RE: Schöpfung oder Evolution?

#256 von Schrat , 16.01.2014 11:32

Lieber Topas,

so sehe ich das auch. Die Langzeit-Kreationisten drücken sich an konkreten Aussagen vorbei. Dann wäre ja auch ihre Aussage widerlegbar.

Schade, daß Prof. Scherer inzwischen auch so ein Drückeberger ist. Meine Vermutung: Er möchte nicht mit den verhaßten Kreationisten in einen Topf geworfen werden. Das könnte ihm schließlich auch den Posten an der Universität kosten wo wie dem Prof. Veith damals an einer südafrikanischen Universität. "Also: Vorsicht ist die Mutter der Prozellankiste". Lieber sich schwammig und unbestimmt ausdrücken.

Egal was für Ausreden Langzeit-Kreationisten noch vorbringen werden. Für mich sind die Aussagen Gottes in der Genesis klar genug, um daran glauben zu können, was er in der Bibel und besonders in der Genesis hat aufschreiben lassen. Mir ist noch nichts begegnet, was man unter wahrer Wissenschaft einordnen könnte und dem widerspricht. Theorien, Hypothesen und sonstige Phantastereien natürlich jede Menge. Und nun stellen wir uns vor...., könnte es nicht sein.....

Im Prinzip könnte man den Langzeitkreationisten das zur Mahnung auf den Weg geben, was Paulus dem Petrus auf den Weg mitgegeben hat:

Zitat
Gal 2: 14 Als ich aber sah, daß sie nicht den geraden Weg nach der Wahrheit des Evangeliums wandelten, sprach ich zu Kephas vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, wie die Nationen lebst und nicht wie die Juden, wie zwingst du denn die Nationen, jüdisch zu leben?



Christen stehen immer in der Gefahr, sich dem Zeitgeist anzupassen, so wie Petrus damals dem jüdischen Einfluß und Geist. Die Langzeitkreationisten sind leider zum Teil auch dieser Gefahr zum Opfer gefallen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.216
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 16.01.2014 | Top

RE: Schöpfung oder Evolution?

#257 von Topas , 16.01.2014 11:43

Hallo Schrat,

es ist ja völlig eindeutig, dass die Gläubigen vor uns, die vielen Jahrhunderte und Jahrtausende, die Genesis so verstanden wie es dasteht, eine Schöpfungswoche.
Plötzlich sagt man unter dem Eindruck 'wissenschaftlichen Drucks', man müsse darin Zeitperioden sehen und zufällig genau die, die eine Evolution vorgibt.
Ich meine, man muß doch blind und taub sein, um nicht zu merken welcher Hase hier im Pfeffer liegt.
Einige sind frontal übergelaufen und postulieren offen die Evolution als Schöpfungsprozess Gottes, andere zieren sich noch und vertecken sich hinter langen Zeiträumen und Teilevolution. Alles konkrete wird dann vernebelt und so irgendwie als nicht wichtig deklariert. Die Ausreden stellt auch gleich die Bibel parat, man solle nicht über das Geschriebene hinausgehen wird dann angeführt und bemerkt gar nicht, dass man es bereits in einem Ausmaß getan hat, der seinesgleichen sucht.
Wer Langzeitkreationismus propagiert, soll auch sagen können, wie es denn ablief oder sich gleich als evolutionsgläubig outen.

Topas  
Topas
Beiträge: 1.549
Registriert am: 13.11.2012


RE: Schöpfung oder Evolution?

#258 von Isai , 16.01.2014 12:49

Hallo Schrat,


Zitat
Im Prinzip könnte man den Langzeitkreationisten das zur Mahnung auf den Weg geben, was Paulus dem Petrus auf den Weg mitgegeben hat:

Zitat Gal 2: 14 Als ich aber sah, daß sie nicht den geraden Weg nach der Wahrheit des Evangeliums wandelten, sprach ich zu Kephas vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, wie die Nationen lebst und nicht wie die Juden, wie zwingst du denn die Nationen, jüdisch zu leben?

Christen stehen immer in der Gefahr, sich dem Zeitgeist anzupassen, so wie Petrus damals dem jüdischen Einfluß und Geist.




Und wie lautet das Evangelium?


Isai


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
Isai
Beiträge: 823
Registriert am: 21.12.2012


RE: Schöpfung oder Evolution?

#259 von Jurek , 16.01.2014 15:59

Hallo Topas,

Zitat
leider umschifft Scherer und damit auch du das eigentliche Problem.


Was heißt „umschifft“? Verstehe ich nicht. Denn du hast doch bis jetzt nichts aus der Bibel vorgelegt (außer deiner Interpretation der Schöpfungs-TAGE-Dauer), was „umschifft“ wurde! Was?
Wenn jemand bezüglich biblischer Dinge dann NICHT auf ALLES eine Antwort hat über etwas zu schreiben/reden, was in der Bibel eigentlich nicht steht? Ist das „umschifft“? Dann müsstest du mir erstmal den Grund erklären mit Bezug auf die Aussagen der Bibel.
Aber zu Dauer der Schöpfungs-TAGE hatte ich mich (außerhalb der Evolution) mit vielen Argumenten schon geäußert, auf die meist nicht eingegangen wurde, sondern diese wurden „umschifft“.
Nochmals zur Erinnerung: 1.Kor 4:6! Lies bitte mal nach. (Dort geht es darum, dass man nicht über das hinausgehen sollte, was in der Bibel geschrieben wurde).
Bibel ist kein wissenschaftliches Buch, und will es auch keines sein, da sie nicht speziell an Wissenschaftler gerichtet ist, sondern an alle Menschen, auch und vor allem die allereinfachsten.
Um was es also geht, hatte Prof. Scherer genau erklärt und im Grunde hat hier Isai auch noch(mals) darauf Bezug genommen. Genau das wäre der eigentliche Grund, ohne sich über Dinge zu „streiten“, die niemanden GOTT näher bringen. Eher entfernen.
Denn ich persönlich bin davon überzeugt, dass der von mir erwähnte Artikel im Erwachet! hat Recht, dass man mit Ansichten, die jeder Vernunft entbehren, eher die Menschen von der Bibel abwendet …

Warum willst du also nicht akzeptieren, dass gewisse Vorgänge der Schöpfung aus der Bibel nicht zu ersehen sind, wie ganz genau GOTT alles erschaffen hat?
Wer da mehr hineininterpretiert durch angebliches „NICHT umschiffen“ (wie der Verlauf jeglicher Schöpfung im Detail abgelaufen ist), der geht leider über die Hl. Schrift hinaus!

Ich meine, dass weder du noch Schrat hast den Prof. Scherer wirklich verstanden, geschweige die Bibel, die keine genauen Angaben zur Prozessen der Erschaffung macht.
Und was Schrat jetzt über Prof. Scherer schreibt, ist einfach unsinnig. Das deswegen, weil ihr die Hintergründe immer noch dazu nicht seht (bei derart Argumentation) und weil es einfach auch nicht nicht darum geht, sondern um das Evangelium über JESUS CHRISTUS.
Man (wie alle) sollte sich der Wichtigeren Dinge bewusst werden! (Phi 1:10).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.851
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 16.01.2014 | Top

RE: Schöpfung oder Evolution?

#260 von Topas , 16.01.2014 17:28

Jurek,

du weichst nun einfach aus. Natürlich reicht es nicht zu sagen es gäbe Mikroevolution und Makroevolution lehnen wir ab. In dem Moment wo du die langen Zeiträume für richtig erachtest, mußt du auch angeben können was Mikroevolution in der Schöpfung bedeutet und wie Gott mit ihr gewirkt hat. Ebenso muß dann die Makroevolution, womit wahrscheinlich das direkte Eingreifen Gottes gemeint wäre, erklärt werden. Die Schlagworte reichen nicht, nur leider lese und höre ich von dir und Scherer dazu nichts weiter. Scherer sagt nur allgemeines aus und versucht nirgends anzuecken. Das nenne ich umschiffen. Konkrete Aussagen, wo und wann und womit Gott gewirkt hat, damit es zu diesen langen Zeiträumen kommt.
Das hat mit über die Schrift hinausgehen gar nichts zu tun, denn ihr beruft euch auf die Wissenschaft und seht Anzeichen für eine Schöpfung in langen Zeiträumen.
Wie also sind die Arten entstanden? Du siehst als wortgläubiger habe ich es da einfacher, creation ex nihilo in einem Augenblick. Aber wie verlief deine Schöpfung?


Topas  
Topas
Beiträge: 1.549
Registriert am: 13.11.2012

zuletzt bearbeitet 16.01.2014 | Top

RE: Schöpfung oder Evolution?

#261 von Schrat , 16.01.2014 17:56

Lieber Topas, lieber Jurek,

das kann ich auch irgendwie nicht begreifen, weshalb wir, die wir an die wörtliche Bedeutung und Erfüllung der Genesis glauben, "über das, was geschrieben steht" hinausgehen!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.216
Registriert am: 31.03.2012


.

#262 von Isai , 16.01.2014 18:24

.


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
Isai
Beiträge: 823
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 16.01.2014 | Top

Persönliche Überzeugung

#263 von Jurek , 17.01.2014 07:16

Hallo Schrat,

Zitat
ich auch irgendwie nicht begreifen


kannst du dann bereifen, was Isai im Beitrag #258 dich fragte? Was das Wesentliche wäre, statt sich so über nebensächliche Dinge so stark auseinander zu setzen?
Sind solche Bibelstellen wie Röm 14:12; 1.Kor 8; 2.Kor 1:24 u.d.g. nicht ausreichend, um die Ansichten des anderen zu respektieren, die jeder mit seinem Gewissen für sich vor GOTT hat?
Ist diese Debatte so sehr wichtig? Bin ich ein Evolutionist geworden ohne lehne ich die Erlösung durch JESUS CHRISTUS ab oder sowas?
Wird man auch dadurch ein Christ, weil man an die 24-Std-Schöpfungstage glaubt, oder längere Schöpfungsperioden, oder was?
Man kann dann gewisse Punkte auch so stehen lassen. Oder geht das bei dir nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.851
Registriert am: 03.10.2009


rein persönliche Überzeugung

#264 von Jurek , 17.01.2014 07:58

Hallo Topas,

nochmals auf all deine Fragen versuche ich dir zu antworten, auch wenn ich mich dabei wie eine Mühle wiederhole:

Zitat
du weichst nun einfach aus.


1.Kor 4:6! = DAS ist der Grund der „Ausweichung“. Man kann doch nicht weiter viel behaupten, als ich schon dazu unter diesem Thema geschrieben habe. Das andere =wie genau= weiß ich nicht!
Wenn du das so für dich von mir nicht akzeptieren willst oder kannst, dann kann ich dir nicht helfen. Man kann einfach dann das Thema ruhen lassen.

Zitat
Natürlich reicht es nicht zu sagen es gäbe Mikroevolution und Makroevolution lehnen wir ab. In dem Moment wo du die langen Zeiträume für richtig erachtest, mußt du auch angeben können was Mikroevolution in der Schöpfung bedeutet und wie Gott mit ihr gewirkt hat.


Was heißt MUSS ICH? Was hat das eine mit dem anderen zutun, wenn es um lange Zeiträume geht?
Das ist ein Fakt (die „Mikroevolution“), dass dieser Evolutionsvorgang welcher seit den Anfängen bis heute immer noch im Gange ist, von uns (ich bin mir jetzt nicht sicher ob von dir) beobachtbar ist.
Meinst du, dass GOTT extra z. B. dänische Dogge und extra einen Chiwawa erschaffen hat, und dazwischen auch mal einen Mops?
GOTT hat nach meiner Überzeugung nur Grundarten erschaffen.

Zitat
Ebenso muß dann die Makroevolution, womit wahrscheinlich das direkte Eingreifen Gottes gemeint wäre, erklärt werden.


MUSS das von MIR erklärt werden?
Ich habe dir geschrieben, dass ich so wie Dr. Scherer nicht von Makroevolution überzeugt bin.
Die Ähnlichkeiten (wie auch Prof. Scherer erklärte) könn(t)en genauso gut auf einen und denselben Schöpfer (Charakteristika) hinweisen…

Zitat
Die Schlagworte reichen nicht, nur leider lese und höre ich von dir und Scherer dazu nichts weiter.


Ja, weil du versteifst dich unbedingt auf eine ANTWORT, wo es keine Antwort aus der Bibel abzuleiten ist, und sonst auch nicht gesichert ist! Ist das ein Wunder, wenn du dann nicht auf alles eine Antwort von mir bekommen kannst? Ich weiß nicht alles.

Zitat
Scherer sagt nur allgemeines aus und versucht nirgends anzuecken.


Das ist FALSCH. Schon erstmal aus dem Grund, welchen ich hier kurz (wiedermal) erklärt hatte, und anders betrachtet, solltest du dann mehr als die zwei Videos, auf die ich im Beitrag #242 verwies sich vom Prof. Scherer ansehen -(am Ende von einem Video erscheint ein Fenster mit anderen kl. Themenfenstern zum anklicken von Prof. S. Scherer), und auch bewusst warnehmen, dass Prof. Scherer auch an den Kritischen Evolutionslehrbuch mitgearbeitet hat, bzw. der Herausgeber war.
Das auch noch in Zusammenarbeit mit mehreren Autoren, vor allem dem „Kurzzeitkreationisten“ R. Junker, welcher sich auch entsprechend gegen die „Diskriminierung“ von „Langzeitkreationisten“ ausgesprochen hat, und wo eine christliche GEMEINSAMKEIT sie verbunden hat, dieses Buch herauszugeben (schon in 7. Auflage).

Zitat
Das nenne ich umschiffen.


Ja, du nennst das so, aber wie es mir scheint, kannst du nicht akzeptieren (oder verstehen?) die Antworten darauf.

Zitat
Konkrete Aussagen, wo und wann und womit Gott gewirkt hat, damit es zu diesen langen Zeiträumen kommt.


Es geht doch eigentlich gar nicht darum, dass GOTT so lange Zeit gebraucht hat, wie die Wissenschaft „IHN“ dafür vorgibt, sondern darum, dass sowohl biblisch von der Logik her und Zusammenhängen (meine Fragen dazu, die hier nie beantwortet wurden), aber auch von GESICHERTEN Naturwissenschaften (Pl.!) her (also nicht bloß Evolution), dass einfach das gesamte Universum und die Lebewesen in ihren Formen (als angeblich alle Pflanzenfresser), viel älter sind als bloß 6000 Jahre.

Zitat
Das hat mit über die Schrift hinausgehen gar nichts zu tun, denn ihr beruft euch auf die Wissenschaft und seht Anzeichen für eine Schöpfung in langen Zeiträumen.


Die Gründe und vor allem (unbeantwortete) Fragen (wie schon erwähnt) wurden hier in dem Thema, vielfältig vorgebracht. Wenn du nur deines siehst aber nicht auch versuchst das andere zu verstehen und darauf einzugehen, ist das auch deine Sache, aber dann brauchst du dich dann nicht zu ‚beklagen‘.
Es hat aber sehr wohl was damit zutun, wenn man schreiben würde was, was weder Bibel das wirklich uns buchstäblich und wissenschaftlich ausdrücken will, noch die heutige Wissenschaft hatte es wirklich bewiesen, wie die evolutive Vorgänge abgelaufen sind.
Wenn man nicht genau weiß, sollte man auch nicht was behaupten.
Aber FÜR MICH (und die „ZJ“ und sehr viele andere Christen) spricht sowohl die Bibel (die Hintergründe und Fragen, die ich dazu schon erläuterte) und eindeutige weltliche Tatsachen, eine andere Sprache als für dich. Das sollte man m. E. dann respektieren (ohne es für sich akzeptieren zu müssen).
Das Christsein ist nicht der Glaube an 24-Std-Schöpfungstage oder längere Schöpfungstagperioden!

Zitat
Wie also sind die Arten entstanden? Du siehst als wortgläubiger habe ich es da einfacher, creation ex nihilo in einem Augenblick. Aber wie verlief deine Schöpfung?


Für mich gibt es nicht MEINE und/oder DEINE Schöpfung, sondern die Schöpfung GOTTES.
Wie ich schon erwähnte, hat GOTT die ARTEN erschaffen.
Da wir (genau so du wie ich) nicht dabei waren, tun wir wirklich genau das nicht wissen, auch wenn du meinst wohl nahezu doch alles dazu zu wissen (?) …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.851
Registriert am: 03.10.2009


RE: rein persönliche Überzeugung

#265 von Topas , 17.01.2014 09:21

Jurek,

es ist keine Frage des Gewissens, weil die Evolution und der daran angelegte Langzeitkreationismus sowie der Glaube an die Schöpfungswoche nicht beides richtig sein kann.
Eines muß falsch sein, das bedeutet, wir können die Unterscheidung zwischen göttlicher Lehre und antigöttlicher Irrlehre treffen. Das ist gravierender als die Entscheidung Götzenfleisch zu essen oder nicht. Oder wärest du ein gutes Beispiel und gäbest deine Langzeit-Vorstellung auf, weil ich mich daran störe? Vermutlich nicht, weil diese Fragen eben anders gelagert sind als deine Bibelstellen es nun belegen sollen. Es geht also um Irrlehren und darum, dass du behauptest, unser Glaube an eine Schöpfungswoche wäre absurd.
Dazu berufst du dich auf eine Wissenschaft, die angeblich zeigt, das die Schöpfung alt sein muß. Die Argumentation hinsichtlich des Schöpfungsgeschehen lautet dann, da die Wissenschaft Recht hat, muß Gott in langen Zeiträumen geschaffen haben. Wenn die Wissenschaft als Begründung dient, müssen auch deren angeführte Mechanismen betrachtet werden und die Frage in Bezug auf Gott erlaubt sein, ob Gott nun mit Mikroevolution geschaffen hat und die nötige Information für eine Makroevolution bereitgestellt hat.
Immer wieder laufen solche Fragen darauf hinaus, warum Gott denn eine so lange Zeit gebraucht hat- Dies kann, wenn man der Wissenschaft glaubt, eben nur darin liegen, dass Gott die Evolution gelenkt hat. Damit wären aber Langzeitkreationisten Evolutionisten, die Gott da wirken lassen, wo die Wissenschaft natürliche Mechanismen postuliert. Nur so kommen zwingend die gleichen langen Zeiträume zustande. Es ist somit keineswegs irgendeine Frage der Bibel, sondern einer logischen Schlussfolgerung, die sich aus der Behauptung der langen Zeiträume ergibt. Natürlich fühlst du dich nun in die Ecke getrieben, denn es könnte sich leicht rausstellen, dass du etwas glaubst, was dir vorher gar nicht bewußt war und du dir auch nicht bewußt machen möchtest. Vielleicht versteckst du dich mal nicht hinter Scherer und auch nicht hinter Bibelstellen, die nicht zutreffen, sondern überlegst selber die Konsequenzen einer Langzeitkreation. Die Position, das eine Langzzeitschöpfung richtig sein muß weil die Wissenschaft sich nicht irrt im Alter der Erde, fällt da zusammen wo es um eine theologische Konsistenz der Bibel geht. Darum ist eine Antwort wie denn Gott bei einer Langzeitschöpfung vorging völlig legitim und fruchtbar.
Natürlich mußt du nicht antworten, das bleibt dir freigestellt, aber vielleicht denkst du einfach mal darüber nach, ob Gott denn mit Evolution geschaffen hat oder nicht und wie du dir die langen Zeiträume im Schöpfungshandeln erklärst.


Topas  
Topas
Beiträge: 1.549
Registriert am: 13.11.2012

zuletzt bearbeitet 17.01.2014 | Top

RE: rein persönliche Überzeugung

#266 von Schrat , 17.01.2014 10:14

Lieber Topas, lieber Jurek,

als ich wieder mal zu früh aufgewacht bin, mußte ich so darüber nachdenken, warum Jurek so am Langzeit-Kreationismus festhält.
Hauptargument und Hauptstütze von Jurek ist immer wieder die "Wissenschaft", wobei er nicht Willens oder in der Lage ist, die Aussagen deer Wissenschaft zu differenzieren.

Irgendwie hat Jurek ein Faible für "Wissenschaft", was ja auch in gewissen Unterthemen dieses Forums deutlich wird. Wissenschaft ist ja auch fascinierend und hat Erstaunliches entdeckt und Erstaunliches hervorgebracht. Gott hat dies wohl schon beim Turmbau zu Babel vorhergesehen, indem er dort sagte "....und von nun an wird ihnen kein Ding mehr unmöglich sein..."

Nur muß man doch zwischen spekulativer "Wissenschaft" und Wissenschaft, die nachprüfbare Ergebnisse hervorbringt unterscheiden. Vieles was die Welt und ihre "Wissenschaft" als "Tatsache" uns hinstellt ist nach näherer Prüfung ebend keine Tatsache, sondern Mutmaßung oder Verdrehung, also Etikettenschwindel, der nur aufrecht erhalten werden kann, weil der und die Herrscher dieser Welt die Hoheit über die Medien und über das Bildungssystem haben.

Und diesen Unterschied macht Jurek nicht und will ihn wohl auch nicht machen. Denn wie oft haben wir in diesem Forum darauf hingewiesen, wie wenig Stütze die langen Zeiträume haben, die die Wissenschaft meint festgestellt zu haben und wie sehr sie auch empirischen Zeitberechnungen widersprechen, die allesamt beim Alter der Erde und des Kosmos kaum über 6000 Jahre hinausgehen.

Wir dürfen nicht die Bibel zurechtbiegen, weil die fälschlich sogenannte "Erkenntnis", manchmal auch "Wissenschaft" genannt, dem Wort Gottes widerspricht. Es reicht der einfache und schlichte Glaube an das, was Gott deutlich gesagt hat. Und Gott hat deutlich gesagt, daß jeder der Schöpfungstage aus Licht und Finsternis, aus Tag und Nacht besteht, so daß eindeutig feststeht, daß jeder der Schöpfungstage 24 Stunden lang war. Und da Gott allmächtig ist, konnte der Schöpfung "Es Nihilo", also in einem Augenblick hervorbringen. Wobei die Aussage "Ex Nihilo" eigentlich nicht ganz richtig ist, denn Schöpfung wurde nicht aus "Nichts" sondern aus dem Sein Gottes, aus seinem Geist, hervorgebracht. Sie wurde nur in das "Nichts", also in den leeren Raum, gestellt.
Denn die Erfahrung der Menschen, die schon bei den alten Griechen geäußert wurde, stimmt natürlich, daß "aus Nichts Nichts kommen kann..."

Es ist eine ernste Angelegenheit und keineswegs eine Nebensächlichkeit, diese klaren Aussagen der Heiligen Schrift zu leugnen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.216
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 17.01.2014 | Top

RE: rein persönliche Überzeugung

#267 von Topas , 17.01.2014 10:46

Hallo Schrat,

ja du hast völlig recht, die Wissenschaft muß man als Christ kritisch betrachten. Leider wird sie viel zu sehr vergöttert und niemand bemerkt, dass sie biblische Wahrheiten begraben möchte. Jedensfalls die Wissenschaft, die nicht darauf ausgerichtet ist den Schöpfer zu ehren. Wissenschaft hat negative Auswirkungen auf das Denken und auf den Glauben, da braucht man sich nichts vorzumachen. Geistlich gesehen ist es Widerstand gegen Gott und Rebellion, also eine Fortsetzung des Sündenfalls. Aber man darf nicht zu viel auf die Wissenschaft schimpfen, um die Wissenschaftverehrer nicht kopfscheu zu machen
Speziell die Evolutionslüge mit den langen Zeiträumen ist ja im Grunde genommen auch keine Wissenschaft, sie ist Ideologie im Laborkittel. Ich würde sie mit einem dieser Kindermalbücher vergleichen, da wo die Malobjekte schon vorgezeichnet sind und die Kleinen die Figuren nur noch ausmalen brauchen. Der Geist wird gelenkt nur innerhalb der Objekte auszumalen und keine eigene Kreativität zu entwickeln. Malen nach Vorlage, die vorgibt wie es auszusehen hat, damit ein Bild entsteht. Die Kinderchen können da zwar ziemlichen Eifer entwickeln, die geistigen Fähigkeiten hinsichtlich eines realistischen Sehens fördert es nicht.


Topas  
Topas
Beiträge: 1.549
Registriert am: 13.11.2012

zuletzt bearbeitet 17.01.2014 | Top

RE: rein persönliche Überzeugung

#268 von Jurek , 17.01.2014 11:37

Hallo Topas, hallo Schrat,

wegen dem Umfang versuche ist hier nur auf die Argumente von Topas einzugehen. Schrat missversteht das, was ich meine...

Zitat
es ist keine Frage des Gewissens, weil die Evolution und der daran angelegte Langzeitkreationismus sowie der Glaube an die Schöpfungswoche nicht beides richtig sein kann.
Eines muß falsch sein, …


Ich denke, dass falsch daran ist, bzw. für dich unverständlich ist das, dass die Schöpfungstage (so auch für mich) von angenommenen Evolutionsvorstellungen der Evolutionisten nicht abhängig sind. Für dich sind sie ja gar die Grundlage dafür! Oder nicht? Für mich eben nicht.
Und da schreiben wir einander vorbei. Du deines, ich meines.
Und was erwartest du dann?

Es ist also nicht so: Evolution (…) ist zwar nicht bewiesen, aber damit man Lieb Kind sein kann (wegen Stellung an der Universität etc.) und irgendein Kompromiss findet, tanzt man dann halt auf zwei Hochzeiten…
So habe ich dich verstanden, aber so ist es eben NICHT!

Zitat
das bedeutet, wir können die Unterscheidung zwischen göttlicher Lehre und antigöttlicher Irrlehre treffen. Das ist gravierender als die Entscheidung Götzenfleisch zu essen oder nicht.


Wo ist da der Unterschied zwischen Götzenopferfleisch und den 24-Std-Schöpfungstagen, von der Bestimmung Dritter diesbezüglich?
Wenn Anteil an Götzendienst Sünde in der GOTTES-Ferne ist, wie einige meinen, dann wäre (theoretisch) das schlimmer als wenn ICH es aus der Bibel verstanden habe, dass die Schöpfungstage keine 24-Std-Tage sind.
O.k., wenn ich mich irre, dann ist das MEIN Irrtum, welchen ich doch den anderen nicht aufpressen möchte! = Das sollte man schon bitte verstehen wollen.

Zitat
Oder wärest du ein gutes Beispiel und gäbest deine Langzeit-Vorstellung auf, weil ich mich daran störe?


Nein, so funktioniert das nicht! Der einer kann den anderen nicht unter dem Vorwand, dass ihn was stört, von anderen was verlangen, was wiederum gegen des anderen Gewissen ist!
Hier muss man sich gegenseitig in Meinung respektieren. Darum geht es!
Aber als anderes Beispiel: FÜR MICH (da für mich sind diese steinernden Götzen eh nix!), dann kann ich darauf vor den anderen verzichten, der sich daran stört, und davon Distanz nehmen, was aber nicht bedeutet, wenn ich dann für mich zu Hause bin, es trotzdem das weiter esse!
Nur man soll nicht anderen quasi ‚befehlen‘, dass der auch so denkt wie ich.

Zitat
Es geht also um Irrlehren und darum, dass du behauptest, unser Glaube an eine Schöpfungswoche wäre absurd.


Dazu gibt es aber ein kleines aber feines Unterschied: Ich meine aus meiner persönlichen Sicht der Dinge, dass diese Vorstellung von Universum 6000 Jahre alt ist einfach absurd!
Ich habe nirgendwo behauptet, dass das für dich damit absurd wäre. Ich respektiere deine Vor- u. Einstellung zu dieser Sicht und will diese auch nicht bekämpfen oder so.
Die Bibelstellen, die ich zuletzt auch Schrat schrieb (#263) beweisen das auch, weil die nicht nur in eine Richtung gelten.
Ich respektiere also eure Einstellung und tue sie auch nicht kritisieren. Ich schreibe nur aus meiner Sicht die Dinge das, nach denen du fragst.

Zitat
Die Argumentation hinsichtlich des Schöpfungsgeschehen lautet dann, da die Wissenschaft Recht hat, muß Gott in langen Zeiträumen geschaffen haben.


Du hast nicht verstanden, was ich dir dazu schon geschrieben hatte. Das ist es.
NICHT weil die WISSENSCHAFT so bestimmt, dann MUSS nachher GOTT dementsprechend so…!
Dennoch finde ICH FÜR MICH, dass die Bibel hierbei von Wissenschaft nicht widerlegt worden ist.
Und das ist es, auf was ich auch hinweisen möchte.

Zitat
Wenn die Wissenschaft als Begründung dient, müssen auch deren angeführte Mechanismen betrachtet werden und die Frage in Bezug auf Gott erlaubt sein, ob Gott nun mit Mikroevolution geschaffen hat und die nötige Information für eine Makroevolution bereitgestellt hat.


Ja eben „WENN“… Und was ist wenn nicht? … (denn das hatte ich schon auch früher erklärt).

Zitat
Immer wieder laufen solche Fragen darauf hinaus, warum Gott denn eine so lange Zeit gebraucht hat-


Das sind m. E. keine richtigen Fragen.
Wer will GOTT was vorschreiben, wie schnell oder langsam (übrigens nur nach UNSERER Definition und Vorstellung von Zeit!), wie lange ER für was braucht oder gebraucht hat, oder nicht?
Ich hatte schon darauf verwiesen, dass die Zeitfaktoren (und da haben die „ZJ“ m. E. Recht, wenn sie meinen, dass die „Tage“ in der Bibel unterschiedliche Zeiträume umfassen können) in der Bibel, sind bei GOTT andere als bei uns. ER hat auch den Messias verkündet (1.Mo 3:15) und wieso hat ER so lange dazu gebraucht (als ob Dieser Messias nicht hätte viel früher kommen können…), bis nach Jahrtausenden(!) dieser endlich kam? Und wieso, wenn dieser nach Offb 1:1 bald kommt und die Dinge in Kurzem geschehen werden, dauert das wieder Jahrtausende?
Also tue bitte nicht so, als ob GOTT (nach MENSCHLICHER Vorstellung) immer eilig hätte das so zu wirken, wie sich die Menschen am liebsten das vorstellen würden.
Es gibt doch keinen vernünftigen Grund (zumindest mir nicht bekannt), warum GOTT hätte sich nach Megavielen Billiarden von Jahren des „Nichtstun“ (?), auf einmal so schnell beeilen müssen, das ganze Universum zu erschaffen, und das absolut alles aus nur der Sicht eines Menschen!)?

Zitat
Dies kann, wenn man der Wissenschaft glaubt, eben nur darin liegen, dass Gott die Evolution gelenkt hat.


Ich bin nicht die Wissenschaft und ich habe meine Überzeugung, die sich auf etliche Überlegungen gründet, die schon zu dem Thema erwähnt wurden. Und ich will niemanden MEINE Überzeugung „aufdrücken“, noch kritisiere ich andere, die anders denken als ich. (Da werde ich also missverstanden).
Meine offene/ehrliche Antworten auf Fragen, sollen bitterschön nicht als Angriff auf euch missverstanden werden, noch das Bemühen vorgaukeln, euch „auf meine Seite“ damit zu ziehen!

Zitat
Damit wären aber Langzeitkreationisten Evolutionisten, die Gott da wirken lassen, wo die Wissenschaft natürliche Mechanismen postuliert. Nur so kommen zwingend die gleichen langen Zeiträume zustande.


… „Nur so…“ = das ist für mich einfach Quatsch! Lies doch bitte alles, was ich hier je geschrieben habe, so wirst du etliche andere Gründe dafür finden als nur eng an die Evolution-isten gekoppelt!

Zitat
Es ist somit keineswegs irgendeine Frage der Bibel, sondern einer logischen Schlussfolgerung, die sich aus der Behauptung der langen Zeiträume ergibt.


Nein, das ist keine logische Schlussfolgerung, sondern eine unbegründete Annahme oder Behauptung von dir, da du alle meine Fragen und Argumente übergehst und beschäftigst dich damit nicht, sondern suchst nur dagegen zu schreiben.
Dann kommen immer wieder solche Aussagen wie:

Zitat
Natürlich fühlst du dich nun in die Ecke getrieben, denn es könnte sich leicht rausstellen, dass du etwas glaubst, was dir vorher gar nicht bewußt war und du dir auch nicht bewußt machen möchtest.


In Ecke getrieben kann sich nur jemand fühlen, dem Argumente ausgehen und der verunsichert zugestehen müsste, dass eigentlich der andere Recht hat. – Bei mir ist es aber nicht so.
Und das hat auch nichts damit zutun, dass ich mir was nicht bewusst machen möchte und hatte darüber erst ab gestern nachzudenken angefangen.
Ich wüsste nicht was, da ich weder da totaler Anfänger bin, noch kam hier irgend mal wann ein überzeugender Gegenargument auf meine Fragen.

Zitat
Vielleicht versteckst du dich mal nicht hinter Scherer und auch nicht hinter Bibelstellen, die nicht zutreffen, sondern überlegst selber die Konsequenzen einer Langzeitkreation. Die Position, das eine Langzzeitschöpfung richtig sein muß weil die Wissenschaft sich nicht irrt im Alter der Erde, fällt da zusammen wo es um eine theologische Konsistenz der Bibel geht.


Mich wundert es (für mich), wenn du von einer „theologische Konsistenz der Bibel“ schreibst.
Denn was hast du Gegen-Überzeugendes gebracht, außer dass du da alles wortwörtlich verstehen tust?

Zitat
Darum ist eine Antwort wie denn Gott bei einer Langzeitschöpfung vorging völlig legitim und fruchtbar.


„Antwort“ ist eine Sache. Aber Diskussion darüber, wie denn Gott bei (einer Langzeit)schöpfung vorging, ist durchaus völlig legitim. Deswegen Antworte ich dir.
Aber ich kann dir nicht über die Bibel hinaus antworten, wie genau GOTT bei seiner Schöpfung vorging. Das weiß ich jedenfalls NICHT.

Zitat
Natürlich mußt du nicht antworten, das bleibt dir freigestellt, aber vielleicht denkst du einfach mal darüber nach, ob Gott denn mit Evolution geschaffen hat oder nicht und wie du dir die langen Zeiträume im Schöpfungshandeln erklärst.


Muss ich immer ALLES erklären können?
Nochmals: (auch) ich kenne keine Menschen, die aufgrund dessen, wie lange die Schöpfungstage gedauert hatten, Christen geworden (und geblieben) sind!
Es gibt also sehr viel Wichtigeres als für andere Leute bindend zu entscheiden, wie lange die Schöpfungstage waren!

Ich kann es verstehen, dass für dich und Schrat die Wissenschaft (welche? Es gibt verschiedene Gebiete der Wissenschaft, die hier zum Zuge kommen) eher ein „rotes Tuch“ ist. Aber ist es dann gut nachher seine persönliche Vorstellung anderen als die einzig richtige ‚aufzudrücken‘ und/oder sie zu kritisieren, weil sie bestimmte Punkte anders verstehen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.851
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 17.01.2014 | Top

RE: rein persönliche Überzeugung

#269 von Topas , 17.01.2014 12:16

Jurek,

ich werde nicht auf alles antworten, da du meiner Ansicht nach wieder mal 'daneben' geschrieben hast und nicht den eigentlichen Punkt triffst.
Die theologische Konsistenz sollte einem bibelkundigen Christen eigentlich auch so klar sein, aber wir können gerne darüber reden. Und natürlich lauten die Vorwürfe an Kreationisten, sie würden Menschen den Zugang zur Bibel erschweren. Das steht im Raum und ist außerordentlich schwerwiegend.

Wer nichts von der Wissenschaft wüßte, würde beim Lesen der Bibel niemals darauf kommen, dass es sich um einen Millionen von Jahren dauernden Schöpfungsprozess handelt.
Würdest du mir da zustimmen?

Die Lesart der langen Zeiten wurde also von außen, von der Wissenschaft hineingebracht. Zustimmung?

Was haben diese langen Zeiten nach der Wissenschaft bewirkt? Richtig, sie haben das Leben ermöglicht und zwar nach den vorgegebenen Evolutionsfaktoren, die zwingend eine lange Zeitdauer voraussetzen.

Nun kommt Gott ins Spiel. Er hat nun ausgerechnet genau die gleiche Zeitdauer gebraucht wie eine Evolution. Zufall? Oder weil Gott an der Evolution beteiligt war.

Niemand sagt, dass Gott etwas schnell oder langsam machen müßte, aber warum zufällig diesselbe Zeitdauer wie eine Evolution ohne Gott? Macht dich das nicht stutzig?

Das passiert doch nur, wenn Gott sich der Evolutionsfaktoren bedient hat, also eine theistische Evolution stattgefunden hat.

Wozu gibt es Mikroevolution, wozu gebrauchte Gott diese? Hat er geahnt, dass Tiere und Pflanzen diese Fähigkeiten einer sich verändernden Umwelt benötigten? Oder anders gefragt, seit wann gibt es die Mikroevolution überhaupt? Erst nach dem Sündenfall oder schon vorher. War sie einer der Schöpfungsprozesse Gottes?
Stellst du dir diese Fragen nicht, wenn du über Langzeitkreationismus nachdenkst? Ist es gegen dein Gewissen darüber nachzudenken?


Topas  
Topas
Beiträge: 1.549
Registriert am: 13.11.2012

zuletzt bearbeitet 17.01.2014 | Top

Perspektivwechsel

#270 von Isai , 17.01.2014 15:00

Zitat
Hauptargument und Hauptstütze von Jurek ist immer wieder die "Wissenschaft", wobei er nicht Willens oder in der Lage ist, die Aussagen deer Wissenschaft zu differenzieren.

Irgendwie hat Jurek ein Faible für "Wissenschaft", was ja auch in gewissen Unterthemen dieses Forums deutlich wird. Wissenschaft ist ja auch fascinierend und hat Erstaunliches entdeckt und Erstaunliches hervorgebracht. Gott hat dies wohl schon beim Turmbau zu Babel vorhergesehen, indem er dort sagte "....und von nun an wird ihnen kein Ding mehr unmöglich sein..."

Nur muß man doch zwischen spekulativer "Wissenschaft" und Wissenschaft, die nachprüfbare Ergebnisse hervorbringt unterscheiden. Vieles was die Welt und ihre "Wissenschaft" als "Tatsache" uns hinstellt ist nach näherer Prüfung ebend keine Tatsache, sondern Mutmaßung oder Verdrehung, also Etikettenschwindel, der nur aufrecht erhalten werden kann, weil der und die Herrscher dieser Welt die Hoheit über die Medien und über das Bildungssystem haben.

Und diesen Unterschied macht Jurek nicht und will ihn wohl auch nicht machen. Denn wie oft haben wir in diesem Forum darauf hingewiesen, wie wenig Stütze die langen Zeiträume haben, die die Wissenschaft meint festgestellt zu haben und wie sehr sie auch empirischen Zeitberechnungen widersprechen, die allesamt beim Alter der Erde und des Kosmos kaum über 6000 Jahre hinausgehen.

Wir dürfen nicht die Bibel zurechtbiegen, weil die fälschlich sogenannte "Erkenntnis", manchmal auch "Wissenschaft" genannt, dem Wort Gottes widerspricht. Es reicht der einfache und schlichte Glaube an das, was Gott deutlich gesagt hat. Und Gott hat deutlich gesagt, daß jeder der Schöpfungstage aus Licht und Finsternis, aus Tag und Nacht besteht, so daß eindeutig feststeht, daß jeder der Schöpfungstage 24 Stunden lang war. Und da Gott allmächtig ist, konnte der Schöpfung "Es Nihilo", also in einem Augenblick hervorbringen. Wobei die Aussage "Ex Nihilo" eigentlich nicht ganz richtig ist, denn Schöpfung wurde nicht aus "Nichts" sondern aus dem Sein Gottes, aus seinem Geist, hervorgebracht. Sie wurde nur in das "Nichts", also in den leeren Raum, gestellt.
Denn die Erfahrung der Menschen, die schon bei den alten Griechen geäußert wurde, stimmt natürlich, daß "aus Nichts Nichts kommen kann..."

Es ist eine ernste Angelegenheit und keineswegs eine Nebensächlichkeit, diese klaren Aussagen der Heiligen Schrift zu leugnen.




Man ersetze "Jurek" mit einem beliebigen Namen und füge statt des Begriffes "Wissenschaft" die Worte "Bibel-Kommentatoren" oder "Verschwörungstheorien" ein.


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
Isai
Beiträge: 823
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 17.01.2014 | Top

   

Alter der Pyramiden - vorsintflutlich?

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen