RE: Schöpfung vs. Evolution

#241 von Topas , 15.01.2014 12:37

Nicht doch, Schrat, mit einem Zertifikat vom Kellermeister wird*s offiziell und schon wird die Pulle bis auf den Grund geleert. Scheint ja zu schmecken.

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RE: Schöpfung vs. Evolution

#242 von Jurek , 15.01.2014 14:09

Hallo Topas,

o.k., du hast dir Mühe mit dem Schreiben eines längeren Kommentars für mich gemacht, und einige konkrete Fragen erwähnt, auch die ich doch noch hier antworten möchte:

Zitat
ich bin nicht gegen dich,


Dann ist der Tag gerettet!

Zitat
Ich interpretiere auch nicht die Genesis, denn ich verstehe sie wortwörtlich, da braucht man dann nicht zu interpretieren.


Weißt du wirklich was Interpretation ist? Wohl nicht? Dann nehme mal selber die Bibel zu Hand und sehe dir z. B. mal dort den Kontext von Joh 6:60 an. Und erkläre mir mal, ob das nicht INTERPRETATION war, bei diesem wortwörtlichen Verständnis!? …
Nein, du tust interpretieren! Weil nicht alles in der Bibel ist auch wortwörtlich zu verstehen.

Zitat
Natürlich können wir auch nicht bei der flachen Erde bleiben, weil dies Beispiel falsch ist und dies kein wirklich verbreiteter Glaube in früheren Zeiten war.


Wirklich nicht? Bevor welche Wissenschaftler daherkamen, hat die Kirche nicht das oder jenes anders verstanden und interpretiert?

Zitat
Habe ich bei dir den Eindruck hinterlassen, ich sei dumm, habe im naturwissenschaftlichen Schulunterricht nicht aufgepasst und blende Fakten aus?


Du hast von mir ein gewisses Eindruck (welcher nicht stimmen muss). Ich habe nach deiner wortwörtlichen Deutung von Genesis auch ein gewisses Eindruck von der Sache, weil du dich dabei als Contra nur gegen die Evolutionisten setzt! … Und alles als den Gesamtkomplex (Astronomie, Geologie und weitere Naturwissenschaften etc.) was dahinter noch steht, blendest du aus. – So erscheint das mir auch nur mal so …

Zitat
Und wenn du das glaubst, warum nimmst du es persönlich? Warum fühlst du dich durch meine 'Ignoranz' beleidigt? Vielleicht weil du merkst, das am wortwörtlichen Verständnis doch was dran ist und Fragen auftauchen, die eine Langzeitkreation merkwürdig aussehen lassen?


Ich versuche sachlich zu sein, und solche wie du schreibst negativen Gefühle oder Beweggründe sind mir fremd.
Aber interessant finde ich deine Aussage trotzdem, da sie dem Schema F entspricht: „Du bist beleidigt weil sonst bei den erdrückenden Beweisen dagegen müsstest du zugeben, dass du in Irrtum bist, aber du willst das nicht“ – oder so ähnlich…
Ich habe inzwischen so viele verschiedene und nachvollziehbare Gründe genannt, warum Genesis nicht wortwörtlichen Schöpfungstagen entsprechen kann! … Aber wenn man sich damit nicht beschäftigt und nur seines als Kontra schreibt unter dem Motto: „Die Bibel hat Recht, die Wissenschaft nicht!“.
Das erinnert mich auch sehr stark daran, als ich mich mit Chronologie der Bibel beschäftigte. Unter anderem las ich auch Aussagen der WTG darüber. Die meinten: Die Bibel hat Recht! Und weil sie (die WTG) die Bibel vertreten, so hat die WTG folglich natürlich auch Recht! Ist ja eine Milchrechnung! Nur Wissenschaft irrt sich mit 587 v.u.Z. wegen der Zerstörung Jerusalems. Aber dass denen in Sinn käme, dass tatsächlich Bibel Recht hat, UND auch Wissenschaft, die in keinem Widerspruch zu den Aussagen der Bibel steht, aber sie selbst in Unrecht sind, weil sie die Bibel falsch interpretieren – nein, darauf kommen sie bis heute nicht drauf.

Zitat
Eine dieser Fragen lautet dann: Müssen wir die Bibel wirklich dem jeweiligen 'Wissensstand' anpassen, um Zugang zu Gott und zur Bibel für uns und andere zu erreichen?


Die Antwort lautet auf diese Frage:
NICHT ob wir die Bibel … anpassen müssen, sondern ob wir uns an Fakten anpassen können! Sonst können wir durchaus bei Erddiskus bleiben! =(siehe vorheriges Vergleich mit der WTG an).

Zitat
Darf Gott nur das leisten können, was die Wissenschaft ihm durch aktuelle Erkenntnisse gerade mal vorgibt?


Sorry, aber ist das was GOTT geleistet hat, wirklich mit fundierten Ergebnissen der Wissenschaft im Widerspruch? Ich weiß noch nix davon.
Allerdings muss man selber unterscheiden können, was wirklich belegt ist und was nicht.

Zitat
Wenn jemand Fische aus dem Nichts materialisieren kann, kann er dann auch eine Feldmaus, einen Otter oder ein Gänsebllümchen auf diese Art erschaffen?


Natürlich kann Er! Aber das besagt NICHTS darüber, wie GOTT JHWH am Uranfang vorgegangen ist! Wir waren nicht dabei!

Zitat
Wenn der Genesistag eine lange Zeitperiode darstellt, war jesus dann nicht tatsächlich 3 Tage tot, sondern drei Zeitperioden lang?


Wenn man das aus heutiger Sicht sieht, dann tatsächlich 3 Zeitperioden lang.
Denn ganz genau 72 Stunden waren es nicht!
Etliche Zeitangaben in der Bibel (und da haben die „ZJ“ Recht!) haben oft unterschiedliche Bedeutungen oder umschreiben bestimmte Zeiträume.
Irgendwo an anderer Stelle im Forum wurde dieses Thema wegen der 3 Tage besprochen.

Zitat
Wäre natürlich merkwürdig und im Kontext verstehen wir den Sinn, wie auch bei der Genesis. Nur dort sind aus Tagen dann wundersamerweise Zeitperioden geworden. Wundersamerweise oder hat dies Ursachen?


Natürlich hat dies Ursachen. Aber auch wenn ich vieles dazu schon aufzählte und man geht darauf gar nicht ein um nur eigenes vorzutragen, dann was soll’s …

Zitat
Seit wann wissen wir von den langen Entwicklungszeiträumen? Gibt es da nicht einen klitzekleinen Zusammenhang mit Darwin und so?


Wie ich schon mehrmals erwähnte, und das tut sich immer wiederholen aber nie wirklich ankommen.., das hat nicht direkt (nur) was mit Darwin was zutun. Aber sehr vieles (im Grunde aus sehr vielen Bereichen der Naturwissenschaften) spricht dagegen, dass das gesamte Universum nur 6000 Jahre existiert! Und zu Genesis gibt es auch gute Gründe diese „Schöpfungs-Tage“ nicht als buchstäbliche Tage zu sehen. Aber wenn du auf meine Argumente und Fragen dazu nicht eingehst, dann ist das eben halt so (für dich so, für mich etwas anders)…

Zitat
Hat sich die Wissenschaft nicht auf diese Zeiträume gestürzt und Methoden und Annahmen ersonnen, um diese wahr werden zu lassen?


Sicher hat Wissenschaft auch vieles „ersonnen“, was dann fraglich ist. Oder was später gar durch eine andere Theorie ersetzt wird. Aber sich gerade darauf aufzuhängen und alles andere zu übergehen oder zu pauschalieren, das ist nicht gerade die „feine Englische Art“…

Zitat
…Zwar sagt die Wissenschaft, die uns ja die Zeiten vorgibt, nein, nein, Gott ist dabei nicht notwendig, aber was soll's, als Gläubige müssen wir nur Gott einsetzten und schon stimmt die Angelegenheit. Passt und prima!


Solche und so ähnliche Aussagen von dir haben keine vernünftige und wirklich begründete Grundlage, um damit so zu pauschalieren.

Ich kann nur nochmals wiederholen: Wer nicht auch FAKTEN (keine philosophischen Theorien! Das meine ich nicht!) der Wissenschaften akzeptieren will, soll doch mal bei Mittelalter-Wissenstand bleiben. Wenn schon, dann schon.

Und zu allerletzt noch einmal:

Zitat
Am besten wäre es sowieo eine neue Bibel zu schreiben, eine die wirklich ankommt und mit der alle einverstanden sind. Natürlich nur nach den neuesten und brandaktuellen Erkenntnissen 'Die Bibel - wissenschaftlich inspiriert und verfasst nach modernsten Gesichtspunkten'. Wird bestimmt ein Renner!


Das ist ja eine Polemik pur.
Nein, wir brauchen keine neue Bibel, sondern mehr Wissen und mehr Geist GOTTES, um das was diese alte Bibel schreibt, auch richtig einordnen zu können, wohl daran denkend, dass man SELBER früher auch vieles falsch verstanden hat. (Heute alles richtig?). Daran ist aber nicht die Bibel schuld, sondern nur die Menschen.
Und: Man wird nicht ein Christ, weil man die Schöpfungstage als buchstäbliche Tage oder nicht, versteht!
Und man sollte auch die Grenzen in der Bedeutungen und Wirklichkeiten der Evolutionsbiologie kennen, aber nur nicht bewiesene Fakten ignorieren …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#243 von Topas , 15.01.2014 14:51

Jurek,

natürlich interpretiere ich die Bibel auch, da, wo es angebracht ist aber nicht bei der Genesis! Ich hab doch auch Genesis geschrieben.

Du verstehst leider nicht, das die postulierten langen Zeiträume eine evolutionäre Entwicklung widerspiegeln und dies auf Gott angewandt einfach nicht passen kann.

Die 'Fakten' wurden auf eine Evolution abgestimmt und sind damit lediglich innerhalb des Glaubensystems Evolution gültig. Eine objektive Wissenschaft gibt es da nicht, weil die ideologischen Voraussetzungen dies nicht zulassen. Aber du glaubst es trotzdem und ziehst noch Gott in dieses menschliche Spielchen mit rein.

Was bleibt mir also als ein wenig Polemik? *Schulterzuck*

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RE: Schöpfung vs. Evolution

#244 von Schrat , 15.01.2014 14:59

Lieber Jurek,

auch wenn Du die unbewiesenen Theorien und Mutmaßungen der Evolutionstheorie 1000x als "Fakten" bezeichnest, obwohl sie es nicht sind, es bleiben unbewiesene Theorien und Mutmaßungen, die von einer bestimmten Ideologie ausgehen: Nämlich die, daß es keinen Gott gibt und dieser für die Entstehung des Lebens nicht notwendig ist. Nachzulesen u.a. bei Charles Darwin und anderen Apologeten dieses Ammenmärchens.

Oft ist es auch so, daß es wohl Fakten gibt, diese aber nicht nur im Sinne der Evolutionstheorie interpretiert werden können, sondern genauso gut oder noch besser in den Schöpfungsrahmen passen, wie er von den geschmähten Kreationisten vertreten wird und wie wir ihn bei buchstäblichem Verständnis der Bibel dieser selbst entnehmen können. Es besteht überhaupt kein sachlicher Grund, warum das Schöpfungsgeschehen in der Genesis nicht buchstäblich zu verstehen ist. Wie Topas schon gut veranschaulichte können wir die Bibel wegschmeißen oder uns eine neue schreiben, wenn wir den Schöpfungsbericht nicht so annehmen, wie er uns von Gott vorgelegt wird. Dann können wir auch alles Übrige in der Bibel anzweifeln und zur Allegorie erklären.

Der Inhalt einer Essigflasche ändert sich nicht, auch wenn man statt des Etiketts "Essig" ein Etikett mit "BesterBeaujjolais"" drauf klebt.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Schöpfung vs. Evolution

#245 von Topas , 15.01.2014 15:36

Zitat
Man wird nicht ein Christ, weil man die Schöpfungstage als buchstäbliche Tage oder nicht, versteht!



Natürlich wird niemand Christ, weil die Schöpfungstage lang oder kurz waren, ein selten einfältiger Satz, der die Bedeutung dieser Angelegenheit profanisieren möchte.
Worum es geht ist doch der richtige Zugang und das richtige Verständnis der Bibel und da spielt es eine große Rolle, ob man die Bibel wörtlich versteht.
Die Verengung dieses Gedankens des Christwerdens auf den Fokus Christus, verhindert den Blick auf die Gesamtheit der Bibel mit allen Teilen. Ein reifer Christ wird sich nicht auf einen Glaubenkern reduzieren lassen und strittige Punkte als nebensächlich abtun.

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RE: Schöpfung vs. Evolution

#246 von Schrat , 15.01.2014 16:26

Lieber Topas,

woran man einen Christen oder Jünger Jesu Christi erkennt, hat Jesus Christus ja einmal selbst definiert:

Zitat

Zitat
Joh 8:31 Jesus sprach nun zu den Juden, welche ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen




Die Wahrheit hat höchsten Stellenwert für Jesus Christus. Und man kann nicht Teile der Bibel als weniger wichtig einstufen. Alle Worte Gottes sind "7x geläutert" und gleichermaßen wichtig.

Die Schöpfungstage der Genesis sind eindeutig buchstäblich zu verstehen, wie Genesis 1:5 zeigt. Wer das abstreitet, ist verblendet und nicht auf der Seite der Wahrheit.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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Wahrheit

#247 von Isai , 15.01.2014 17:41

Hallo Schrat,


Zitat
Wer das abstreitet, ist verblendet und nicht auf der Seite der Wahrheit.



Die Wahrheit ist JESUS CHRISTUS und an der Liebe untereinander werden Seine Jünger erkannt.


Isai


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
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RE: Wahrheit

#248 von Jurek , 15.01.2014 18:00

AMEN - Isai!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wahrheit

#249 von Schrat , 15.01.2014 18:36

Lieber Isai,

an der Liebe untereinander werden seine Jünger erkannt, ganz richtig! Aber bedeutet das, daß wir Lüge gegen die Wahrheit eintauschen sollten?

Christen, die die Evolution als die Schöpfung Gottes gemäss Genesis betrachten, haben die Lüge gegen die Wahrheit eingetauscht!
Auch wenn Du diese Aussage als "lieblos" betrachtest. Wie der Sprücheschreiber schrieb, können "Schläge" eines Freundes auch aus Liebe geschehen!

Manchmal muß man wachgerüttelt werden!

Apropro "Liebe": War es von Jurek etwa eine liebevolle Aussage, diejenigen, die glauben, daß das Universum einschließlich Erde und Schöpfung darauf erst etwa 6000 Jahre bestehen, als solche kennzeichnet die "Blödsinn" glauben???

Den Schuh kann sich Jurek dann ja auch mal anziehen!


Im Übrigen habe ich mir noch mal den kleinen Beitrag vom Prof. Scherer angeschaut. Dort wendet er "Evolution" hauptsächlich auf die sog. "Micro-Evolution" an, das heißt auf die heute durchaus beobachtbare Variation und Veränderung innerhalb einer Art. Etwas, was auch Schöpfungsgläubige Kreationisten nicht leugnen. Aber Dr. Scherer sagt auch dort, daß "Makro-Evolution", also die Entstehung der Grundarten (Familien) naturwissenschaftlich nicht beobachtbar ist. Ansonsten habe ich bei Prof. Scherer so den Eindruck, als wenn ihm die ganze Sache zu "heiß" geworden ist und er sich deswegen in Unbestimmtheiten zurückzieht, um nicht anzuecken. Wenn auch mit den heutigen Mitteln der Naturwissenschaft das Schöpfungshandeln Gottes nicht erklärt werden kann, weil wir schlicht und einfach nicht dabei waren, so bleibt immer noch die Offenbarung Gottes in der Heiligen Schrift und die Vernunft, die uns deutlich sagt, daß jedes Haus einen Erbauer hat. Und die Vernunft, die uns sagt, daß Gott nicht gegen seine eigenen Grundsätze und lieblos handelt, indem er durch Fressen und Gefressenwerden etwas schafft.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 15.01.2014 | Top

nichts unterschieben

#250 von Isai , 15.01.2014 18:58

Hallo Schrat,


Zitat


Zitat von Schrat im Beitrag #249
Christen, die die Evolution als die Schöpfung Gottes gemäss Genesis betrachten, haben die Lüge gegen die Wahrheit eingetauscht!


Zitat von Jurek im Beitrag #234
Ich bin so wenig ein Evolutionist wie Prof. Scherer einer ist …


Zitat von Topas im Beitrag #237
Jurek,

ich sage nicht du seist Evolutionist.






Isai


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
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RE: nichts unterschieben

#251 von Topas , 15.01.2014 19:46

Wie ist es denn mit der Makroevolution, hat Gott die Makroevolution gesteuert oder wie stellen sich Langzeitkreationisten die Schöpfung vor?
Dies wäre genau der Punkt wo sich entscheidet ob jemand Evolutionist ist oder nicht. Die langen Entwicklungszeiträume bzw. Schöpfungszeiträume stoßen jedenfall die Tür zu einer Evolution als Schöpfungsmethode gewaltig auf. Der Schritt zur theistischen Evolution ist damit nur noch klein.

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bitte nachlesen!

#252 von Jurek , 16.01.2014 10:08

Falls dir werter Freund Topas aufgefallen sein sollte (bei meinen häufigen Wiederholungen, die gar nicht wirklich ankommen und wo es nichts nützt das wieder zu wiederholen), ich sehe das so wie der Prof. S. Scherer … Im Beitrag #242 (und anderen) stehen auch dazu Antworten.
Weiter möchte ich mich dazu nicht wiederholen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: bitte nachlesen!

#253 von Topas , 16.01.2014 10:27

Jurek,

leider bleiben die Antworten diffus. Auch Scherer antwortet nicht klar und eindeutig. Mikroevolution ja, aber heißt dies nun als eine Variationsmöglichkeit nach der Schöpfung, sozusagen der gefallenen Schöpfung oder als Schöpfungsprozess während der Entstehung? Das ist ein wesentlicher Unterschied. Welche Rolle genau spielt Gott bei diesem Prozess? Stößt er eine Entwicklung nur an, lenkt er sie?
Was ist mit Makroevolution? Läßt Gott die Mikroevolution gewähren und greift dann bei dem Übergang zu anderen Arten ein? Wie man muß sich das vorstellen? Ist es eine pantheistische Evolution, eine kreative Evolution, eine fortschreitende Evolution, die Gott begleitet? Ich meine, wenn man lange Zeiträume postuliert, dann muß man doch irgendwie erklären können wie man sich das vorstellt und ob es sich mit der Bibel deckt.


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RE: bitte nachlesen!

#254 von Jurek , 16.01.2014 11:15

Hallo Topas,

Zitat
leider bleiben die Antworten diffus. Auch Scherer antwortet nicht klar und eindeutig.


Dann muss ich dir hier wiedersprechen, weil wenn du dir genau Prof. Scherer anhörst (so im Video), so hatte er klar und deutlich (nix. diffus!) gesagt, dass Mikroevolution eine Tatsache ist. Aber für Makroevolution gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis (was als bewiesen, also empirischer Fakt) gibt.
Ist das nicht deutlich genug? Soll ich die Stelle für dich im Video aussuchen?

Und was die Einzelheiten betrifft (wie ganz genau die Schöpfung GOTTES ausgesehen hat und ganz genau abgelaufen ist), so hatte er auch gesagt, dass wir waren nicht dabei und wissen es nicht
Und es kommt nicht so sehr darauf an, ob jemand wirklich an buchstäbliche oder nicht buchstäbliche Schöpfungs-TAGE glaubt, sondern ob jemand wirklich an JESUS CHRISTUS glaubt …
Schaue dir bitte die Videos von ihn noch einmal an. Und wenn du was nicht verstehst, dann kannst du mir konkret zu dem Punkt was fragen.

Zitat
Ich meine, wenn man lange Zeiträume postuliert, dann muß man doch irgendwie erklären können wie man sich das vorstellt und ob es sich mit der Bibel deckt.


Abgesehen davon, dass auch das wurde hier meinerseits in früheren Beiträgen (auch wieder in diesem) beschrieben, kann ich nochmals betonen, dass ich nicht dabei war und wie genau alles ablief, weiß ich es nicht!
Ich kann nur das beobachten, was uns Geologie überliefert und das irgendwie deuten…
Aber Fakt ist, dass man nicht über das geschriebene Wort GOTTES hinausgehen soll (1.Kor 4:6), um da traditionelle Geschichten in die Bibel hineinzuinterpretieren, die da eigentlich gar nicht wirklich drinnen stehen und gar konträr sind mit Wirklichkeiten, die man vorfindet.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: bitte nachlesen!

#255 von Topas , 16.01.2014 11:27

Jurek,

leider umschifft Scherer und damit auch du das eigentliche Problem. Nur mit der Aussage es gibt Mikroevolution und Makroevolution ist nicht bewiesen, ist nicht viel darüber ausgesagt wie sich denn nun Gott diesen Prozessen bedient hat. Sollen solche schwammigen Aussagen vertuschen, dass Scherer und auch du doch heimliche Evolutionisten seid und ihr dies nur nicht so klar bennen mögt?

Fangen wir doch mal an konkret zu werden: Gott schuf die erste Zelle. Was passierte dann? Hat sie sich allein weiter mikroevolviert? An welcher Stelle tritt Gott auf den Plan? Du mußt dir doch darüber Gedanken gemacht haben? Oder wiederholst du nur alles was Scherer sagt?


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