RE: wie viele Zufälle kann es geben? - 106

Die ganz frühe Entwicklung mit den Forschern Urey, Miller, Haldane, Oparin und andere lasse ich mal aus. Die Vorstellungen einer Ursuppe bzw Uratmosphäre bis hin zur Bildung von reproduktionsfähigen Biopolymeren erwies sich als Vorgängerin einer Forschung, die sich die Proteinwelt nennt. Diese wurde auch RNA-Welt bzw. Polynucleotid-Welt genannt. Der Ansatz der Forscher unterschied sich unter anderem darin, ob als erstes an eine Urzelle oder an ein Urgen gedacht wurde. Die Urzelle, wie sie gedacht wurde, entand danach aus sog. Koazervaten, kleine Mikrosphären kolloider, makromolekularer Stoffe in wässriger Lösung, die sich als Tröpfchen mit einer Art Membran von der Umgebung separierten, um sich dann im Laufe der Zeit zu komplexeren, größeren Tröpfchen zu entwickeln. Eine Art Vererbung, wie angenommen wurde, entsteht dann erst nach der Bildung einer solchen Urzelle.
Die Koazervat-Hypthese findet man noch heute in abgewandelter Form, worauf noch eingegangen wird.

Für die Forscher war klar, dass die Proteine die wichtigste Bedeutung als Biokatalysatoren hatten und somit als Biopolymere die Substanzklasse war, die besondere Aufmerksamkeit erhielt. Allerdings kühlte sich die Hoffnung schnell ab, denn obwohl sog. Proteinoide, also Vorläufer von Proteinen (proteinoide Aminosäuren sog. prAS) im Labor durch erhitzen von Aminosäurengemische (Proteine bestehen aus Aminosäuren) hergestellt werden konnten, gab es bei der thermischen Polykondensation spezifische Schwierigkeiten (wird noch berichtet), die bis heute, trotz verschiedener Synthesemodelle nicht überwunden werden konnten. Vorweg: Eine spontane, RNA-unabhängige Proteinsynthese hat sich bisher als nicht möglich herausgestellt, was die Hypothese 2, die Zufallshypothese zusammenfallen läßt, denn ohne Proteine in der 'Ursuppe' kann eine Urzelle als glücklicher, sprich zufälliger, Vorgang nicht stattgefunden haben.

Außer dieser nicht überwundenen Schwierigkeit zeigten Berechnungen, dass die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Bildung eines (Enzym)-Proteins aus zwanzig verschiedenen Aminosäuren und die Bildung einer Zelle mit mindestens 200 Enzymen gegen Null geht. Ohne auf die Berechnung einzugehen (Wahrscheinlichkeit zur Bildung eine Einzellers 1:10hoch40.000), war die Folge, dass einige Forscher die Vorstellung des glücklichen Zufalls für Wunschdenken hielten und sich dagegen aussprachen. Es gibt noch weitere Berechnungen, die zu noch ungünstigeren Wahrscheinlichkeiten führen und damit ein chemisches Wunder propagierten, wenn sich eine chemische Evolution über eine Proteinwelt gebildet haben sollte.

Nun wurden einfache Ribonucleinsäuren favorisiert, deren Forschung sich, wie oben erwähnt der Proteinwelt anschloss. Die Protein-Welt-Hypothese ist allerdings nicht ganz tot. Es gibt weiterhin Forscher, die aktuell Forschungen betreiben, allerdings bisher erfolglos.

Zitat

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Wahrscheinlichkeit zur Bildung eine Einzellers 1:10hoch40.000

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Was für ein "Zufall"!!!!

Die Forschungen über eine Protein-Welt und RNA-Welt liefen eine zeitlang parallel, jedenfalls was die theoretischen Überlegungen betraf.

Experimentelle Befunde gab es dann Anfang der achtziger Jahre durch Forschung an Wimpertierchen (Tetrahymena
thermophila) und Escherichia coli, das heute nur allzu bekannte Bakterium.

Wie präbiotische RNA jedoch hätte enstehen können entzog sich den Forschern, die trotz intensiver Experimente in ihren Bemühungen scheiterten.

Als Folge ergab sich, dass die Forschungen in andere Richtung verliefen und Hypothesen wurden entwickelt, wie einfachere und chemisch stabilere Polymere als Vorläufer der RNA fungieren konnten, die dann schrittweise die Replikaton erfanden, um so die Entstehung der RNA möglich zu machen. Allerdings blieben auch die Forscher einer spontanen, direkten Entstehung einer RNA am Ball, deren Hypothesen auch heute noch eine Rolle spielen.

Die Hypothese der RNA-Welt hat den Nachteil, dass die Entstehung von Oligo-und Polynucleotiden ein Problem ist, da eine Anhäufung dieser Polymere als unrealistisch angesehen wird (Forschungserfahrung), und auch die geringe Hydrolysebeständigkeit ein Ausschließungsgrund darstellt. Besonders bei Evolutionsmodellen wo hohe Temperaturen eine Rolle spielen, wie beispielsweise, an Hot spots bzw. Hot vents, wie Black - oder White Smokers, die ja mittlerweile ein Begriff sind. Zwar kennt man thermophile Organismen bzw. thermohaline Organismen, die bei solchen Temperaturen existieren, hinsichtlich der Entstehung von RNA muß aber gleichzeitig ein effektiver Reparaturmechanismus gedacht werden, der die Schäden an der RNA sehr schnell wieder beheben kann, was aber für die Entstehung eine zusätzliche, nicht gelöste Schwierigkeit bedeutet.
Dementsprechend favorisieren manche Forscher die Entstehung im kalten Eis-bzw. Meereswaser bei Temperaturen unter 0°Celsius, wo aber, wie noch zu zeigen ist, andere spezifische Schwierigkeiten auftreten.

Wie so eine Diskussion beispielsweise aussieht deute ich mal an einem einfachen Beispiel einer Hypothese eines Vorläufers der RNA an:

Das Konzept eines einfacheren und stabileren Polymers welche ein Vorgänger eines zur Replikation fähigen Moleküls der RNA sieht dann so aus, dass die Polyphosphatstruktur beibehalten wird, die Ribose aber durch einfach 1,3 Diole ersetzt werden. Dafür kämen 2 achirale Kandidaten in Frage, also Monomere mit dem Vorteil der wahrscheinlicheren Entstehung als Ribose und Analoga auf Basis von Threose bzw. Glycerinderivaten darstellen. Und vor allem kann der Aufbau von Poly-Phosphorsäurediestern aus diesen Monomeren nicht durch enantiomere Crossinhibition gestoppt werden. Stereochemisch werden diese Vorläufer analog zu Polyolefinen beschrieben. Beispielsweise ist z. B. Polystyrol als isotaktisches Homopolymer eine meso-Verbindung, doch werden die einzelnen Monomerbausteine chiral, wenn Comonomere in mehr oder minder statistischer Reihenfolge eingebaut werden. Bei Poly-(Phosphorsäureestern) entspricht dieser Vorgang der Copolykondensation von Diolen, welche verschiedene Nucleobasen gebunden haben.

So und noch weitaus komplexer sehen solche theoretischen Überlegungen aus, die für den Laien natürlich ein Fachchinesisch bedeuten, welches nicht beurteilt werden kann, wobei dieser beschriebene Ansatz tatsächlich auch theoretischer Natur blieb.

Ich frage mich momentan, ob ich hier mit diesem Thema weitermachen soll, denn es würde sehr chemisch und spezifisch werden.

Ist das überhaupt von Interesse?

n a t ü r l i c h ! 👍

Ok, dann mach ich weiter.

Erst kommt aber mein Schimmelproblem. Gestern hinter einem Schrank entdeckt.

An Hausverwalter melden.

GOTT tut Großes und Unerforschliches, Wunder ohne Zahl.
Hiob 5:9

Ein Fabeltier?
Das Tier legt Eier, hat aber nur eine gemeinsame Austrittsöffnung für den Verdauungstrakt und die Eiablage. Es ist wechselwarm wie ein Reptil, d. h., seine Körpertemperatur wird nur wenig reguliert; es hat Haare und - wie ein Säugetier - Milchdrüsen, mit denen es seine Jungen säugt; und es hat wie die Ente einen Hornschnabel, dessen Oberfläche aber wie glattes Rindsleder ist. Es hat einen dicken Ruderschwanz wie ein Biber, Schwimmhäute wie eine Ente und Elektrorezeptoren, um seine Beute aufzuspüren. Außerdem hat es einen Giftsporn am Hinterfuß, wobei das darin enthaltene Gift dem einer Schlange ähnelt.
Nein, es ist kein Fabelwesen - es ist das Schnabel¬tier. Es lebt in Australien und bevorzugt saubere, stehende oder fließende Gewässer. Dieses Tier ist keiner Tierfamilie zuzuordnen, auch kann man keine sicheren Rückschlüsse auf seine Abstammungsverwandtschaft ziehen. Man bezeichnet es deshalb als lebendes Fossil. Offensichtlich sind seine Merkmale wie aus einem Baukastensystem zusammengesetzt. Da steht die Wissenschaft vor einem Rätsel. Charles Darwin hat zu diesem Tier in sein Tagebuch geschrieben: „Glaubt jemand nur seinem eigenen Verstand, könnte er ausrufen: Gewiss müssen hier zwei verschiedene Schöpfer am Werk gewesen sein.“
Nein, es war ein Schöpfer, der lebendige Gott, der dieses Tier geschaffen hat. Gott ist frei, seine Kreativität beliebig zu kombinieren. Er hat die Tiere „nach ihrer Art“ gemacht, wie es der biblische Schöpfungsbericht mehrfach ausdrückt. Mit David möchte man sagen: „Wunderbar sind deine Werke, und meine Seele weiß es sehr wohl“ (Psalm 139:14).

-(Entnommen aus „Die gute Saat“ vom 10.03.23)-

Ja, so ein wie aus einem Baukasten zusammengewürfelt „gebautes“ Tier, passt nicht zur evolutionärem Ablauf in der Entwicklungsgeschichte der Arten…

Evolutionär wird das Schnabeltier als Mosaikform bezeichnet, weil es Merkmale zweier Taxa aufweist (Säugetiere-Reptilien).

Ja, das ist interessant.
Deswegen gibt es in solchen Fällen offenbar keine richtigen "Stammbäume".

Richtige Stammbäume gibt es kaum, sie verlieren sich oft frühzeitig und sind dann rein spekulativer theoretischer Natur. Eine Kladistik ist eine nach evolutionsbiologischen Vorstellungen phylogenetische Systematik und damit rein theoretischer Natur.

Der Sinn und die Konsequenzen (auch hinsichtlich biblischer Antworten) ungefragt in eine sündige Welt hineingeboren zu werden ist absolut allgemein, da es tatsächlich und buchstäblich jeden betrifft.

Aber ich will dich damit nicht überfordern, denn wenn ich dies erst erklären muß, dann hat es keinen Sinn darüber zu diskutieren.

Zitat

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Der Sinn und die Konsequenzen (auch hinsichtlich biblischer Antworten) ungefragt in eine sündige Welt hineingeboren zu werden ist absolut allgemein, da es tatsächlich und buchstäblich jeden betrifft.

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Diese Aussage ist pauschal und ungerechtfertigt.
Das betrifft nicht jeden, denn (nicht nur ich) möchte sein/existieren!

Denn die Evolution fragt nicht nach Sinn und die Konsequenzen aus der Sicht des Werdenden, sondern die hat den übergeordneten Zweck sich zu vermehren und ihren Fortbestand zu sichern. Das spielt sich außerhalb von Wollen oder Nichtwollen des Betreffenden ab, denn das würde zuerst die logisch analytische Existenz des Betreffenden voraussetzen.
Also es geht nicht um das, wer will sein/existieren, sondern um das, wer bestimmt das werden für andere. Und der Ursprung des Ganzen ist von allen Seiten als Positiv zu bewerten.

Zitat

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Aber ich will dich damit nicht überfordern, denn wenn ich dies erst erklären muß, dann hat es keinen Sinn darüber zu diskutieren.

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„Überforderung“ liegt an dem, wenn man nicht erstmal schlüssig und logisch etwas erklärt, um über das zu diskutieren.
Das Werden ist normalerweise durch andere beabsichtigt. Das Sein ist in der Hand des betreffenden Ungefragten.
Aber nur krankhafte und falsch gelagerte Situationen würden das Sein verneinen!

Hast du das Thema verschoben oder habe ich im falschen Thema geantwortet?

Zitat

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Zitat von Jurek im Beitrag #1589

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Der Sinn und die Konsequenzen (auch hinsichtlich biblischer Antworten) ungefragt in eine sündige Welt hineingeboren zu werden ist absolut allgemein, da es tatsächlich und buchstäblich jeden betrifft.

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Diese Aussage ist pauschal und ungerechtfertigt.
Das betrifft nicht jeden, denn (nicht nur ich) möchte sein/existieren!

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Wie gesagt, du bist nicht beim Thema. Etwas was noch nicht existiert und kein Bewußtsein hat, hat auch keinen Wunsch oder einen Willen.

Zitat

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Zitat

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Denn die Evolution fragt nicht nach Sinn und die Konsequenzen aus der Sicht des Werdenden, sondern die hat den übergeordneten Zweck sich zu vermehren und ihren Fortbestand zu sichern. Das spielt sich außerhalb von Wollen oder Nichtwollen des Betreffenden ab, denn das würde zuerst die logisch analytische Existenz des Betreffenden voraussetzen.
Also es geht nicht um das, wer will sein/existieren, sondern um das, wer bestimmt das werden für andere. Und der Ursprung des Ganzen ist von allen Seiten als Positiv zu bewerten.

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Evolution hat keinen Zweck und auch keinen Sinn. Sie ist völlig ungerichtet. Nur manche Christen möchten gern darin einen göttlichen Willen sehen.

Zitat

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Zitat

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Aber ich will dich damit nicht überfordern, denn wenn ich dies erst erklären muß, dann hat es keinen Sinn darüber zu diskutieren.

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„Überforderung“ liegt an dem, wenn man nicht erstmal schlüssig und logisch etwas erklärt, um über das zu diskutieren.
Das Werden ist normalerweise durch andere beabsichtigt. Das Sein ist in der Hand des betreffenden Ungefragten.
Aber nur krankhafte und falsch gelagerte Situationen würden das Sein verneinen!

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Hattest du die Absicht auf die Welt zu kommen?

Die 'Dimension' der 'Ungeborenen' hat weder Wünsche noch Ziele, sondern ist einzig und ausschließlich ein Potential.