RE: Schöpfung vs. Evolution

#226 von Schrat , 14.01.2014 10:58

Lieber Topas,

das Buch von Manfred Stephan habe ich auch!

Aus dem Klappentext der letzten Umschlagseite:

Zitat
Gemäß der Bibel schuf Gott alle Lebewesen und den Menschen während der Schöpfungswoche. In der mächtigen Abfolge fossilführender Gesteinsschichten fehlen jedoch Menschenreste fast vollständig; erst weit oben werden sie fossil gefunden. Weist das nicht vielmehr auf einen langzeitlichen Evolutionsprozeß hin, in dem Menschen sich erst zuletzt entwickelten?
Heute erklären Forscher das Fehlen gewisser Pflanzen- und Tierfossilgruppen, die in bestimmten Schichtfolgen gefunden werden müßten, mit „geologisch nicht überlieferten Lebensräumen". Der Autor vertritt im Rahmen der schöpfungsorientierten Grundtypenbiologie allgemeinverständlich die These: Die Menschen haben zeitweise in solchen nicht überlieferten Lebensräumen existiert, und menschliche Fossilien treten aus ökologischen Gründen erst oben in der Schichtenfolge auf.



Der Umstand, daß man etwas nicht findet, muß nicht bedeuten, daß da ursprünglich nichts war. In solch einem Fall muß man die Umstände genauer untersuchen. Aus solch einem Tatbestand kann man nicht immer nur einen Schluß ziehen.

Und ein Grund für die Nicht-Überlieferung von menschlichen Fossilien wird wohl das Gerichtshandeln Gottes sein. Gott wollte, wie er selbst sagt, die Menschen von der Erde vertilgen. Das könnte er so tief und gründlich getan haben, daß kaum Fossilien von vorsintflutlichen Menschen übriggeblieben sind. Die Atlantis-Sage scheint von einer solch gründlichen Vertilgung zu sprechen.
Es ist wohl das Oberste zu Unterst gekehrt worden.

Auf der Web-Site http://www.bleki.de/mbg/04/0166.html wird sich mit diesem Problem beschäftigt. Zum einen dürften sich die Menschen wohl nur in gewissen Gebieten aufgehalten haben, z.B. in dem Gebiet, welches heute als Mesopotamien bekannt ist oder das legendäre Atlantis, welches sich wahrscheinlich im heutigen Atlantik befunden hat und in gewaltige Tiefen gerissen wurde.

Hesekiel 31:14 paßt dazu:

Zitat
14 damit keine der bewässerten Bäume hoch werden in ihrem Wuchs oder
ihren Wipfel sogar zwischen die Wolken recken und damit keine, die Wasser
trinken, gegen sie aufstehen in ihrer Höhe, denn sie alle werden gewiß dem Tod
hingegeben werden, dem Land tief unten, inmitten der Menschensöhne, denen, die
in die Grube hinabfahren.'



Die Menschen vor der Sintflut sind wohl in solchen Tiefen verschwunden, so daß man heute kaum fossile Überreste von ihnen findet. Höchstens ausnahmsweise mal.

Gruß
vom Schrat


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RE: Schöpfung vs. Evolution

#227 von Isai , 14.01.2014 12:28

Mahlzeit,



eine Nebensache abgesehen von der ganzen Diskussion:

Das ist auch so ein Punkt. Könnte man den aktuell angegebenen Artikel nicht genauso wie die WTG vertreten, gilt man dann als ein "Abtrünniger"?

Je dogmatischer eine (Neben?-) Sache vertreten wird
(siehe Statut, es gilt Punkt (5), Präambel),
desto mehr (innere) Konflikt- und Reibungspunkte für den die-offiziellen-Lehren-hochzuhalten-und-zu-vertretenden-verpflichteten Gläubigen.

Vielleicht sehe ich das falsch? Bitte korrigiert mich.



Aber das hier in dem Zusammenhang mit den Zeitberechnungen allgemein finde ich schon interessant. Sozusagen konnte man dabeistehen, als es passierte.



Lieben Gruß,

Isai


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#228 von Topas , 14.01.2014 16:58

Hallo Isai,

schnelle Prozesse wie in deinem Beispiel kann man in der Geologie überall beobachten. Das Absetzen von Geröll oder Crinoiden-Detritus geht beispielsweise sehr rasch, sodaß innerhalb weniger Stunden bis zu 50cm mächtiges Sediment entstehen kann. Rechne mal aus, was das in Wochen bedeutet, vorausgesetzt natürlich, das genügend Material zum Sedimentieren vorhanden ist.
Die Evolutionstheorie präsentiert uns ja aufgrund der bekannten schnellen Sedimentation riesige Schichtlücken, die dann riesige Zeitalter repräsentieren sollen. Unglaubwürdig.


Für Jurek:

Frühe Verschiedenartigkeit Von wegen 'Entwicklung'

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RE: Schöpfung vs. Evolution

#229 von Schrat , 14.01.2014 17:00

Lieber Isai,

das Thema paßt eigentlich nicht hier hin. Hier geht es um Schöpfung vs. Evolution.
In der "Präambel" ist vorgegeben und unterstellt, daß man mit der Taufe die "Leitende Körperschaft" (als alleinigen Kanal Gottes) anerkannt hat. In der seit 2005 geltenden Taufformel steht das auch ausdrücklich so drin. Nur als ich getauft wurde, war das nicht so deutlich gesagt worden. Insofern ist mir das im Nachhinein eigentlich "aufgedrückt" worden, ohne mich um meine Zustimmung zu fragen.

Außerdem muß es doch möglich sein, auch im Nachhinein eine Sache anders zu beurteilen. Man kann doch durchaus eine Sache im Irrtum angenommen und später zur wahren Erkenntnis gekommen sein. Und dann muß es doch möglich sein, wenn man denn will. auch anständig wieder aus einer Sache herauszukommen. Das ist aber bei Jehovas Zeugen nicht möglich. Bei Jehovas Zeugen muß man, wenn man inzwischen zu einer anderen Erkenntnis gekommen ist, sich ducken und sich möglichst davor hüten, seine abweichende Meinung öffentlich zu machen, wenn man denn Schaden von sich und seiner Familie abwenden will. So erzieht man u.U. Heuchler und rühmt sich mit 7 Mio Zeugen Jehovas.

Als Zeuge Jehovas kannst Du noch so gut biblisch und sachlich begründete Ansichten haben, es gilt immer nur das, was der sogenannte "Treue und verständige Sklave" als Glaubensinhalt vorgibt. Ansonsten ist man ein REbell oder jemand der "vorauseilt" und nicht auf Jehova warten kann. Wieso soll ich auf Jehova warten, wenn Jehova in der Bibel schon längst gesagt hat, wie er die Sache sieht?

Gruß
vom Schrat


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RE: Schöpfung vs. Evolution

#230 von Topas , 14.01.2014 17:05

Schrat,

nachdem du es erfahren hast mit der 'leitenden Körperschaft' und du nicht extra vorher darauf hingewiesen wurdest, hattest du Sonderkündigungsrechtt

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RE: Schöpfung vs. Evolution

#231 von Jurek , 14.01.2014 17:34

Hallo allerseits,

natürlich (bezüglich der Frage von Topas) glaube ich an die Brot und Fischvermehrung als ein Wunder von JESUS.
JESUS hatte mit GOTTES Hilfe das Vorhandene vermehrt…
Was hat das aber mit einer Neuerschaffung des gesamten Weltalls zutun? Ich habe darauf schon hingewiesen, dass GOTT reagiert oft auf laaange Sicht anders, als wir uns so immer vorstellen würden… Pauschalieren sollte man mit solchen Aussagen m. E. nicht.

Eine seiner Fragen an mich lautete:
Überträgst du also die langen evolutionären Zeiträume auf ein göttliches Handleln, stellt sich die Frage, warum Gott zufällig genau diese Zeit brauchte, die eine Evolution vorgibt.
Was hat in Wirklichkeit das eine mit dem anderen als „Anpassung“ zutun?
Ich kann nur wiederholen, was ich davor schon dazu schrieb, dass man biblische Ereignisse auch noch am besten verstehen kann, wenn man diese im Zusammenhang mit Archäologie und anderen Beweisen vergleicht. Von daher ist das keine Anpassung, sondern Betrachten der nüchternen Fakten. Und das hat auch nichts wirklich mit Evolutionisten zutun… Nur du hast mich dazu nicht verstanden…
Aber wenn gewisse Fakten vorliegen wie z.B. Erde ist ein KUGEL-Förmiges Planet, dann kann man doch nicht weiter so wie im frühen Mittelalter nach wie vor behaupten, sie sei eine Scheibe!
Dass das gesamte Universum mit all Drum und Dran 6000 Jahre (?) alt sein soll, ist mehr als absurd! …

Ich möchte abschließend dazu schreiben - da ich erwähnte, dass meine Ansichten denen von Prof. S. Scherer gleichen -, der gesagt hatte: „Ich kenne keinen Christen, der aufgrund der Länge von Schöpfungstagen ein Christ geworden ist“.

Was Isais Aussagen betrifft, so meine ich nur so meinerseits, dass das Problem liegt oft darin, dass welche Leute da allzu dogmatisch etwas vertreten, sozusagen bis aufs Messer verteidigend (auch wenn das noch so sonst wiederlegt ist), und am Ende wird auch noch einem das Christsein abgesprochen…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#232 von Topas , 14.01.2014 17:52

Jurek,

du meinst ein Fisch im Nu zu erschaffen, der vorher nicht da war, ist leichter als ein ganzes Universum?

Für uns sind beides Wunder, weil wir uns die Schöpferkraft Gottes einfach nicht vorstellen können.

Leider verstehst du vieles nicht, was ich dazu schreibe oder schrieb. Selbst nachdem wir schon klarstellten, dass der Mythos eines Glaubens an eine flache Erde als überholt gilt, führst du es noch weiter an.

Noch mal also: Um eine evolutionäre Deutung hinzubekommen braucht es lange Zeiträume!
Plötzlich werden von Christen diese Zeiträume zu Schöpfungzeiträume erklärt
und das obwohl die evolutionären Zeiträume nur so lang sind weil die Evolutionsfaktoren so lange brauchen (Versuch und Irrtum)
Hier wird also statt Zufall, Selektion und Mutation einfach Gott eingesetzt.
Diese Ersetzung mit dem Begriff Gott ist eine Anpassung an die Evolutionstheorie

Was man daran nicht verstehen kann, weiß ich nicht.


Übrigens, am siebten Tag sollen wir ruhen. Das wurde sogar in Stein geschrieben. Die Schöpfungstage als Muster für unsere Wochen-Ordnung oder heißt das nun einen Sabbath für extrem lange Zeitperioden? Es ist absolut klar verständlich, das die Tage in der Schöpfungswoche buchstäbliche Tage waren, anders wäre es unverständlich uns dies als Muster vorzugeben.


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RE: Schöpfung vs. Evolution

#233 von Topas , 14.01.2014 17:56

Exodus 20:11 ELB

Zitat
Denn in sechs Tagen hat Jahwe den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tage; darum segnete Jahwe den Sabbathtag und heiligte ihn.

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RE: Schöpfung vs. Evolution

#234 von Jurek , 14.01.2014 18:42

Zitat
Was man daran nicht verstehen kann, weiß ich nicht.


Ganz einfach – du missverstehst mich.
Ich bin so wenig ein Evolutionist wie Prof. Scherer einer ist …

Zitat
… für extrem lange Zeitperioden? Es ist absolut klar verständlich, das die Tage in der Schöpfungswoche buchstäbliche Tage waren, anders wäre es unverständlich uns dies als Muster vorzugeben.




Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#235 von Schrat , 14.01.2014 19:05

Lieber Topas,

Zitat
Übrigens, am siebten Tag sollen wir ruhen. Das wurde sogar in Stein geschrieben. Die Schöpfungstage als Muster für unsere Wochen-Ordnung oder heißt das nun einen Sabbath für extrem lange Zeitperioden? Es ist absolut klar verständlich, das die Tage in der Schöpfungswoche buchstäbliche Tage waren, anders wäre es unverständlich uns dies als Muster vorzugeben



Das ist mir eigentlich erst vor kurzem aufgefallen, nachdem ich dieses Argument auch auf Web-Sites gelesen habe, die auch erkannt haben, daß es sich bei den Schöpfungstagen um ganz gewöhnliche Tage handeln muß, wie wir sie auch heute noch haben.

Zitat
Denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tage; darum segnete Jehova den Sabbathtag und heiligte ihn. -



Jehova konnte das nur als Vorbild angeben, wenn diese Tage einschließlich Sabbat auch schon abgeschlossen waren. Das schließt die Version bei Zeugen Jehovas aber auch bei anderen aus, daß der 7. Tag noch andauert!

Gruß
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#236 von Isai , 14.01.2014 19:46

Hallo Schrat,

Zitat
Zitat von Isai im Beitrag #227
Das ist auch so ein Punkt. Könnte man den aktuell angegebenen Artikel nicht genauso wie die WTG vertreten, gilt man dann als ein "Abtrünniger"?

Zitat von Schrat im Beitrag #229
das Thema paßt eigentlich nicht hier hin. Hier geht es um Schöpfung vs. Evolution.





Grundsätzlich schon, jedoch ging es hier um den Inhalt des Artikels über die Schöpfung. Und im hiesigen Thread gibt es zudem auch noch zwei bis drei verschiedene Ansichten darüber.



Lieben Gruß,

Isai


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#237 von Topas , 14.01.2014 21:55

Jurek,

ich sage nicht du seist Evolutionist. Lies meine Beiträge noch mal. Du verwendest die langen Zeiträume, die durch die Evolution vorgeben wurden und sagst dies seien Gottes Schöpfungszeiten.

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RE: Schöpfung vs. Evolution

#238 von Jurek , 15.01.2014 07:21

Zitat
…die Evolution vorgeben wurden…


Eben FALSCH! Ich hatte dir ja geschrieben, bzw. auch gefragt, was hat das mit (nur) EVOLUTION zutun?
So ein Quark mit den 6000 Jahren Bestehens des ganzen Universums mit all drum und dran!
Deswegen meine ich, dass du mich nicht verstanden hast, als ich dieses „abgelutschte“ Beispiel gab mit der »Erde als Scheibe«, oder nicht? Und wenn nicht, dann WARUM nicht? …
Aber lassen wir das, weil du nur auf Darwinische Evolution bei deinen Argumenten fixiert bist, damit gegen mich argumentierend, siehst wohl aber nicht, dass da um entscheidende andere Bereiche geht. Siehst wohl auch nicht[?] (bei deinen Argumentationen), dass sowohl die von dir angeführte Internetseite (die mir sehr wohl bekannt ist), da auch der Prof. Scherer (da meine Ansichten dem gleichen, daher mein ständiger Bezug auf ihn) vertreten ist, welcher mit dem „Kurzzeitkreationisten“ H. Junker das „Kritische Evolutionsbuch“ herausgegeben hat, und mit dem ich übereinstimme; als auch dass viele andere Christen (hier war zuletzt die Rede und dem Ausgangspunkt: die WTG) da ganz anderer Meinung sind (ohne nach Evolution geht, als ob das einziger Zeitfaktorbereich wäre welcher was vorgibt!).
Du meinst die Bibel (speziell Genesis) einzig fehlerlos zu interpretieren, dann hättest du auch bei der Erde als Scheibe bleiben können, da der Galileo Galilei hatte „Unrecht“, nur die „Bibel [WIR] hat Recht!“. …
Das ist keine objektive und faire Basis für einen Austausch, wenn man jegliche Fakten ausblendet und (so teilweise verstehe ich Isai) nur eigenes durchsetzen will und den anderen das Christsein abspricht oder ihn als solches deswegen Ablehnt.

Wie sagte einst mal ein Fußballtrainer? „Ich habe fertig!“ (oder so).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#239 von Topas , 15.01.2014 09:05

Hallo Jurek,

ich bin nicht gegen dich, das siehst du völlig falsch. Inzwischen habe ich auch kapiert, das du kein Evolutionist bist, obwohl ich manchmal den Eindruck hatte. Ich interpretiere auch nicht die Genesis, denn ich verstehe sie wortwörtlich, da braucht man dann nicht zu interpretieren.
Mittlerweile haben die Langzeitkreationisten ja den Spieß umgedreht und führen anklagende Reden gegenüber den 'fundamentalen' Kurzzeitkreationisten, weil man angeblich die Fakten ausblende oder anderen den Zugang zur Bibel erschwere. Das ist ungeheuerlich und dagegen argumentiere ich natürlich.
Natürlich können wir auch nicht bei der flachen Erde bleiben, weil dies Beispiel falsch ist und dies kein wirklich verbreiteter Glaube in früheren Zeiten war. Dies ist ein von Atheisten erfundenes Argument, um Gläubige als dumm und ungebildet hinzustellen. Möchtest du es wirklich immer wiederholen und Atheisten damit Schützenhilfe leisten?
Habe ich bei dir den Eindruck hinterlassen, ich sei dumm, habe im naturwissenschaftlichen Schulunterricht nicht aufgepasst und blende Fakten aus? Und wenn du das glaubst, warum nimmst du es persönlich? Warum fühlst du dich durch meine 'Ignoranz' beleidigt? Vielleicht weil du merkst, das am wortwörtlichen Verständnis doch was dran ist und Fragen auftauchen, die eine Langzeitkreation merkwürdig aussehen lassen?
Eine dieser Fragen lautet dann: Müssen wir die Bibel wirklich dem jeweiligen 'Wissensstand' anpassen, um Zugang zu Gott und zur Bibel für uns und andere zu erreichen?
Oder ist eine solche Adaption völlig falsch, weil der Maßstab der Bibel dann immer von außen kommt und ständig angeglichen werden muß?
Darf Gott nur das leisten können, was die Wissenschaft ihm durch aktuelle Erkenntnisse gerade mal vorgibt? Wenn jemand Fische aus dem Nichts materialisieren kann, kann er dann auch eine Feldmaus, einen Otter oder ein Gänsebllümchen auf diese Art erschaffen?
Wenn der Genesistag eine lange Zeitperiode darstellt, war jesus dann nicht tatsächlich 3 Tage tot, sondern drei Zeitperioden lang? Wäre natürlich merkwürdig und im Kontext verstehen wir den Sinn, wie auch bei der Genesis. Nur dort sind aus Tagen dann wundersamerweise Zeitperioden geworden. Wundersamerweise oder hat dies Ursachen?
Seit wann wissen wir von den langen Entwicklungszeiträumen? Gibt es da nicht einen klitzekleinen Zusammenhang mit Darwin und so?
Hat sich die Wissenschaft nicht auf diese Zeiträume gestürzt und Methoden und Annahmen ersonnen, um diese wahr werden zu lassen?
Und dann folgt die Schar der Gläubigen, nicht nur bibelgläubig, nein, auch total wissenschaftsgläubig und folgt den neuen Propheten in eine Vergangenheit, die niemand wirklich überblicken kann. Das Gesäusel der Wissenschaftlichkeit und ein endliches Abschütteln eines Nimbus des Ewiggestrigen haben die Gläubigen nun willig gemacht und folgsam legen sie die Genesis nach den Vorgaben der langen Zeiträume aus. Dabei braucht sie niemand, die lithologischen Beweise geben es nicht her, nur die Biologie, die Evolutionsbiologie braucht sie, um einigermaßen plausibel zu bleiben. Was die Mechanismen nicht hergeben, schafft dann der Faktor Zeit. Auch irgendwie ein Wunder - allerdings gut verpackt.
Und was passiert nun? Klar, als brav gebildete und faktenliebende Gläubige richten wir unser Fähnchen in die richtige Richtung. Da wo der Wimpel hinzeigt ist vorne, ist doch egal was die Bibel sagt, wir wissen es besser, schließlich ist die Wissenschaft unfehlbar. Und immer als anachronistischer Unbildling ausgegrenzt zu sein macht auch keinen Spaß.
Gott, der allmächtige Schöpfer hat also in den Zeiten geschaffen, die wir so kennen, die Milliarden und Millionen. Zwar sagt die Wissenschaft, die uns ja die Zeiten vorgibt, nein, nein, Gott ist dabei nicht notwendig, aber was soll's, als Gläubige müssen wir nur Gott einsetzten und schon stimmt die Angelegenheit. Passt und prima! Jetzt, nach soviel Modernität laufen alle zur Bibel über, denn die Widersprüche zur glorreichen Wissenschaft sind ja beseitigt. Hurra, endlich finden wir die Anerkennung. Oder fehlt da noch was? Müssen wir nicht noch den Flutbericht auf moderne Füsse stellen? Jungfrauengeburt? Einfach llächerlich, die Wissenschaft sagt nein, warum also daran festhalten? Auferstehung? So ein Quatsch, Geist und Gehirn sind eins, da gibt es kein hinterher. Wer diese Dinge glaubt, verwehrt den Menschen den Zugang zur Bibel!
Machen wir Gott also zum Handwerker und am besten sowieso alles allegorisch verstehen, das klingt nicht nur wissend, es wirkt auch so schön geheimnisvoll. Vielleicht erfahren wir so mehr Attraktivität für die Bibel. Die Evolution hat so lange gebraucht, dann hat Gott eben auch so lange gebraucht. Aber die Evolution ist fehlerhaft und Gott nicht, mag man einwenden, warum sind die Zeiträume dann synchron? Egal, darüber brauchen wir uns nicht den Kopf zerbrechen, schließlich müssen wir Gott irgendwo unterbringen.
Am besten wäre es sowieo eine neue Bibel zu schreiben, eine die wirklich ankommt und mit der alle einverstanden sind. Natürlich nur nach den neuesten und brandaktuellen Erkenntnissen 'Die Bibel - wissenschaftlich inspiriert und verfasst nach modernsten Gesichtspunkten'. Wird bestimmt ein Renner!


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RE: Schöpfung vs. Evolution

#240 von Schrat , 15.01.2014 11:47

Lieber Topas,

Du hast wiedermal gut auf den Punkt gebracht!

Man klebe auf die Flasche mit dem Inhalt und Etikett "Evolution" einfach "Schöpfung" drauf, und schon paßt es! Oder ist das etwa "Etikettenschwindel"?

Gruß
vom Schrat


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