RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1591 von Jurek , 02.05.2023 10:23

Hallo Kostak,

ich habe nichts verschoben. Du hast hier geschrieben und ich antworte hier, zumal das auch in Verbindung mit meinen Gedanken zur Evolution steht.

Und ja, so wie ich auch meinte: Wer noch nicht existiert und kein Bewusstsein hat, hat auch keinen Wunsch oder einen Willen. Für den entscheiden die Eltern, ob sie das Kind gebären oder nicht.
Wenn es aber geboren und dann rationell denken kann, und unter normalen Verhältnissen lebt, welcher will dann sagen: Ich will lieber nicht mehr hier leben!?

Zitat
Evolution hat keinen Zweck und auch keinen Sinn. Sie ist völlig ungerichtet. Nur manche Christen möchten gern darin einen göttlichen Willen sehen.


Doch, von GOTT gegebener Sinn und Zweck ist in der Evolution vorhanden.
Hätte es (wie du meinst) keinen Zweck noch Sinn, gebe es Chaos oder am Ende nichts.
Evolution ist ein programmierter und sehr komplexer Ablauf von Ereignissen, in Verbindung mit Mutation und Selektion und mit der Absicht sich zu vermehren um Fortbestand zu sichern.
Z. B. total „dumme“ Corona Viren sind nicht imstande sich zu vermehren. Aber sie nutzen (also nicht durch ihre Intelligenz, sondern natürlich durch die programmierte Mechanismen von Sinn und Zweck) einen Wirt, wie den Menschen, und haben immer wieder neue, sehr komplexe Techniken entwickelt (Mutanten), um des Wirtes eigene Abwehrsysteme zu umgehen/täuschen und um zur „Vervielfältigungsmaschinen“ des Körpers (Zellkernen) zu gelangen…
Dahinter ist ein sehr kompliziertes System natürlich mit Sinn und Zweck.

Zitat
Hattest du die Absicht auf die Welt zu kommen?


Darauf hatte ich schon geantwortet.
Denn deiner Pauschalierung kann ich nicht folgen, dass dich niemand gefragt hat, ob du geboren werden wolltest… Ich meinte - natürlich…
Aber rein theoretisch, wenn ich das äußern hätte können (was ich im Nachhinein tue), dann natürlich meine Absicht wäre auf diese Welt zu kommen, auch wenn meine Kindheit nicht so gut wäre/war.
Ich möchte LEBEN! Das ist ein natürlicher und gesunder Wunsch unter halbwegs normalen Umständen. Das entspricht auch den normalen und gesunden Vorgängen der Evolution.

Zitat
Die 'Dimension' der 'Ungeborenen' hat weder Wünsche noch Ziele, sondern ist einzig und ausschließlich ein Potential.


Deswegen ist auch die Aussage falsch: „Mich hat niemand danach gefragt, ob ich geboren werden will“.
Aber wie erwähnt, es bedingt durch die Evolution des Zustandes, dass es einen Kampf ums Leben und Überleben gibt, und Sorge um Fortbestand. Das ist ein fortdauernd möglicher Prozess.
Die Weisheit dahinter ist nicht immer unsere Weisheit, besonders, wenn die von uns unbeeinflussbar ist.

Und auch wie erwähnt, der Urbeginn war von beiden Seiten (GOTT u. Menschen) gewollt und GUT.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1592 von Kostak , 02.05.2023 11:07

Deine Vorstellung von Evolution entspricht nicht der naturwissenschaftlichen Ansicht.

Die Unabsichtlichkeit, die dem Zufall und ebenso dem 'Werden und Sterben' zugrundeliegt, ist Hauptmerkmal einer Evolution.

Du befrachtest die Evolution mit eigenen Vorstellungen und Behauptungen, die im naturwissenschaftlichen Sinne nicht gegeben sind.

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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1593 von Jurek , 02.05.2023 11:14

Zitat
Die Unabsichtlichkeit, die dem Zufall und ebenso dem 'Werden und Sterben' zugrundeliegt, ist Hauptmerkmal einer Evolution.


Es geht doch nicht um reinsten (chaotischen) Zufall!
GOTT würfelt doch nicht!
Alles hat seine bestimmte Ordnung.
Und nochmals:
Corona-Viren tun nicht rein zufällig etwas, da diese dazu unfähig sind, um sooo komplizierte und anpassungsfähige Mechanismen zu entwickeln!
Dahinter steht ein sehr schlaues Programm und Steuerung, welche aus meiner Sicht einen Schöpfer voraussetzt.

Zitat
Du befrachtest die Evolution mit eigenen Vorstellungen und Behauptungen, die im naturwissenschaftlichen Sinne nicht gegeben sind.


Ich bin auch nicht vom Fach. Aber alles nur auf reinste unkontrollierte Zufälle zu schieben, dazu würde m. E. das Universum nicht ausreichen. …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1594 von Kostak , 02.05.2023 11:36

Was hat Gott mit Evolution zu tun?

In der Bibel steht das jedenfalls nicht.

Eine genetische Variabilität darf man nicht mit Phylogenese verwechseln.

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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1595 von Jurek , 02.05.2023 17:33

Zitat
Was hat Gott mit Evolution zu tun?


M. E. sehr viel. Da ER alles in Gang setzte und programmiert hat, damit es geordnet funktionieren kann.
Denn es geht mir hierbei nicht um die Schulwissen-Evolutionstheorie, sondern um viel komplexere Dinge, welche ich mit reinem Zufall nicht erklären kann.

Zitat
In der Bibel steht das jedenfalls nicht.


In der Bibel steht vieles nicht, wie das, wie genau alles GOTT erschaffen hat…
Zumal wozu hätte das drinnen stehen sollen?

Zitat
Eine genetische Variabilität darf man nicht mit Phylogenese verwechseln.


Mir geht es hier eigentlich weniger um das eine noch das andere.
Mir geht es um die unheimlich hohe Intelligenz, Strategie und Informationen, die das steuern, und welche das alles begleitet. Das nur rein dem Zufall und im Grunde für die Viren und andere eher unkontrollierten Vorgängen der zufälligen Entwicklung zuzuschreiben, erscheint mir zu dünn.

Pflanzen entwickeln sehr schlaue Strategien, um ihre Zwecke der Befruchtung und Ausbreitung zu erreichen… Das entspricht auch dem, was sonst GOTT den Menschen sagte…
Z. B. Gewächse wollen es, und tragen gute Früchte, welche gegessen werden sollen, um in derart Symbiose dann die Samen mit Dünger auszubreiten...

Wenn z. B. eine Art Pilz hoch auf einen Baum will, benutzt er eine Ameise dazu, welche er befällt und nicht gleich tötet, sondern macht diese zum Zombie, welche „programmiert“ auf die Befehle des Pilzes reagiert, und auf Baumhöhe marschieren muss, sich dann auf der richtigen Höhe nach Norden positionieren muss, dann sich ins Laub fest verbeißen muss und dann erst in dieser Position sterben muss, damit der Pilz sich dort unter besten Bedingungen ausbreiten kann…
So oder so ähnlich…
Mir geht es also nicht um die Grundlagen der Evolution von Stammbäumen oder sowas, sondern um die enorme Intelligenz dahinter, die das bestens steuert!

Am Anfang war die Information! …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1596 von Kostak , 03.05.2023 09:36

Zitat von Jurek im Beitrag #1595
In der Bibel steht vieles nicht, wie das, wie genau alles GOTT erschaffen hat…
Zumal wozu hätte das drinnen stehen sollen?


Wenn du dich allerdings auf eine Evolution berufst (also eine allmähliche über Jahrmillionen stattfindende Entwicklung), dann legst du dich ja fest und behauptest die Schöpfungsmethode doch zu kennen.

Aussage: "Wir wissen es nicht, weil die Bibel keine genau Angaben macht, aber es war die Evolution." Ein Widerspruch in sich.

Wieso hat Gott krankmachende Viren geschaffen?

Wie verhält sich die Existenz von pathogenen Viren zum Sündenfall?

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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1597 von Jurek , 03.05.2023 14:52

Zitat
Wenn du dich allerdings auf eine Evolution berufst (also eine allmähliche über Jahrmillionen stattfindende Entwicklung), dann legst du dich ja fest und behauptest die Schöpfungsmethode doch zu kennen.


Der verwendete Ausdruck, und dem zugeordnete Bedeutung für „Evolution“, ist nicht das, was ich meine.
Das ist so, als ob man von GLAUBEN schreiben würde … Und wegen Glauben gab es Kriege und wurde alles Böse getan = Also Glauben ist schlecht! Oder?

Nein, derart Pauschalierung und deine Zuordnung dazu, ist in dem von mir gemeinten Kontext nicht richtig.
Denn wenn man fragen würde (das hatte ich auch schon an einer anderen Stelle erwähnt), ob ich an Evolution glaube, dann dazu gebe meinerseits die Antwort JAIN.
Denn einerseits, Evolution (hier gemeint die Mikroevolution) ist eine bewiesene Tatsache! Natürlich gibt es das und das wurde von GOTT so ermöglicht in seiner funktionierender und sich organisierender Schöpfung!
Und andererseits, verneine ich die Evolution (hier gemeint die Makroevolution), für welche es keine empirischen Beweise gibt. Und neben dem, dazu zähle ich die dem unbedingt vorausgegangene Information und Ordnung, welche das alles ansteuert. – Ja, woher kommt das denn? Rein zufällig? Mir fehlt der Glauben daran! (Ich glaube an intelligenten Erschaffer).

Zitat
Aussage: "Wir wissen es nicht, weil die Bibel keine genau Angaben macht, aber es war die Evolution." Ein Widerspruch in sich.


Nicht diese Art Evolution, welche anscheinend du meinst, sondern diese, welche ich meine.

Zitat
Wieso hat Gott krankmachende Viren geschaffen?


Alles hat seinen GUTEN Sinn und Zweck.
Die Frage ist also: Hat GOTT überhaupt krankmachende Viren geschaffen? JA oder NEIN? Nach welchen Kriterien gehst du? Aus HEUTIGER Sicht?
Das ist so, als ob man behaupten würde: GOTT hat alles erschaffen, und damit auch den Teufel und Dämonen, in derer Herz GOTT auch das Böse eingepflanzt hat… ? = NEIN!

Genauso mit den Viren, welche ursprünglich GUTEN Sinn hatten, was GOTT hat alles GUT gemacht.
Dir wird bekannt sein, dass man Antibiotika immer zu Ende einnehmen muss, und damit nicht aufhören soll, wenn man sich schon gesund fühlt. Ja, warum wohl?
Weil eben EVOLUTION funktioniert! Da bildet sich sonst etwas, was davor gar nicht gab, wenn man dem eine Chance gibt, also als Wirt dem Platz, wo keine Antibiotika mehr für den Rest der Viren wirken mehr! Da werden dazu in Ruhe wieder „Blocker“ produziert.

Das biologische System (aufgrund der verfallenen Schöpfung, welche laut der Bibel [Röm 8:22 – und warum wohl!?] inzwischen schon seufzt) das lernt dazu und evolutionär entwickelt werden Strategien und Systeme, welche davor es nicht gab!
Ja, die Evolution funktioniert!

Denn nehme mal welche Buschstämme als Beispiel, welche noch keinen Weißen gesehen haben!
Warum darf man nicht einfach zu denen gehen? Weil wenn die Besucher dort niesen, können sich die Ureinwohner dort mit derer Viren anstecken, welche dort gar nicht gibt (!), und daran sterben! Während das uns inzw. nichts ausmacht (vielleicht nur bisschen Schnupfen).

Also GOTT schuf nicht etwas schlechtes, sondern durch Trennung der Menschen als Krönung der Schöpfung vom Lebengeber und seiner regulierender Oberherrschaft über die Schöpfung, läuft die Evolution oft unkontrolliert und verfallen tun sich Resistenzen und neue Viren und Bakterien entwickeln, welche jetzt immer mehr schaden! Das geht dann so weit, dass es einen Wettlauf zwischen Pharmaindustrie und den Viren gibt…

Zitat
Wie verhält sich die Existenz von pathogenen Viren zum Sündenfall?


Ja, Viren und Erreger in Vielzahl, sind je Folge des Sündenfalls und darauf folgendem Verfall unseres Körpers, als Ursache der Trennung vom GOTT, welcher sonst immer für A+E sorgte. Vor der Sintflut lebten Menschen Jahrhunderte, dann immer kürzer, bis dann im Mittelalter vielleicht bei 40 Jahren.
Jetzt durch Hygiene, gesündere Nahrung, Medizin etc., erreicht man das doppelte Alter und oft mehr.
Aber das hängt mit dem Sündenfall zusammen.
Hätten die Menschen nicht gesündigt, hätte GOTT über sie gewacht und gewirkt und alles gesteuert, so dass die Schöpfung nicht verfallen würde.
Aber da sich GOTT von Sündern zurückziehen musste, sind die Folgen davon unübersehbar!
ABER, in der Zukunft, macht JESUS wieder alles neu! 👍 💖

So mein Verständnis dazu.
Falsch? Dann bitte um Korrekturen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1598 von Kostak , 03.05.2023 15:48

Vielleicht fällt es dir nicht auf, aber DU verwendest den Ausdruck Evolution in pauschalierender Weise.

Die Trennung Mikroevolution und Makroevolution wird in der Naturwissenschaft eigentlich nicht mehr gemacht und Evolution als einheitlicher Begriff verwendet, bzw. die Unterscheidung anders umschrieben.

Es gibt ein Merkmal, welches einen Evolutionisten von einem Schöpfungsgläubigen unterscheidet: Die langen Zeiträume! Glaubt jemand diesen Zeiträumen ist er ein Evolutionist (auch wenn er es nicht wahrhaben will).


Zitat

Zitat
Aussage: "Wir wissen es nicht, weil die Bibel keine genau Angaben macht, aber es war die Evolution." Ein Widerspruch in sich.


Nicht diese Art Evolution, welche anscheinend du meinst, sondern diese, welche ich meine.




Der Einwand bleibt vorhanden! Wie soll denn Gott durch Mikroevolution geschaffen haben, wenn daraus gar keine neuen Arten (gemäß höherer Taxa) entstehen können?

Zitat

Zitat
Wieso hat Gott krankmachende Viren geschaffen?


Alles hat seinen GUTEN Sinn und Zweck.
Die Frage ist also: Hat GOTT überhaupt krankmachende Viren geschaffen? JA oder NEIN? Nach welchen Kriterien gehst du? Aus HEUTIGER Sicht?
Das ist so, als ob man behaupten würde: GOTT hat alles erschaffen, und damit auch den Teufel und Dämonen, in derer Herz GOTT auch das Böse eingepflanzt hat… ? = NEIN!




Nun ja, die Potentialität des Bösen muß ja strukturell vorhanden gewesen sein. Ohne diese Möglichkeit, gäbe es das Böse nicht.



Zitat

Genauso mit den Viren, welche ursprünglich GUTEN Sinn hatten, was GOTT hat alles GUT gemacht.
Dir wird bekannt sein, dass man Antibiotika immer zu Ende einnehmen muss, und damit nicht aufhören soll, wenn man sich schon gesund fühlt. Ja, warum wohl?
Weil eben EVOLUTION funktioniert! Da bildet sich sonst etwas, was davor gar nicht gab, wenn man dem eine Chance gibt, also als Wirt dem Platz, wo keine Antibiotika mehr für den Rest der Viren wirken mehr! Da werden dazu in Ruhe wieder „Blocker“ produziert.



Hier verwendest du wieder Evolution in pauschlierender Weise. Da bildet sich übrigens nicht etwas, was es vorher nicht gab. Eine solche Aussage ist nicht richtig. Die genetische Variabilität ist der entscheidende Punkt und die ist festgelegt. Ekkard Lönnig hat das in seiner Studie : "Mutationen: Das Gesetz der rekurrenten Variation" gezeigt.

Ich zitiere: "Mehr als das rekurrent auftretende Mutantenspektrum kann die Selektion nicht selektieren. Mit den begrenzten Mutantenspektren sind auch die Möglichkeiten der Selektion limitiert - eine Beobachtung, die tausendmal bestätigt worden ist. "

http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrent...n.html#generell

Zitat

Das biologische System (aufgrund der verfallenen Schöpfung, welche laut der Bibel [Röm 8:22 – und warum wohl!?] inzwischen schon seufzt) das lernt dazu und evolutionär entwickelt werden Strategien und Systeme, welche davor es nicht gab!
Ja, die Evolution funktioniert!



Wie gesagt, das ist falsch! Du wirfst hier die Evolutionsvorstellungen durcheinander. Mikroevolution erzeugt nichts Neues, sondern zeigt eine Variabilität innerhalb der genetischen Möglichkeiten. Eine wichtige Unterscheidung, denn ansonsten müßtest du dich zur Evolution gemäß der Evolutionstheorie bekennen, bei der Gott eben keine Rolle spielt.

Zitat

Denn nehme mal welche Buschstämme als Beispiel, welche noch keinen Weißen gesehen haben!
Warum darf man nicht einfach zu denen gehen? Weil wenn die Besucher dort niesen, können sich die Ureinwohner dort mit derer Viren anstecken, welche dort gar nicht gibt (!), und daran sterben! Während das uns inzw. nichts ausmacht (vielleicht nur bisschen Schnupfen).



Das hängt einfach mit dem Immunsystem zusammen und hat nichts mit Evolution zu tun.

Zitat


Also GOTT schuf nicht etwas schlechtes, sondern durch Trennung der Menschen als Krönung der Schöpfung vom Lebengeber und seiner regulierender Oberherrschaft über die Schöpfung, läuft die Evolution oft unkontrolliert und verfallen tun sich Resistenzen und neue Viren und Bakterien entwickeln, welche jetzt immer mehr schaden! Das geht dann so weit, dass es einen Wettlauf zwischen Pharmaindustrie und den Viren gibt…



Regulierende Oberherrschaft? Was soll das sein? Gott ruhte am siebten Tag und die 'Evolution' ging weiter? Warum verfällt die Schöpfung in unkontrollierter Evolution durch Trennung des Menschen von Gott? Das betraf doch nur Adam und Eva.

Zitat


Zitat
Wie verhält sich die Existenz von pathogenen Viren zum Sündenfall?


Ja, Viren und Erreger in Vielzahl, sind je Folge des Sündenfalls und darauf folgendem Verfall unseres Körpers, als Ursache der Trennung vom GOTT, welcher sonst immer für A+E sorgte. Vor der Sintflut lebten Menschen Jahrhunderte, dann immer kürzer, bis dann im Mittelalter vielleicht bei 40 Jahren.
Jetzt durch Hygiene, gesündere Nahrung, Medizin etc., erreicht man das doppelte Alter und oft mehr.
Aber das hängt mit dem Sündenfall zusammen.
Hätten die Menschen nicht gesündigt, hätte GOTT über sie gewacht und gewirkt und alles gesteuert, so dass die Schöpfung nicht verfallen würde.
Aber da sich GOTT von Sündern zurückziehen musste, sind die Folgen davon unübersehbar!
ABER, in der Zukunft, macht JESUS wieder alles neu! 👍 💖

So mein Verständnis dazu.
Falsch? Dann bitte um Korrekturen.




Unzureichende Erklärungen. Du sprachst vorher von Vererbung. Was wurde an die Natur vererbt, damit sie nicht mehr GUT war?

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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1599 von Jurek , 03.05.2023 17:41

Zitat
Es gibt ein Merkmal, welches einen Evolutionisten von einem Schöpfungsgläubigen unterscheidet: Die langen Zeiträume! Glaubt jemand diesen Zeiträumen ist er ein Evolutionist (auch wenn er es nicht wahrhaben will).


Das sehe ich eben anders, wie das auch dort behandelt wurde: Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?
Zum Beispiel das Evolutionskritische Buch „Evolution – Ein kritisches Lehrbuch“, das wurde von zwei dazu ganz unterschiedlich eingestellten Personen geschrieben.
Der Hr. Junker ist Kurzzeitkreationist, und der Hr. Scherer ein Langzeitkreationist.
Nur weil man lange Zeiträume versteht, bedeutet alleine das doch nicht, dass man deswegen ein „Schul-Evolutionist“ ist!

Zitat
Wie soll denn Gott durch Mikroevolution geschaffen haben, wenn daraus gar keine neuen Arten (gemäß höherer Taxa) entstehen können?


Weil Mikro ist was anderes als Makro.
Es gibt Anpassungen und neue Varianten (Mikroevolution), aber nicht völlig andere Arten (Makroevolution). Und das meine ich. = Falsch?

Zitat
Nun ja, die Potentialität des Bösen muß ja strukturell vorhanden gewesen sein. Ohne diese Möglichkeit, gäbe es das Böse nicht.


Das sehe ich etwas anders.
Denn nur weil man eigenen Willen hat, welcher voraussetzt, dass man unterschiedlich handeln könnte oder kann, kann man genauso das vermeiden und sich an Ordnung halten, welche JEHOVA vorgibt.
Hält man sich also an bestimmte Regeln (welche – von GOTT – immer eine Voraussetzung für GUTE Funktionsweise wäre), dann würde der Luzifer und andere Engel immer noch GUTE Engeln sein und keine bösen.
Wenn man was missbraucht, oder dann durch Trennung vom Leben- u. Ordnungsgeber sich trennt, dann geht vieles aus dem Ruder…
Das zeigt m. E. die Genesis und sonst auch andere Beispiele.

Zitat
Hier verwendest du wieder Evolution in pauschlierender Weise. Da bildet sich übrigens nicht etwas, was es vorher nicht gab.


Was ich mit meinen Bespielen dazu erklären wollte, ist dies, dass sich Viren, Bakterien, Pilze etc., durch bestimmte Faktoren, „modifizieren“ oder verändern/anpassen können, im Kampf uns Überleben, Vermehrung, Ausbreitung.
Diese Veränderungen sind Dinge, welche es davor so nicht gab. Also erst Anpassungen an Veränderungen, bringen veränderte Varianten.
Daher zu meinen, dass es immer tödliche Viren gab, wie es sie heute gibt, daran glaube ich nicht. Beispiel dazu hatte ich schon angeführt.

Zitat
Eine solche Aussage ist nicht richtig. Die genetische Variabilität ist der entscheidende Punkt und die ist festgelegt. Ekkard Lönnig hat das in seiner Studie : "Mutationen: Das Gesetz der rekurrenten Variation" gezeigt.


Der oft sehr umstrittener Autor sandte mir schon vor Jahren sein Buch zum Thema über die Evolution des Auges, oder so was…

Genetische Variabilität ist m. E. etwas, was sich erst den veränderten äußeren Umständen anpasst.
Stimmt das nicht?
Ob weiße oder braune Bohnen, hängt doch von bestimmten Umständen ab, wie man was miteinander kreuzt (Mendel). Oder?
Das betrifft aber nur Vererbung bestimmter vorhandener Eigenschaften.

Aber ich meine, dass gewisse entwickelte Veränderungen und Anforderungen, bringen entsprechende Anpassungen.
Und Viren tun sich nur dann anpassen, wenn für sie das erforderlich ist, und nicht schon davor = meine These, dass am Anfang waren die eben anders, also nur zu dem Bestehendem angepasst…

Zitat
Ich zitiere: "Mehr als das rekurrent auftretende Mutantenspektrum kann die Selektion nicht selektieren. Mit den begrenzten Mutantenspektren sind auch die Möglichkeiten der Selektion limitiert - eine Beobachtung, die tausendmal bestätigt worden ist. "
http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrent...n.html#generell


Die Frage ist m. E. die, wie viel Potenzial zur Veränderung und Anpassung jeweilige Viren haben. Und die sind sehr schlau (bzw. der Schöpfer).
Wobei eigentlich das dumme ist, dass das machen nicht die Viren, sondern eigene, menschliche Zellen, die ganze Vervielfältigung und Optimierung erlauben.
Sehe ich das richtig oder falsch?

Zitat
Du wirfst hier die Evolutionsvorstellungen durcheinander. Mikroevolution erzeugt nichts Neues, sondern zeigt eine Variabilität innerhalb der genetischen Möglichkeiten.


Dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Um was es mir ging und geht, und das meine Frage an dich zur Überprüfung ist, ist gerade nicht die Makroevolution (also was ganz Neues zu erzeugen), sondern die Mikroevolution, also die variable Anpassung und Veränderung der „Strategien“, um die Dominanz und Vermehrung zu sichern. = Falsch?

Zitat
Das hängt einfach mit dem Immunsystem zusammen und hat nichts mit Evolution zu tun.


Nochmals: Ich meine nicht die Makroevolution.
Die Mikroevolution ist eine bewiesene Tatsache, in der Veränderung derer Möglichkeiten und Anpassung an neue Umstände, wie bestimmte Antibiotika, erst zustande kommen, wenn das erforderlich erscheint.
Passen sich die Viren diesen an und entwickeln Resistenzen, müssen wieder ganz andere Antibiotika-Strategien zum Einsatz kommen, damit sie überhaupt noch wirken können, was früher möglich war.

Zitat
Regulierende Oberherrschaft? Was soll das sein?


Damit meine ich die Wirkung des Heiligen Geistes GOTTES, welche alles in richtige Bahnen steuern würde, würde der Mensch durch seine Sünde sich nicht von GOTT entfernt habe.
Ist das eingeschränkt der Fall, ist dann Chaos vorprogrammiert.

Zitat
Gott ruhte am siebten Tag und die 'Evolution' ging weiter?


Ich meine: Ja, das Leben geht weiter, weil es von GOTT dazu so eingerichtet wurde. Aber eben Fehler und anderes passieren, wenn GOTT nicht über alles seine Hand hält (so wie vor dem Sündenfall).

Zitat
Warum verfällt die Schöpfung in unkontrollierter Evolution durch Trennung des Menschen von Gott? Das betraf doch nur Adam und Eva.


Weil die Sünde durch A+E in die Welt gekommen ist, und GOTT keine enge Gemeinschaft mehr mit sündigen Menschen haben kann…

Zitat
Du sprachst vorher von Vererbung. Was wurde an die Natur vererbt, damit sie nicht mehr GUT war?


Wenn Mensch unvollkommen und sterblich wurde, kann er keine vollkommenen und unsterblichen wie auch absolut gesunden Kinder mehr in die Welt setzen…
Vieles ist nach dem Sündenfall eben den Bach runter gegangen, so dass die Schöpfung seufzt wegen der Zustände, welche doch davor so nicht gab…

Wir brauchen also eine generelle Erneuerung der Schöpfung, welche sonst dem Untergang geweiht wäre… Und JESUS muss und wird dann alles neu machen! 👍


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1600 von Kostak , 03.05.2023 20:24

Nun ja, das Fazit lautet jedenfalls: Mit Mikroevolution kann man keine Schöpfung erklären. Unmöglich. Diese hat höchstwahrscheinlich erst eingesetzt nachdem Gott alles erschaffen hatte.

Gott schuf durch Mikroevolution ist damit verkehrt, denn Mikroevolution schafft nichts Neues (kein neues Genom), wie es ja erforderlich wäre.

Die langen Zeiträume beziehen sich auf Entwicklung und nicht auf Schöpfung. Wer also den langen Zeiträumen glaubt, glaubt an die Entwicklung und an die Evolutionsfaktoren, ansonsten machen die Zeiträume keinen Sinn. Das man sagt, dies habe Gott irgendwie gesteuert ist eine Behauptung ohne Beweis.

Auch Christen belügen sich da häufig selber, aus was für Motiven auch immer.

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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1601 von Kostak , 03.05.2023 20:32

Zitat von Jurek im Beitrag #1599
Wenn Mensch unvollkommen und sterblich wurde, kann er keine vollkommenen und unsterblichen wie auch absolut gesunden Kinder mehr in die Welt setzen…
Vieles ist nach dem Sündenfall eben den Bach runter gegangen, so dass die Schöpfung seufzt wegen der Zustände, welche doch davor so nicht gab…

Wir brauchen also eine generelle Erneuerung der Schöpfung, welche sonst dem Untergang geweiht wäre… Und JESUS muss und wird dann alles neu machen! ��


Es geht aber nicht um die Kinder, sondern um die Natur. Warum wurden Viren pathogen? Warum gab es Raubtiere? Warum Giftschlangen? Warum....

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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1602 von Jurek , 03.05.2023 21:14

Zitat
Mit Mikroevolution kann man keine Schöpfung erklären. Unmöglich.


Ja, da bin ich auch gleicher Meinung.
Aber Mikroevolution wirkt dabei auf intelligente Weise mit, in der ganzen Entwicklung und Funktionalität, um die Vorgänge „flüssig zu halten“.

Zitat
Diese hat höchstwahrscheinlich erst eingesetzt nachdem Gott alles erschaffen hatte.


Daran tue ich pers. mal zweifeln, weil es zuerst die Information voraussetzt, um auf Grundlage dessen wirklich intelligente Funktionalität zu ermöglichen.
Nochmals: Am Anfang war die Information! Und das setzt m. E. auch einen ID voraus!

Zitat
Gott schuf durch Mikroevolution ist damit verkehrt, denn Mikroevolution schafft nichts Neues (kein neues Genom), wie es ja erforderlich wäre.


Da stimme ich zu, dass GOTT schuf NICHT durch Mikroevolution.
Mikroevolution entspricht m. E. den Vorgängen, bei schon entstandener Schöpfung, welche ja diese voraussetzt.

Zitat
Die langen Zeiträume beziehen sich auf Entwicklung und nicht auf Schöpfung.


Und warum nicht: sowohl als auch?
Hatte GOTT eilig?
Bekanntlich sind 1000 Jahre für GOTT wie der gestrige Tag…

Zitat
Wer also den langen Zeiträumen glaubt, glaubt an die Entwicklung und an die Evolutionsfaktoren, ansonsten machen die Zeiträume keinen Sinn.


Dann nochmals zu dem von mir erwähnten kritischen Evolutionsbuch von und mit Prof. Scherer. Warum glaubt er an lange Zeiträume?
Hast du dieses Buch?

Zitat
Das man sagt, dies habe Gott irgendwie gesteuert ist eine Behauptung ohne Beweis.


Es gibt auch keine empirischen Beweise für eine Schöpfung durch einen ID. Aber m. E. es spricht mehr dafür als dagegen.
Und irgendwie war es ja, da genau kann das niemand sagen, da keiner von uns dabei war.

Zitat
Auch Christen belügen sich da häufig selber, aus was für Motiven auch immer.


Ich habe einem christlichen Vortrag eines Naturwissenschaftlers und Buchautors beigewohnt, welcher auch Christ ist. Und der meinte, dass Christen sollen darauf achten, welche Meinungen sie in Bezug auf die Länge der Schöpfungstage und genauen Ablauf bei der Schöpfung machen… Oder über Darwin zu spotten, oder sonst welche unüberlegten Aussagen zu machen. Damit kann man dem christlichen Glauben mehr schaden als helfen.
Und diese Meinung habe ich übernommen.

Zitat
Warum wurden Viren pathogen? Warum gab es Raubtiere? Warum Giftschlangen? Warum....


Das mag verschiedene Gründe haben, zumal Viren eigentlich nicht zu den Lebewesen zählen, weil sie sich weder selbständig vermehren noch wirklich auch andere grundlegende Aufgaben von Lebewesen erfüllen, daher sind sie von Wirten abhängig. Und das bedeutet m. E. gleichzeitig, dass sie für sich, sonst in ihrem Ursprung her, nicht schädlich wären, wenn nicht der verfallene menschlicher Körper dafür empfänglich wäre, welche diese oft nicht gut erkennen kann als Feinde. …

Und Raubtiere und Giftschlangen erfüllten natürlichen Zweck von Regulierungen der Populationen und anderes, zumal denen kein ewiges Leben von Anfang an gar nicht zugedacht war. Vielleicht war das experimentales Vorversuch GOTTES, bevor Mensch auf die Bühne auftrat?
Und viele Gifte werden auch zur medizinischen Zwecken verwendet, welche sehr gute Eigenschaften auch in der Biologie und eben Medizin haben, nicht nur alles Negatives.

Wie es ganz am Anfang war, weiß m. E. so richtig keiner. Vielleicht war Adam außerhalb von welchem Paradies erschaffen und später setzte GOTT ihn dort rein, so dass der schon Erfahrung und Unterschiede kannte…(?) (1.Mo 2:8)

Aber schon deine Erwähnung von Raubtieren, würde unweigerlich zu längeren Zeit Perioden führen, wenn man die Urgewaltigen Tiere der Vorzeit betrachtet. Sei es, du meinst im ernst, dass der Mensch zusammen mit den Dinosauriern lebte? …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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zuletzt bearbeitet 03.05.2023 | Top

RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1603 von Kostak , 04.05.2023 05:15

Zitat

Zitat
Diese hat höchstwahrscheinlich erst eingesetzt nachdem Gott alles erschaffen hatte.


Daran tue ich pers. mal zweifeln, weil es zuerst die Information voraussetzt, um auf Grundlage dessen wirklich intelligente Funktionalität zu ermöglichen.
Nochmals: Am Anfang war die Information! Und das setzt m. E. auch einen ID voraus!




Und siehe, alles war gut! In einer perfekten Umgebung wird es den Faktor Mutation nicht geben. Erst dieser ermöglicht ja eine Mikroevolution.

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Zitat
Die langen Zeiträume beziehen sich auf Entwicklung und nicht auf Schöpfung.


Und warum nicht: sowohl als auch?
Hatte GOTT eilig?
Bekanntlich sind 1000 Jahre für GOTT wie der gestrige Tag…




Das Zeitempfinden Gottes ist kein Maß für die Dauer der Schöpfung. Falsche Anwendung eines Bibeltextes! Nach der Bibel hatte er es eilig und wollte in einer Woche fertig sein. Dies wird im Sinne eines Evolutionsgedankens umgedeutet.

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Wer also den langen Zeiträumen glaubt, glaubt an die Entwicklung und an die Evolutionsfaktoren, ansonsten machen die Zeiträume keinen Sinn.


Dann nochmals zu dem von mir erwähnten kritischen Evolutionsbuch von und mit Prof. Scherer. Warum glaubt er an lange Zeiträume?
Hast du dieses Buch?




Auch Professoren sind nur Menschen und irrtumsanfällig. Ja, das Buch habe ich.

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Das man sagt, dies habe Gott irgendwie gesteuert ist eine Behauptung ohne Beweis.


Es gibt auch keine empirischen Beweise für eine Schöpfung durch einen ID. Aber m. E. es spricht mehr dafür als dagegen.
Und irgendwie war es ja, da genau kann das niemand sagen, da keiner von uns dabei war.




Stattdessen jede Menge Behauptungen. Ist doch irgendwie unseriös, oder?



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Warum wurden Viren pathogen? Warum gab es Raubtiere? Warum Giftschlangen? Warum....


Das mag verschiedene Gründe haben, zumal Viren eigentlich nicht zu den Lebewesen zählen, weil sie sich weder selbständig vermehren noch wirklich auch andere grundlegende Aufgaben von Lebewesen erfüllen, daher sind sie von Wirten abhängig. Und das bedeutet m. E. gleichzeitig, dass sie für sich, sonst in ihrem Ursprung her, nicht schädlich wären, wenn nicht der verfallene menschlicher Körper dafür empfänglich wäre, welche diese oft nicht gut erkennen kann als Feinde. …




Ja, möglicherweise.

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Und Raubtiere und Giftschlangen erfüllten natürlichen Zweck von Regulierungen der Populationen und anderes, zumal denen kein ewiges Leben von Anfang an gar nicht zugedacht war. Vielleicht war das experimentales Vorversuch GOTTES, bevor Mensch auf die Bühne auftrat?
Und viele Gifte werden auch zur medizinischen Zwecken verwendet, welche sehr gute Eigenschaften auch in der Biologie und eben Medizin haben, nicht nur alles Negatives.



Gott muß experimentieren? Seltsam.


Zitat

Wie es ganz am Anfang war, weiß m. E. so richtig keiner. Vielleicht war Adam außerhalb von welchem Paradies erschaffen und später setzte GOTT ihn dort rein, so dass der schon Erfahrung und Unterschiede kannte…(?) (1.Mo 2:8)

Aber schon deine Erwähnung von Raubtieren, würde unweigerlich zu längeren Zeit Perioden führen, wenn man die Urgewaltigen Tiere der Vorzeit betrachtet. Sei es, du meinst im ernst, dass der Mensch zusammen mit den Dinosauriern lebte? …



Ja, so enstehen Geschichtchen über Dinge die wir nicht wissen können. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Menschen und Dinos zusammenlebten. Die Bibel berichtet da eine seltsame Beschreibung eines Ungetüms. Auch in der ET gibt es Forscher die meinen, das zumindest die Primaten einige Zeit vor dem Aussterben der Dinos vorhanden waren.

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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1604 von Jurek , 04.05.2023 05:54

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Und siehe, alles war gut! In einer perfekten Umgebung wird es den Faktor Mutation nicht geben. Erst dieser ermöglicht ja eine Mikroevolution.


Es kommt m. E. auf die Definition von „gut“ oder „sehr gut“ an, was genau darunter zu verstehen sei, was aber schwierig ist, mangels an genauen Angaben.
Ich staune über das Wunder der Mikroevolution.

Zitat
Das Zeitempfinden Gottes ist kein Maß für die Dauer der Schöpfung. Falsche Anwendung eines Bibeltextes! Nach der Bibel hatte er es eilig und wollte in einer Woche fertig sein. Dies wird im Sinne eines Evolutionsgedankens umgedeutet.


Ich denke nicht, dass das in Verbindung mit dem Evolutionsdenken betrachtet werden müsste, sondern allein auch nur aus der Bibel (und mit Hausverstand) geht das m. E. schon hervor, was ich an anderer Stelle versuchte zu untersuchen.

Zitat
Stattdessen jede Menge Behauptungen. Ist doch irgendwie unseriös, oder?


Nicht immer, noch unbedingt.
Was da ist, ist da und das ist Tatsache. Wie es ganz genau das wurde, sei dahingestellt und im Sinn und Zweck der Bibelbotschaft, nicht wichtig.

Zitat
Gott muß experimentieren? Seltsam.


Was sollte daran seltsam sein?
Die Bibel beschreibt auch, dass GOTT schuf, und dann betrachtete ER sein Werk und dieses beurteilte ER. Wozu, wenn alles immer GUT wäre?
Bei Adam stellte ER fest, dass es nicht gut ist, dass der alleine sei…
Wäre es gut, wie im Bilde GOTTES (GOTT braucht keine Frau), so würde ER vielleicht erstmal so belassen und vielleicht noch andere Ziele verfolgen, bis mal wann (aber nicht so bald)…. (?)
Wie auch immer, aber wer weiß schon genau alles, um was dazu mit Bestimmtheit zu behaupten?

Zitat
Ja, so enstehen Geschichtchen über Dinge die wir nicht wissen können. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Menschen und Dinos zusammenlebten. Die Bibel berichtet da eine seltsame Beschreibung eines Ungetüms. Auch in der ET gibt es Forscher die meinen, das zumindest die Primaten einige Zeit vor dem Aussterben der Dinos vorhanden waren.


Ja, eben: Ja, so entstehen Geschichtchen über Dinge die wir nicht wissen können… 🤔


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: wie viele Zufälle kann es geben?

#1605 von Kostak , 04.05.2023 09:22

Was generell auffällt, wie hier, wie auch bei anderen Themen die die Bibel, Gott, Gottes Wirken und allem drum herum betreffen, doch sehr unterschiedliche Meinungen, Ansichten und Vorstellungen zum Vorschein kommen.

MultiInterpretationsfähig könnte man es nennen und irgendwo dazwischen liegt dann vielleicht das Körnchen Wahrheit. Wenn man Glück hat.

Kostak  
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BIBEL – ist die noch richtig überliefert?
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