RE: wie viele Zufälle kann es geben? - 105

Meine „Philosophiestunde“ zur:

Zitat

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Der Zufall ist ein Ereignis ohne Vergangenheit.

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Nachdenkliche und interessante Aussage …
Zumindest Zufall ist im Grunde nicht geplant und damit nicht (oder nicht immer) beabsichtigt.
Sei es, dass man es darauf ankommen lässt, wie z. B., ich möchte mit 3 Würfeln mit einem Wurf dann 3x 6-er werfen. Werfe ich, und dann habe ich Glück, es sind zufällig 3 Sechser.
Ich ließ darauf ankommen und hoffte auf den Zufall.
Oder https://www.youtube.com/shorts/-i4xdq2UCu8 u. ä.
Also geplante Absicht ein gewünschtes Ergebnis zu bekommen, welcher nicht einfach so kommt, als nur zufällig. Und dieser Zufall kann sich wiederholen.

Denn anders gefragt und auf das beabsichtigte Ergebnis bezogen, versucht man was zu erfinden, und dabei zufällig entdeckt man was, was man zwar nicht beabsichtigte, aber in Vergangenheit dazu Grundlage schaffte, aus dem zufällig AUCH das unerwartete entstanden ist. So dass am Ende die beabsichtigte Erfindung muss man verwerfen, weil es doch nicht gut ist, aber gerade das zufällig damit entstandene, man den Durchbruch für was anderes.

Als Zufall könnte man m. E. eine stattfindende Tätigkeit innerhalb bestimmter Zeit.
Wenn sich draußen z. B. durch Wind und Wetter zufällig eine Pyramide ähnliche Figur aus Sand entsteht, dann ist das genauso eine fortdauernde Tätigkeit des am Ende entstandenen Ergebnisses, wie normal geplante Tätigkeit für ein bestimmtes Ergebnis, was in sich auch keine Vergangenheit des endgültigen Seins hat.
Also das was du machst, hat nur in Entstehung Vergangenheit. Und Zufall kann auch im Entstehung zustande kommen.

Oder verstehe ich da was falsch?

Bezogen auf Schöpfung, hätte evolutionistisch betrachtet, Zufall keine Vergangenheit?
Ich würde es formulieren als keine Planung/Absicht.
Für gewollten Zufall müsste man dem Geschehen die Möglichkeit geben und dann betrachten, ob es passt oder ob muss man um Ziel zu erreichen, dabei was verändern. (?)
Quasi, sich selbst überlassen (eigenem Willen und Sein) Adam, im Bilde GOTTES, der in seiner Art auch alleine ist, und betrachten, ob das gut auch für Adam, durch die eigenständige Individualität ist, um dann durch Beobachtung und Erfahrung etwas zu verändern, weil es doch nicht gut für den Mann war, alleine in seiner Art zu sein.

Also darauf ankommen lassen – auch Zufall was entsteht?

Oder was meinst du dazu?

Ich analysiere nur Stückweise solche tiefergehenden Gedanken.

Zitat

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Damit ist gemeint, dass man es gewohnt ist in Kausalketten zu denken (Ursache und Wirkung), diese aber bei Eintritt eines Zufallereignisses nicht weiter zurückverfolgen kann, und die Kausalität damit abbricht.

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Was ist hierbei oder auch allgemein der „Zufall“?
Ursache und Wirkung muss doch IMMER (?) geben, auch beim Zufall.

Zitat

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Bei der Radioaktivtät haben wir ein gutes Beispiel. Wir wissen, dass die Statistik der Kernzerfälle sich erfüllt und können daher mit den Halbwertszeiten Berechnungen anstellen. Aber, welche der Atome zerfällt ist völlig unbestimmt und wird damit als zufällig angesehen. Sollte doch irgendeine Art von Gesetzmäßigkeit dahinterstehen, können wir sie weder entdecken noch erfassen.

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Nur weil man etwas (noch oder überhaupt) nicht versteht, bedeutet es nicht, dass das nicht gibt.
Vor 100 Jahren konnte sich niemand vorstellen, dass ein Chirurg sitzend in den USA, gleichzeitig in Europa eine komplizierte OP durchführen kann. …
Dimensionen des Un-Begreifbaren ist weit weg von dem, um m. E. zu meinen, dass ZUFALL keinen Regelmäßigkeiten jenseits unsere Vorstellung hätte.
Genauso wie Wunder. Wunder sind in anderen Dimensionen ganz normale Vorgänge, was aber in unseren Dimension nicht erfassbar und empirisch überprüfbar ist…

ZUFALL kann als „Nebenprodukt“ gut oder schlecht sein, aus bestimmten fortlaufenden Vorgängen, welches sich daraus ergibt.

Oder wo ist dabei mein Denkfehler?

Zu den anderen Aussagen von dir möchte ich auch kommen, aber das sind weitreichende Gedanken, was man unter einmal nicht behandeln kann.

Zitat von Jurek im Beitrag #1561

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Meine „Philosophiestunde“ zur:

Zitat

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Der Zufall ist ein Ereignis ohne Vergangenheit.

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Nachdenkliche und interessante Aussage …
Zumindest Zufall ist im Grunde nicht geplant und damit nicht (oder nicht immer) beabsichtigt.
Sei es, dass man es darauf ankommen lässt, wie z. B., ich möchte mit 3 Würfeln mit einem Wurf dann 3x 6-er werfen. Werfe ich, und dann habe ich Glück, es sind zufällig 3 Sechser.
Ich ließ darauf ankommen und hoffte auf den Zufall.
Oder https://www.youtube.com/shorts/-i4xdq2UCu8 u. ä.
Also geplante Absicht ein gewünschtes Ergebnis zu bekommen, welcher nicht einfach so kommt, als nur zufällig. Und dieser Zufall kann sich wiederholen.

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Ja, da sind wir dann bei den Wahrscheinlichkeiten. Ich glaube es hat mal jemand so ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit ist die Zähmung des Zufalls.

Zitat

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Denn anders gefragt und auf das beabsichtigte Ergebnis bezogen, versucht man was zu erfinden, und dabei zufällig entdeckt man was, was man zwar nicht beabsichtigte, aber in Vergangenheit dazu Grundlage schaffte, aus dem zufällig AUCH das unerwartete entstanden ist. So dass am Ende die beabsichtigte Erfindung muss man verwerfen, weil es doch nicht gut ist, aber gerade das zufällig damit entstandene, man den Durchbruch für was anderes.

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Wenn ich das recht verstehe, meinst du eine unbeabsichtigte Auslösung einer neuen Kausalkette.

Zitat

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Als Zufall könnte man m. E. eine stattfindende Tätigkeit innerhalb bestimmter Zeit.
Wenn sich draußen z. B. durch Wind und Wetter zufällig eine Pyramide ähnliche Figur aus Sand entsteht, dann ist das genauso eine fortdauernde Tätigkeit des am Ende entstandenen Ergebnisses, wie normal geplante Tätigkeit für ein bestimmtes Ergebnis, was in sich auch keine Vergangenheit des endgültigen Seins hat.
Also das was du machst, hat nur in Entstehung Vergangenheit. Und Zufall kann auch im Entstehung zustande kommen.

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Hmm, na ja, pyramidale Strukturen entstehen allerdings nicht zufällig. Ungewöhnlich ist in diesem Beispiel lediglich, dass der Wind im Zusammenspiel mit dem Sand eine Form bildet, die wir als geometrisches Objekt erkennen und im Grunde nur künstlich nachgeahmt haben.
Aber echten Zufall oder objektiven Zufall so sagt die Wissenschaft haben wir nur im Quantenbereich. Bei allem anderen handelt es sich um sog. subjektiven Zufall.

Zitat

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Bezogen auf Schöpfung, hätte evolutionistisch betrachtet, Zufall keine Vergangenheit?
Ich würde es formulieren als keine Planung/Absicht.

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Man würde fragen, ob die Bildungskräfte (Schöpfer oder Naturgesetze) in der Lage sind einen Plan zu formulieren und zu verfolgen.

Zitat

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Für gewollten Zufall müsste man dem Geschehen die Möglichkeit geben und dann betrachten, ob es passt oder ob muss man um Ziel zu erreichen, dabei was verändern. (?)
Quasi, sich selbst überlassen (eigenem Willen und Sein) Adam, im Bilde GOTTES, der in seiner Art auch alleine ist, und betrachten, ob das gut auch für Adam, durch die eigenständige Individualität ist, um dann durch Beobachtung und Erfahrung etwas zu verändern, weil es doch nicht gut für den Mann war, alleine in seiner Art zu sein.

Also darauf ankommen lassen – auch Zufall was entsteht?

Oder was meinst du dazu?

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Weiß nicht, ich habe deinen Satz nicht verstanden.

Zitat von Jurek im Beitrag #1562

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Ich analysiere nur Stückweise solche tiefergehenden Gedanken.

Zitat

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Damit ist gemeint, dass man es gewohnt ist in Kausalketten zu denken (Ursache und Wirkung), diese aber bei Eintritt eines Zufallereignisses nicht weiter zurückverfolgen kann, und die Kausalität damit abbricht.

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Was ist hierbei oder auch allgemein der „Zufall“?
Ursache und Wirkung muss doch IMMER (?) geben, auch beim Zufall.

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Der Zufall ist das, was keine Ursache hat oder eben nur sich selbst als Ursache. Die Frage nach einer letztmöglichen Ursache ist eine philosophische Angelegenheit. Für uns Menschen gibt es da allerdings Grenzen, hinter die wir nicht sehen können. Zufall, also echter Zufall wie bei den Atomzerfällen ist für den Menschen in seiner Denkstruktur kontraintuitiv, wie man sagt. Das heißt, die Natur zeigt Verhalten, welches der Mensch in seinem Denken nicht erwarten würde und es daher als überraschend empfindet.

Zitat

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Zitat

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Bei der Radioaktivtät haben wir ein gutes Beispiel. Wir wissen, dass die Statistik der Kernzerfälle sich erfüllt und können daher mit den Halbwertszeiten Berechnungen anstellen. Aber, welche der Atome zerfällt ist völlig unbestimmt und wird damit als zufällig angesehen. Sollte doch irgendeine Art von Gesetzmäßigkeit dahinterstehen, können wir sie weder entdecken noch erfassen.

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Nur weil man etwas (noch oder überhaupt) nicht versteht, bedeutet es nicht, dass das nicht gibt.

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Nun ist es aber so, dass die Wissenschaft an dieser Stelle von einem objektiven Zufall spricht, ein Zufall hinsichtlich Quantenobjekte, die tatsächlich ohne Grund geschehen und auch nur geschehen weil sie keinen Grund haben.
Aber zur Quantenrealität und deren Gesetzmäßigkeiten kommen wir vielleicht noch, aber vorweg, hier gilt, dass die Mikrophysik an sich ein indeterminiertes Verhalten zeigt, das Kausalitätsprinzip der Makrowelt also nicht gilt.

Zitat

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Vor 100 Jahren konnte sich niemand vorstellen, dass ein Chirurg sitzend in den USA, gleichzeitig in Europa eine komplizierte OP durchführen kann. …
Dimensionen des Un-Begreifbaren ist weit weg von dem, um m. E. zu meinen, dass ZUFALL keinen Regelmäßigkeiten jenseits unsere Vorstellung hätte.
Genauso wie Wunder. Wunder sind in anderen Dimensionen ganz normale Vorgänge, was aber in unseren Dimension nicht erfassbar und empirisch überprüfbar ist…

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Dem Menschen sind nun mal Grenzen der Erkenntnis gesetzt und verwickelte Zufälligkeiten einer gewissen Komplexitätsstufe können nicht mehr aufgelöst werden. Allwissenheit ist dem Menschen unmöglich.

Zitat

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ZUFALL kann als „Nebenprodukt“ gut oder schlecht sein, aus bestimmten fortlaufenden Vorgängen, welches sich daraus ergibt.

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Sicher, bewerten kann man Zufälle, aber in vielen Fällen macht das keinen Sinn

Zitat

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Hegel bestätigt Aristoteles wenn er sagt: Der Zufall ist seine eigene Ursache.

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Wobei ich denke, dass man da nicht S/W-Denke anwenden kann, da es verschiedene Situationen und Umstände gibt, welche unterschiedlich einen „Zufall“ definieren und oft ermöglichen.

Zitat

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Es entspricht der Kontinuität unseres Denkens dem Zufall häufig eine Ursache zuzuschreiben, den er vielleicht gar nicht hat.

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Aber entstehen Zufälle nicht durch Ursachen?
Etwas muss doch auch den Zufall verursacht haben, unter dem Motto: Von nix kommt nix. Oder?
Um dein Beispiel von gefundenem Schatz zu bemühen: Ursache ist das Graben. Ohne dem Graben gebe es keinen unerwarteten Schatzfund.

Zitat

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Damit beseitigen wir die Ungewissheit und folgen dem linearen Denken, den der Mensch bevorzugt und entgehen damit dem Chaos, dem wir gedanklich nicht folgen könnten.

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Ich weiß nicht, ob ich dir hier richtig gedanklich folgen kann.

Zitat von Jurek im Beitrag #1565

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Zitat

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Hegel bestätigt Aristoteles wenn er sagt: Der Zufall ist seine eigene Ursache.

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Wobei ich denke, dass man da nicht S/W-Denke anwenden kann, da es verschiedene Situationen und Umstände gibt, welche unterschiedlich einen „Zufall“ definieren und oft ermöglichen.

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Wie gesagt, der Zufall hat definitionsgemäß keine Ursache.

Es gilt: Nihil fit sine causa - Nichts geschieht ohne Ursache, das ist das was man Kausalitätsprinzip nennt. Geschieht etwas ohne (erkennbare) Ursache nennen wir es Zufall oder manchmal Schicksal.

In der Wissenschaft wird dies Kausalitätsprinzip mitunter zu 'Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkungen' abgewandelt und schränkt damit den Zufall in deinem oben formulierten Sinne ein, indem er nicht in den Dingen selber passiert, sondern lediglich im Bewußtsein einer nicht-erkennbaren Analyse eines Zufalls. Man könnte es auch subjektivistische Deutung des Zufalls nennen.
Da es faktisch aber so ist, dass die Ursache und deren Kausalität mancher Zufälle nicht erkennbar ist, stellt dies die Grenze oder Barriere dar und wir können den Grund, die Ursache nicht benennen.
Die Ausnahme wo man buchstäblich annimmt es handelt sich um Indeterminiertheit sind einige Vorgänge in der Mikrophysik. Aber dazu schreibe ich später.

Zitat

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Zitat

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Es entspricht der Kontinuität unseres Denkens dem Zufall häufig eine Ursache zuzuschreiben, den er vielleicht gar nicht hat.

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Aber entstehen Zufälle nicht durch Ursachen?
Etwas muss doch auch den Zufall verursacht haben, unter dem Motto: Von nix kommt nix. Oder?
Um dein Beispiel von gefundenem Schatz zu bemühen: Ursache ist das Graben. Ohne dem Graben gebe es keinen unerwarteten Schatzfund.

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Nein, das Graben ist erst die Möglichkeit der Entfaltung eines Zufalls. Der Zufall besteht darin, dass der Schatz dort vergraben wurde, wo du gräbst. Der Unterschied ist ja die Absichtlichkeit. Du hattest ja nicht die Absicht nach einem Schatz zu graben, sondern lediglich ein Loch. Die Absicht hätte den Plan bzw. die Vermutung, dass dort was sein könnte.

Es gibt also:

Zufälle ohne erkennbare oder analysierbare Ursache.
Zufälle ohne Ursache im absoluten Sinne (nur in der Quantenphysik verwirklicht)

Zitat

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Damit beseitigen wir die Ungewissheit und folgen dem linearen Denken, den der Mensch bevorzugt und entgehen damit dem Chaos, dem wir gedanklich nicht folgen könnten.

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Ich weiß nicht, ob ich dir hier richtig gedanklich folgen kann.

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Nicht so wichtig, worum es beim Thema Schöpfung versus Evolution im Zusammenhang mit dem Zufall geht sind ja die zufälligen Mutationen (in erster Linie). Mutationen werden ja als eine der Evolutionsfaktoren aufgeführt und es stellt sich die Frage, wie zufällig sind diese Mutationen und können diese tatsächlich das leisten, was behauptet wird. Eine Ebene tiefer, bei der Entstehung von Leben, bedeutet der Zufall eine Ansammlung der richtigen Komponenten, in der richtigen Reihenfolge, in der richtigen Umgebung, mit den richtigen Funktionen, mit ich weiß nicht was sonst noch....., um Leben entstehen zu lassen. Wobei die nächste Schwierigkeit schon parat steht, nicht nur den Zufall einzugrenzen, sondern auch zu definieren, was man denn als Leben ansieht.

Zitat

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Zufälle ohne erkennbare oder analysierbare Ursache.
Zufälle ohne Ursache im absoluten Sinne (nur in der Quantenphysik verwirklicht)

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Oder gibt es den reinen Zufall in der Quantenphysik bei zufälligen Quantenfluktuation und Beamen der masselosen Teilchen, für was vor paar Tagen der Nobelpreis verliehen wurde?
Das Verhalten von Quanten ist nicht vorhersehbar sondern rein zufällig … (?)
Aber welchen inneren Gesetzlichkeiten folgt das, was ich als rein zufällig denke?
Hat nicht alles einen Sinn und folgt ihren eigenen Gesetzlichkeiten, welche uns unbekannt sind?
Was war also vor dem Anfang? Zufall? https://www.youtube.com/watch?v=ffLW-FS8rxk = ende zu der dort abschließenden Aussage = GOTT !/?

Zitat

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Nicht so wichtig, worum es beim Thema Schöpfung versus Evolution im Zusammenhang mit dem Zufall geht sind ja die zufälligen Mutationen (in erster Linie). Mutationen werden ja als eine der Evolutionsfaktoren aufgeführt und es stellt sich die Frage, wie zufällig sind diese Mutationen und können diese tatsächlich das leisten, was behauptet wird. Eine Ebene tiefer, bei der Entstehung von Leben, bedeutet der Zufall eine Ansammlung der richtigen Komponenten, in der richtigen Reihenfolge, in der richtigen Umgebung, mit den richtigen Funktionen, mit ich weiß nicht was sonst noch....., um Leben entstehen zu lassen. Wobei die nächste Schwierigkeit schon parat steht, nicht nur den Zufall einzugrenzen, sondern auch zu definieren, was man denn als Leben ansieht.

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Mutationen setzen zuerst mal einen „Wirt“ voraus, wenn man von ersten Bakterien oder Viren ausgeht. Oder?
In Verbindung mit Corona z. B., wurde auch viel davon berichtet …

Ausgangspunkt war ja der Übergang vom abiotischen zum biotischen Leben, wie es J.Schmitz ansprach.

Daher lautet mein Vorschlag von 'unten' anzufangen und den Zufall auf dieser Ebene zu betrachten. Ansonsten kommt man schnell vom hundersten ins tausendste und verzettelt sich.

Um dem 'richtigem' Zufall auf die Spur zu kommen, ist es nötig, die heute gängigen Hypothesen einer chemischen Evolution kurz zu skizzieren.

Das lohnt sich auch, um einen Überblick zu behalten und um vielleicht veraltete Hypothesen nicht weiter aufzugreifen.

Dazu muß der Begriff reduktionistisch-deterministisch erklärt werden:

Reduktionistisch heißt, dass sich die Eigenschaften eines Objektes A vollständig aus den Eigenschaften seiner Komponenten B, C und D erklären lassen und deterministisch, dass durch diese Vorbedingungen alle Ereignisse und Ergebnisse
festgelegt sind.

Die 1. Hypothese beginnt mit dem Urknall und besagt, die chemische Evolution hat (von den einfachsten Gasmolekülen ausgehend aufgrund von Naturgesetzen) einen zwangsläufigen
Verlauf hin zur ersten überlebensfähigen und fortpflanzungsfähigen Zelle genommen.

Das Verlaufsmuster im Groben:

Urknall
Energie (Strahlung)
Protonen, Neutronen
Atomkerne
Atome inklusive der Elektronen
Einfache Moleküle (Gase)
Organische Moleküle (inkl. Biomonomere)
Einfache kurze Biopolymere
Proteine, Nucleinsäuren
Aggregate aus Proteinen und Nucleinsäuren
Vesikel mit eigenem Stoffwechsel
Einzelliger Organismus

Man spricht von einer gerichteten Evolution, die auch wie beschrieben die reduktionistisch-deterministische Hypothese genannt wird.

Die kosmische Strahlung ist da. Und das muss auch so oder ähnlich abgelaufen sein.
Oder was stimmt an dem von dir vorgestellten Modell nicht?

Die Schönheitsfehler dieser Hypothese werden noch genannt. Ich bin mit der Vorstellung noch nicht ganz fertig.

Das 'Dingsbums', wie heißt das nochmal, liegt immer im Detail :-)

Die reduktionistische-deterministische Hypothese wird exemplarisch von solchen Kommentaren der befürwortenden Forscher getragen und charakterisiert.

'Wenn die Anfangsbedingungen geeignet sind ist die Entstehung von Leben sehr wahrscheinlich, sogar höchstwahrscheinlich '
'Die Gesetze der Chemie und Physik bestimmen dann den Ausgang'
"Wir haben keinen Grund zu glauben, dass die Biogenese nicht eine Reihe von
chemischer Ereignisse war, die allen Gesetzen der Atome und ihrer
Wechselwirkungen gehorcht".
'Das Universum bringt Leben durch deterministische Prozesse hervor. Sonst wären wir nicht hier. Oder
unsere Anwesenheit könnte alternativ nur durch ein Wunder erklärt werden.'
'Um wissenschaftlich an den Ursprung des Lebens heranzugehen, muß eine deterministische Abfolge eingenommen werden.'

Sinngemäße Aussprüche!

In einer zweiten Variante dieser Hypothese, wird angenommen, dass der gerichtete Verlauf auf einer Naturgesetzlichkeit beruht die ergänzt wird durch dass die beteiligten Moleküle die Zielrichtung der Evolution in sich hatten. Dazu dachten sie sich eine sog. vis vitalis, eine Lebenskraft, die zur Erzeugung von lebender Systeme führte. Berühmter Vertreter war I.Prigogine. , der kinetisch kontrollierte irreversible Reaktionen postulierte, die, was die Zelle betraf, nicht auf Entropiegewinn ausgerichtet war.

Zitat

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Oder
unsere Anwesenheit könnte alternativ nur durch ein Wunder erklärt werden.'

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😊

Die 2. Hypothese lautet dann, dass es sich um eine ungerichtete Evolution handelt, bei der der Zufall die entscheidende Rolle spielt
Auch hier wird eine chemische Evolution zu enzymatisch aktiven Proteinen und hochmolekularen Nukleinsäuren (RNA) bis hin zu Vesikelbildenden Öl-und Fettsäuren postuliert.
Die erste lebende Zelle wird nun aber dem günstigen Zusammentreffen aller benötigten Komponenten unter optimalen Bedingungen zugeschrieben.
Es existiert gemäß Wahrscheinlichkeitsrechnung hierfür zwar eine unendlich geringe Wahrscheinlichkeit, doch hier kommt der Zufall ins Spiel, der wie beim Lottospiel, die Entscheidung bringt.

Während bei der Hypothese 1 der Zufall nichts weiter bewirkt als den Zeitpunkt zu bestimmen ab wann ein bestimmtes Ereignis eintritt oder eingetreten ist (also zwangsläufig), entscheidet bei Hypothese 2 der Zufall die Richtung in der eine Evolution verlaufen wird.
Man sieht also, dass der Zufall, je nach Szenario sehr unterschiedliche Rollen spielt. Allerdings ist durch die Tatsache der Existenz von Lebewesen kein Beweis für einen solchen 'Lottoeffekt' des Zufalls erbracht, da es noch andere Begründungen geben kann.
Sollte sich ergeben, durch Untersuchung der entsprechenden chemischen Synthesen und ihrer Modelle, dass es eine Koexistenz aller Komponenten wohl nie gegeben hat, dann werden auch die Hypothesen nicht aufrecht erhalten werden können. Die entscheidende Frage ist ebenso, ob ein zufälliges, lottomäßiges Zusammentreffen aller Komponenten zwangläufig ein Übergang von einer thermdynamisch bestimmten Chemie toter Materie zu einer bioregulierten, lebenden Zelle bedeuten muß.

Wie schon angedeutet, hat sich die Vorstellung vom Zufall in der Evolution mittlerweile gewandelt. Dazu kommt noch ein Kommentar.

Die 3. Hypothese ist nun der Glaube an einen Schöpfungsakt, ein einmaliges Anstoßen einer chemischen Evolution durch eine schöpferische Kraft.
Dazu existieren diverse Untervarianten, wie auch die Panspermie-Hypothesen, die jedoch der Thematik keine neuen Aspekte hinzufügen, da sie wieder auf die grundüberlegungen der beiden ersten Hypothesen zurückgeführt werden können.