RE: Die Offenbarung des Johannes Kapitel 13 und 17 erfüllt sich vor unseren Augen

#91 von Schrat , 30.07.2018 10:36

Liebe Gachen, lieber Herve,

es ging um Gewissens- wenn nicht sogar nur um "Geschmacks-"Angelegenheiten und nicht um das Gesetz. Das Gesetz der 10 Gebote als ewig geltende Norm einschließlich Sabbath stand niemals zur Disposition und zur Debatte. Deshalb brauchte es auch nicht bei der Apostelentscheidung nach Apg 15:29 expressis verbis genannt zu werden.

Es hatten sich verschiedene Gewohnheiten und Bräuche unter den Juden entwickelt, wie man den Sabbath begeht, was man isst oder auch nicht isst. Bei einigen hatte sich der Brauch entwickelt, zu fasten, bei anderen wiederum genau das Gegenteil, nämlich dem Feiertag entsprechend was Besonderes zu essen.

Gruß
vom Schrat

#92 von Gerd , 30.07.2018 10:40

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #90
Paulus war kein Gesetzloser!

War es Jakobus? Der wollte, dass ein Gesetzlicher das Gesetz plus Gebot, akkurat so ausführt wie es vom Gesetzgeber gefordert wurde!
2, 8 Wenn ihr wirklich das königliche Gesetz erfüllet nach der Schrift: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«, so tut ihr wohl.
9 Wenn ihr aber die Person ansehet, so begehet ihr Sünde, indem ihr von dem Gesetz als Übertreter überführt werdet.
10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in e i n e m straucheln wird, ist aller G e b o t e schuldig geworden.
11 Denn der da sprach: »Du sollst nicht ehebrechen«, sprach auch: »Du sollst nicht töten«. Wenn du nun nicht ehebrichst, aber tötest, so bist du ein Gesetzesübertreter geworden.

#93 von Hervé Noir , 30.07.2018 11:11

Zitat von Schrat im Beitrag #91
Liebe Gachen, lieber Herve,

es ging um Gewissens- wenn nicht sogar nur um "Geschmacks-"Angelegenheiten und nicht um das Gesetz. Das Gesetz der 10 Gebote als ewig geltende Norm einschließlich Sabbath stand niemals zur Disposition und zur Debatte. Deshalb brauchte es auch nicht bei der Apostelentscheidung nach Apg 15:29 expressis verbis genannt zu werden.

Es hatten sich verschiedene Gewohnheiten und Bräuche unter den Juden entwickelt, wie man den Sabbath begeht, was man isst oder auch nicht isst. Bei einigen hatte sich der Brauch entwickelt, zu fasten, bei anderen wiederum genau das Gegenteil, nämlich dem Feiertag entsprechend was Besonderes zu essen.
- - -

Danke, lieber Schrat. Warum nur wird dies von Kirchen und den meisten Gemeinschaften nicht deutlich genug gesagt?

Doch kurz zu einem besonderen, einem jährliche Sabbat, nämlich Rosch ha-Schana (deutsch: Posaunentag). Dieser steht für den Regierungsantritt des zur Erde zurückkehrenden Messias (vgl. Offenbarung 11,15 ff.). Wie sehen das die lieben Mit-Foristen: Ist die Beachtung dieses Tages für Nachfolger Jesu Pflicht?

Grüße

#94 von Gerd , 30.07.2018 11:33

Wie ich schon mit Jak. 2 zeigte, durfte der Sabbath nach dem Gesetz, doch niemals nach eigenem Gutdünken verändert werden:

Zitat von Schrat im Beitrag #91
Das Gesetz der 10 Gebote als ewig geltende Norm einschließlich Sabbath stand niemals zur Disposition und zur Debatte. Deshalb brauchte es auch nicht bei der Apostelentscheidung nach Apg 15:29 expressis verbis genannt zu werden.

Es hatten sich verschiedene Gewohnheiten und Bräuche unter den Juden entwickelt, wie man den Sabbath begeht, was man isst oder auch nicht isst.

WER gab den STA das Recht, das Gesetz der Nichtarbeit, bis hin zum Holzsammeln zu verändern, wer? Weil es tödlich war und nicht mehr ist? Darf ich erinnern, 2,
10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden.
11 Denn der da sprach: »Du sollst nicht ehebrechen«, sprach auch: »Du sollst nicht töten«. Wenn du nun nicht ehebrichst, aber tötest, so bist du ein Gesetzesübertreter geworden.

Ich möchte nicht in der Haut derer stecken die vor 300 Jahren in ihrer Kirche (heute Freikirche) mit späterer Hilfe von Ellen White, das moderate 4. Gebot einführte. Das Gebot ist s o bindend, mit a l l e n Details, wie es von JHWH angeordnet wurde! Auf was sollten sich die Heiden (Griechen) denn stützen, die kannten ja keinen Sabbath?

#95 von Hervé Noir , 30.07.2018 11:35

Zitat von Gerd im Beitrag #92
Zitat von Hervé Noir im Beitrag #90
Paulus war kein Gesetzloser!

War es Jakobus? Der wollte, dass ein Gesetzlicher das Gesetz plus Gebot, akkurat so ausführt wie es vom Gesetzgeber gefordert wurde!
2, 8 Wenn ihr wirklich das königliche Gesetz erfüllet nach der Schrift: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«, so tut ihr wohl.
9 Wenn ihr aber die Person ansehet, so begehet ihr Sünde, indem ihr von dem Gesetz als Übertreter überführt werdet.
10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in e i n e m straucheln wird, ist aller G e b o t e schuldig geworden.
11 Denn der da sprach: »Du sollst nicht ehebrechen«, sprach auch: »Du sollst nicht töten«. Wenn du nun nicht ehebrichst, aber tötest, so bist du ein Gesetzesübertreter geworden.

Hallo Gerd!

Ja, die Regeln sind eindeutig. Doch was geschieht mit jenen, die sie verletzen?

Einerseits:
1. Johannes 5,16-17 (Luther):

Zitat
So jemand sieht seinen Bruder sündigen eine Sünde nicht zum Tode, der mag bitten; so wird er geben das Leben denen, die da sündigen nicht zum Tode. Es gibt eine Sünde zum Tode; für die sage ich nicht, dass jemand bitte.
17 Alle Untugend ist Sünde; und es ist etliche Sünde nicht zum Tode.

Andererseits:
1. Johannes 1,8-10 (Luther):

Zitat
So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.
10 So wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Ein Nachfolger Jesu ist also dem Gesetz verpflichtet. Versagt er, steht dafür das Opfer Jesu. Dass bei anhaltenden Übertretungen ein Nachfolger den Erste-Klasse-Status verlieren kann, zeigt uns die Schrift anhand einiger Beispiele.

#96 von Gerd , 30.07.2018 11:58

Klar, die STA sind dem Logo ihrer Gemeinde verpflichtet und macht sie zu den "Übrigen". Daher macht man sich das Sabbathgesetz bequemer.

Gesetzlos – Bibel-Lexikon

Der griech. Begriff ανομος wird in 1. Korinther 9,21 durch den Ausdruck „ohne Gesetz" übersetzt. Er wird angewandt auf solche, die - ohne Rücksicht auf irgendein Gesetz - ihren eigenen Willen tun (Mk 15,28; Lk 22,37; Apg 2,23; 2. Thes 2,8; 1. Tim 1,9; 2. Pet 2,8). In 1. Johannes 3,4 wird der Begriff „Gesetzlosigkeit" (ein eng verwandtes Wort, ανομία) als eine Definition von Sünde benutzt, dieser Ausdruck ist auch anwendbar auf solche, die nie ein Gesetz hatten1.

Fn. 1 Deshalb ist eine Übersetzung wie "Gesetzesübertretung" oder "Gesetzwidrigkeit" an dieser Stelle irreführend.

#97 von Schrat , 30.07.2018 13:04

Lieber Gerd,

die Zeilen die Du aus Jakobus zitierst betreffen das Gesetz der 10 Gebote und nicht die ganze Thora.

Diese Verse werden gerne falsch angewandt. Natürlich müssen wir das "ganze Gesetz" (10 Gebote und das übergeordnete Gesetz der Liebe) halten einschließlich des übergeordneten Gebotes seinen Nächsten wie sich selbst und Gott über alles zu lieben. Jakobus hat diese Zeilen nicht geschrieben um uns damit zu sagen, wir bräuchten das Gesetz (der 10 Gebote) nicht zu halten!

Es waren dort Brüder, die Parteilichkeit geübt hatten und damit gegen das "königliche Gesetz" der Liebe verstoßen hatten. Diejenigen, die so lieblos waren, mochten auf der anderen Seite manche "gute Werke" tun oder getan haben, aber dadurch, daß sie so lieblos handelten, haben sie gegen das ganze Gesetz verstoßen.

Aber wir werden als Christen nicht danach beurteilt, ob wir denn nun das ganze Gesetz gehalten haben - das können wir in unserer Unvollkommenheit nicht - sondern ob wir an Christus glauben und uns wenigstens ernsthaft bemüht haben, das Gesetz zu halten.
Aber wer schon hingeht und sagt "die 10 Gebote gelten nicht mehr", für den sieht es düster aus....

Gruß
vom Schrat

#98 von Gerd , 30.07.2018 14:58

W O steht denn das bei Jakobus was du behauptest:

Zitat von Schrat im Beitrag #97
Diese Verse werden gerne falsch angewandt. Natürlich müssen wir das "ganze Gesetz" (10 Gebote und das übergeordnete Gesetz der Liebe) halten einschließlich des übergeordneten Gebotes seinen Nächsten wie sich selbst und Gott über alles zu lieben. Jakobus hat diese Zeilen nicht geschrieben um uns damit zu sagen, wir bräuchten das Gesetz (der 10 Gebote) nicht zu halten!

Jakobus empfiehlt das "königliche Gesetz", da ist es doch nicht nötig für Nichtstehlen, Nichtmorden, Nichtbegehren usw., zuerst die Gebote zu durchforschen! Wer das königliche Gesetz kennt, braucht keinen Buchstaben mehr, der WEISS einfach, das man nicht stiehlt, da muss ich doch nicht laufend die 10 Gebote studieren!

Christliches Verhalten geht doch viel weiter als die genannten Gebote, Höflichkeit und Empathie u.dgl gehören für Christen d a z u.
Man kann davon ausgehen dass Hervé jeden Freitag immer Sabbath hält, sogar den Jahrsabbath beachten wird, nun erzähle uns wie d u den Tagsabbath praktizierst

#99 von Ga-chen ( gelöscht ) , 30.07.2018 17:26

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #90
Zitat von Ga-chen im Beitrag #88
Röm 14,5 Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Jeder aber sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt!
- - -

Paulus hat damit niemals gemeint, was ihm von gewissen Kreisen unterstellt wird. Paulus war kein Gesetzloser!

Was wird ihm denn unterstellt? Und wer sind "gewisse Kreise? Warum sollte Paulus ein Gesetzloser gewesen sein? Im Gegenteil.....hätte er sonst die Gemeinde verfolgt?

#100 von Ga-chen ( gelöscht ) , 30.07.2018 17:27

Zitat von Schrat im Beitrag #91
Liebe Gachen, lieber Herve,

es ging um Gewissens- wenn nicht sogar nur um "Geschmacks-"Angelegenheiten und nicht um das Gesetz. Das Gesetz der 10 Gebote als ewig geltende Norm einschließlich Sabbath stand niemals zur Disposition und zur Debatte. Deshalb brauchte es auch nicht bei der Apostelentscheidung nach Apg 15:29 expressis verbis genannt zu werden.

Es hatten sich verschiedene Gewohnheiten und Bräuche unter den Juden entwickelt, wie man den Sabbath begeht, was man isst oder auch nicht isst. Bei einigen hatte sich der Brauch entwickelt, zu fasten, bei anderen wiederum genau das Gegenteil, nämlich dem Feiertag entsprechend was Besonderes zu essen.

Gruß
vom Schrat

Ich weiß grad gar nicht, was du meinst....

#101 von Schrat , 30.07.2018 19:11

Lieber Gerd,

und warum sagt Paulus den Römer Christen, sie täten gut daran das Gesetz zu lehren, nur sie sollten sich auch selbst dran halten!? (Römer 2:1-11)

Deine Exegese von Jakobus muß also falsch sein!

Hier ging es nicht um die Thora, sondern um die ewig gültigen 10 Geborte, die man selbstverstandlich als allgemeine Norm halten muß und das darüber angeordnete allgemeine "königliche Gesetz" = Liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst.

Wer also meint, er würde die 10 Gebote halten aber Parteilichkeit gegenüber den Armen bekundet verstößt gegen das übergeordnete Gesetz der Nächstenliebe! Den Zusammenhang zu beachten, in welchem etwas in der Bibel gesagt wird, hilft also auch hier den Sinn zu verstehen.

Man kann sich also nicht damit herausreiden, man halte ja das Gesetz (der 10 Gebote), verstößt aber gegen das übergeordnete Gesetz der Nächstenliebe. Das ist mit "Ganze Gesetz" gemeint. Die Thora im allgemeinen kann ja nicht gemeint sein, weil Apg 15 zeigt, daß wir als Christen sie nicht mehr halten brauchen. Davon sind die ewig gültigen 10 Gebotte ausgenommen.

Deine Argumentation "...Wer das köngliche Gesetz, braucht keine einzelnen Gebote...." ist falsch.
Warum hat Gott denn den Israeliten die 10 Gebote in feierlicher Form gegeben? Weil es gut und richtig ist, neben der allgemeinen Norm auch die Dinge konkreter zu benennen!
Also Königliches Gesetz = 10 Gebote
Das auf der linken Seite gilt genauso wie das auf der rechten Seite
Wenn Jesus sagt, daß das ganze Gesetz in diesem "königlichen Gesetz" hängt brachte er damit nicht zum Ausdruck, daß diese Konkretisierung in den 10 Geboten überflüssig wäre!

Nur mal zum Vergleich:
Der Umstand, daß es ein Grundgesetz gibt, macht nicht übrigen Gesetze überflüssig! Mal abgesehen davon, daß es immer Gesetze am Grundgesetz vorbei gibt und man sich vielfach nicht mehr an das Grundgesetz hält. Es geht mir nur ums Prinzip

Gruß
vom Schrat

#102 von Ga-chen ( gelöscht ) , 31.07.2018 00:10

Gibt es den Begriff"königliches Gesetz" in der Bibel? Habe ich noch nie gelesen....oder meinst du die " goldene Regel?

Jesus hat Liebe gepredigt und gelebt. Wer Gott und seinen Nächsten liebt, der tut ihm nix Böses, nimmt ihm nix weg und redet auch nicht schlecht über ihn, hängen an dem Liebesgebot das Gesetz und due Propheten. Gegen Liebe gibt es kein Gesetz!

Jesus erfüllte als einziger das Gesetz, so dass wir in ihm gerecht sind....

#103 von Ga-chen ( gelöscht ) , 31.07.2018 06:59

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #93

Doch kurz zu einem besonderen, einem jährliche Sabbat, nämlich Rosch ha-Schana (deutsch: Posaunentag). Dieser steht für den Regierungsantritt des zur Erde zurückkehrenden Messias (vgl. Offenbarung 11,15 ff.). Wie sehen das die lieben Mit-Foristen: Ist die Beachtung dieses Tages für Nachfolger Jesu Pflicht?

Grüße

Das sind Feste der Juden, die auf den Messias hindeuten! Sie sollen sein Kommen niemals aus den Augen verlieren.

Für uns Christen gilt das Abendmahl. Wir wissen im Gegensatz zu den Juden von seinem 1. Kommen, wissen von der Entrückung und seinem 2. sichtbaren Kommen.

Indem wir das Abendmahl nehmen, verkündigen wir Jesu Tod und Auferstehung und sein künftiges Kommen, besonders vor der unsichtbaren Welt.

Die 10 Gebote und das ganze Gesetz waren Israel gegeben, es beginnt mit "Höre Israel".

Für uns Christen gilt das Liebesgebot, an dem "das ganze Gesetz und die Propheten" hängt, denn für uns (und auch die Judenchristen oder Messianische Juden, wie sie sich heute nennen) hat Christus das Gesetz "erfüllt". Indem er DIE SÜNDE und all unsre Sünden an seinem Leib getragen hat, hat er uns für"gerecht" erklärt, so dass wir, wenn wir Jesus "annehmen", er mit seinem Hl. Geist in uns wohnt als einem Tempel Gottes, wir "in ihm" "gerecht" sind.

Wenn Gott uns heute anschaut, sieht er nicht mehr Sünde(n), sieht er nicht unsre Fehler an, sondern seinen geliebten Sohn und kann daher auch uns jetzt schon so sehen, wie wir einmal sein werden, das ist wunderschön 😊

#104 von Ga-chen ( gelöscht ) , 31.07.2018 07:07

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #95
Zitat von Gerd im Beitrag #92
Zitat von Hervé Noir im Beitrag #90
Paulus war kein Gesetzloser!

War es Jakobus? Der wollte, dass ein Gesetzlicher das Gesetz plus Gebot, akkurat so ausführt wie es vom Gesetzgeber gefordert wurde!
2, 8 Wenn ihr wirklich das königliche Gesetz erfüllet nach der Schrift: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«, so tut ihr wohl.
9 Wenn ihr aber die Person ansehet, so begehet ihr Sünde, indem ihr von dem Gesetz als Übertreter überführt werdet.
10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in e i n e m straucheln wird, ist aller G e b o t e schuldig geworden.
11 Denn der da sprach: »Du sollst nicht ehebrechen«, sprach auch: »Du sollst nicht töten«. Wenn du nun nicht ehebrichst, aber tötest, so bist du ein Gesetzesübertreter geworden.

Hallo Gerd!

Ja, die Regeln sind eindeutig. Doch was geschieht mit jenen, die sie verletzen?

Einerseits:
1. Johannes 5,16-17 (Luther):
Zitat
So jemand sieht seinen Bruder sündigen eine Sünde nicht zum Tode, der mag bitten; so wird er geben das Leben denen, die da sündigen nicht zum Tode. Es gibt eine Sünde zum Tode; für die sage ich nicht, dass jemand bitte.
17 Alle Untugend ist Sünde; und es ist etliche Sünde nicht zum Tode.

Andererseits:
1. Johannes 1,8-10 (Luther):
Zitat
So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.
10 So wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Ein Nachfolger Jesu ist also dem Gesetz verpflichtet. Versagt er, steht dafür das Opfer Jesu. Dass bei anhaltenden Übertretungen ein Nachfolger den Erste-Klasse-Status verlieren kann, zeigt uns die Schrift anhand einiger Beispiele.

Wir sollten vl. einige Begriffe klären....

Was ist Sünde?

Was sind Sünden?

Was ist die Sünde zum Tod? Leiblicher? Geistlicher?

Habe mal einen Thread zum Thema :

Sünde eröffnet

#105 von Ga-chen ( gelöscht ) , 31.07.2018 07:43

Zitat von Schrat im Beitrag #101
Lieber Gerd,

und warum sagt Paulus den Römer Christen, sie täten gut daran das Gesetz zu lehren, nur sie sollten sich auch selbst dran halten!? (Römer 2:1-11)

In diesem Römertext geht es darum, dass alle Menschen verloren sind, dass wir nicht richten sollen, weil wir dasselbe tun wie die, die wir richten.

Es geht darum, dass Gottes Güte zur Buße leitet.

Keine Ahnung, wieso du da zu erkennen meinst, das Gesetz, bzw die 10 Gebote, müsste(n) gehalten werden.

Der Römerbrief ist ein großartiger Text, Paulus polemisiert, greift alles auf und lässt es schließlich darin münden, dass wir einen Erlöser brauchen, Jesus Christus, ob wir nun mit oder ohne Gesetz aufgewachsen sind.....der Mensch ist unentschuldbar, steht an anderer Stelle!

Das Kapitel endet mit dem, worauf Paulus hinaus wollte, dass es nicht mehr um das Gesetz des Buchstabens geht:

sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Paulus ist ein genialer Rhetoriker, er war ja sehr gebildet, und beleuchtet ein Thema von allen Seiten, um dann zur Schlussfolgerung zu kommen.

Im nächsten Kapitel schreibt er:
19 Wir wissen aber, dass alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, damit jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei. 20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Das ist doch eindeutig, oder?

Nun kommt er zur Auflösung, warum er das ganze schrieb, zur

Gerechtigkeit aus Glauben

3,21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.

Am Schluss des Kapitels schreibt er:

31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Auf keinen Fall! Sondern wir bestätigen das Gesetz.

Somit hast du wieder Recht, dass das Gesetz nicht verloren geht, aber im Glauben an Christus, in Christus, hat es seine Erfüllung gefunden, wozu es von Anfang an gedacht war!

Wie Gerd und ich schon schrieben, wer in der Liebe (in Christus) bleibt, wird es in der Regel sowieso halten und falls er es mal nicht geschafft haben sollte, sofort bekennen und um Vergebung bitten und Jesus danken, dass er für all meine Schuld schon bezahlt hat.....ja sogar schon, bevor ich überhaupt sündigen konnte, weil es mich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab.....

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RE: Die Offenbarung des Johannes Kapitel 13 und 17 erfüllt sich vor unseren Augen - 7