte.


Vielmehr sehe ich das Problem bei den fundamentalen Kreationisten! Wenn man da nicht gleich alles so sieht wie sie mit bindendem Dogmatismus das vertreten und die Augen oft vor den Realitäten fest verschließt, dann wird einem gleich das Christsein abgesprochen!

Zitat
Das kann man erkennen, wenn man eben nicht naiv, leichtgläubig und unbedarft einer neuzeitlichen Interpretaion der Genesis anheimfällt. Und sie geht weit über das hinaus, was du persönlich als wichtig erachtest.


Ich sehe das eben anders.

Zitat
Die verzweifelten Versuche den eigenen Glauben zu retten, zeigt sich in den Harmoniebestrebungen eine Evolution und einen biblischen Glauben in Übereinstimmung zu bringen, um keine Dissonanzen im Gefühlsbereich erleben zu müssen.


Wie ich schon davor erwähnte, vor ca. 400 Jahren dachte die Kirche auch über die Häretiker so, die wagten einfach das anzuzweifeln, was die Kirche „aus der Bibel“ als wahre Lehre erkannte…
Dass man wirklich bis heute dazu was gelernt hat, fällt mir nicht immer einfach das zu glauben.

Zitat
So praktiziert man Zufriedenheit und ahnt nicht, dass die geistigen Widerstandskräfte versagt haben.


Ja, deine Bestrebungen in Ehren, übergehen aber sich mit wirklich Wichtige(re)m aus der Bibel zu beschäftigen…

Zitat
Ein Glaubenskampf ist dann nicht mehr möglich und Christen plappern dann irgendwann das nach was man ihnen beigebracht hat zu glauben.


Genau!

Zitat
Gerdezu symptomatisch wird dann darauf verwiesen, dass das schließlich keinen retten würde und auch nicht wichtig sei. Das ist die Stufe der Resignation.


So ein Quatsch mit der „Stufe der Resignation“… Weißt du es alles so genau, mein lieber Topas?

Zitat
Jurek, ich kann nichts daran ändern, aber feststellen und darauf hinweisen - und beurteilen.


Das tue ich auch. Aber anscheinend im Gegensatz zu dem tue ich auch noch was anderes: Andere durch meine mangelnde Kenntnis nicht vorschnell vorverurteilen; und zu wissen, dass es viel Wichtigeres gibt im Glauben als das.

Zitat
Du wirst mir aber verzeihen, dass ich es für nahezu ausgeschlossen halte, mich mit Menschen, die durch das, was ich Infiltration des Denkens nenne, geistlich über biblische Themen auseinandersetze.


Die Frage ist, ob dir JESUS das verzeihen wird? Denn Er sagte, dass man auch seine Feinde lieben und für sie beten soll, und auch denen das Evangelium predigen soll…
Wan hast du das alles hier getan? Ich weiß es nicht (mehr). Du?

Zitat
Um es mit einem plastischen Bild zu beschreiben würde ich nicht aus einem vergifteten Brunnen trinken wollen.


Du solltest nach reifer Prüfung aus der BIBEL trinken wollen, und nicht von welchen unbewiesenen Ideologien von Menschen. Aber (so das Gleichnis von einem barmherzigen Samariter) man soll nicht andere einfach liegen lassen, sondern ihnen LEBENSWICHTIGE Hilfe anzubieten.
Hast du das wirklich und wie oft bei wirklich heilswichtigen Dingen (von denen JESUS predigte) getan?

Zitat
Was hätte ich also zu erwarten, wenn die Klarheit der Beurteilung schon an einer Genesis fehlgeht, die ohne Frage grundlegend für ein weiteres Verständnis der Bibel darstellt.


Es stimmt nicht, noch hast du das mir nachgewiesen, dass die Frage nach der genauen Dauer der Schöpfungstage „GRUNDLEGEND (!) für ein weiteres Verständnis der Bibel“ von Bedeutung ist!
Ich sehe das als nur eine haltlose Meinung von dir dazu.

Zitat
Der Finger muß dort in die Wunde gelegt werden, wo der Irrtum beginnt


Gerade deswegen habe ich dir das auch geschrieben, da ich gutmeinend auch nur helfen möchte.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Theistische Evolution

#507 von Topas , 22.05.2015 13:14

Jurek,

es wird dich hoffentlich nicht erschüttern, aber mit der Bibel und dem Evangelium beschäftige ich mich außerhalb des Forum - im 'richtigem' Leben
Also keine Sorge - alles passend zur rechten Zeit und am rechten Ort!

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Nimm und Lies

#508 von Topas , 22.05.2015 16:42

Zitat
Mir wurde deut­lich, dass die Evo­lu­ti­ons­lehre einer der größ­ten Stol­per­steine, wenn nicht der größte über­haupt ist, der Men­schen daran hin­dert, für das Evan­ge­lium von Jesus Chris­tus auf­nah­me­fä­hig zu sein.


Zitat von Ken Ham:' Wie aber werden sie hören? Ein Plädoyer für Schöpfungsevangelisation.' aus einer Rezension von Eduard Klassen Nimm und Lies


Zitat
Die Evo­lu­ti­ons­theo­rie, und mit ihr alle christ­li­chen Abwand­lun­gen und Ver­mi­schun­gen, ist die Ursa­che für das schwin­dende Ver­trauen in die Wahr­heit der Bibel. Ins­be­son­dere das erste Buch Mose liegt im Kreuz­feuer der Kri­tik. Doch wer nicht mehr an die Schöp­fung der Welt durch Gott, den Schöp­fer, glau­ben kann, wird die Besitz­an­sprü­che des Schöp­fers nicht aner­ken­nen. Und wenn die Schöp­fungs­ge­schichte nicht wahr ist, so ist der Sün­den­fall des Men­schen ebenso ein Mythos. Wer den Ursprung der Sünde nicht aner­kennt, braucht Chris­tus nicht.

ebenda

Ein lesenswerter Text, den ich euch nicht vorenthalten wollte!

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Diskussion primär über was?

#509 von Jurek , 22.05.2015 18:55

Hallo Topas,

Zitat
Also keine Sorge - alles passend zur rechten Zeit und am rechten Ort!


Und du meinst, dass hier nicht der rechte Ort wäre?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Aus der Sicht der Wissenschaft

#510 von Jurek , 18.06.2015 03:16


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 18.06.2015 | Top

   

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