RE: Nicht Um- sondern richtige Deutung! - 115

Liebe Leute,

wenn wir uns mit biblischen Texten beschäftigen, dann müssen wir uns auch damit beschäftigen, in welcher Art und Weise die Hebräer damals kommuniziert haben. Welche Denk- und Redeweise vorherrschte. Das betrifft ja grundsätzlich jede Sprache.

Und deswegen müssen wir vorsichtig sein, und das was wir lesen und 1:1 umsetzen, wie wir es in unserer Sprache verstehen würden! Zumindest dann, wenn wir gute Gründe und Hinweise dafür haben, daß hier ein anderes Denk- und Sprechmuster vorliegt, welches wir so nicht gewohnt sind!

http://www.monotheismus.ch/index.php/201...t-johannes-17-5

Zitat

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.....
Wenn man sich dem Text mit dem festen Glauben an die Existenz Jesu vor seiner Geburt nähert, so wird Joh. 17,5 ohne Zweifel diese Überzeugung bekräftigen. „Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war“. Im Licht der konzeptionellen Rahmenbedingungen bei Johannes ist es fraglich, ob dieser Vers als Beweis für die Existenz Jesu von Ewigkeit her herangezogen werden kann. In der biblischen Denkweise und Redensart kann man bereits etwas „haben“, was im Plan Gottes verheißen ist, bevor man es tatsächlich hat. Abraham wurde das Land durch göttliche Verheißung (den Bund) gegeben, obwohl er noch nichts davon besaß. Die Verheißung lautet folgendermaßen: „Deinen Nachkommen habe ich dieses Land gegeben“ (1.Mose 15,18). Zu diesem Zeitpunkt hatte Abraham noch gar keine Nachkommen. Dennoch war ihnen das Land gegeben worden. Gottes Verheißung wird so ausgedrückt, als sei sie bereits geschehen.

So ist in Joh, 17,5 die Herrlichkeit, die Jesus beim Vater „hatte“ für ihn in Gottes Plan für Seinen Sohn aufbewahrt. Eine eindrucksvolle Illustration dieser eigenartigen Verwendung der Vergangenheit findet sich in Vers 22. Hier wird dieselbe Herrlichkeit, die dem Sohn verheißen worden war, den Jüngern, die damals noch gar nicht lebten, gegeben.

......

Diese besondere Verwendung der Sprache kommentiert H.H.Wendt, ein Theologieprofessor aus Heidelberg, folgendermaßen:

„Es beruht auf einem Missverständnis der Sprechart und des Konzepts des Neuen Testamentes, wenn wir sofort schließen, dass die Erklärung Jesu (in Joh. 17,5) - er habe Herrlichkeit beim Vater gehabt vor der Grundlegung der Welt - einfach und notwendigerweise identisch ist mit dem Gedanken, er selbst habe präexistiert...... Entsprechend der Sprechart und des vorherrschenden Konzepts im Johannes, die Präexistenz und die Trinität 199 Neuen Testament, kann ein himmlisches Ding, und so auch eine himmlische Herrlichkeit, empfangen und als bei Gott existierend und auch einer Person zugehörend bezeichnet werden, nicht weil diese Person schon existiert und mit Herrlichkeit umgeben ist, sondern weil die Herrlichkeit Gottes in einer Art schon hinterlegt und für diese Person im Himmel vorbereitet ist. Wir können uns daran erinnern, wie Jesus, dem Matthäusevangelium nach, von einem Schatz im Himmel sprach (Mt. 6,20), oder auch vom Lohn (Mt. 5,12, 46; 6:1), den seine Jünger im Himmel bei Gott haben.........und mehr noch, wie beim letzten Gericht über die Nationen, das Reich, welches die Gesegneten des Vaters erben sollen, als ein solches beschrieben wird, das schon vom Anfang der Welt (Mt. 25,34) für sie im Himmel vorbereitet war und wie auch die Hoffnung der Errettung (Kol. 1,5 und 1.Petr. 1,4) der Christen als eine Segnung beschrieben wird, die für sie im Himmel bereitliegt......Jesus bittet für sich selbst nicht um etwas Willkürliches, sondern um etwas, was ihm nach der Verordnung Gottes gegeben werden sollte und was ihm im ideellen Sinn bereits immer gehört hatte...........die Voraussetzung für diese Verordnung war sicherlich der Gedanke, welcher seinen entscheidenden Ausdruck am Ende des Gebetes in Vers 24 findet – dass Jesus selbst als der Messias nicht wirklich vom Anfang an mit Gott existiert hatte, sondern das Objekt der Liebe Gottes, Seiner liebenden Gedanken, Pläne und Ratschlüsse war

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Gruß
vom Schrat

In Jesaja sieht der Prophet die Herrlichkeit YHWHs

Zitat

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Es war in dem Jahr, als König Usija starb.Da sah ich den Herrn; er saß auf einem sehr hohen Thron. Der Saum seines Mantels füllte den ganzen Tempel. Er war umgeben von mächtigen Engeln...Vor Angst schrie ich auf: »Ich bin verloren! Ich bin unwürdig, den Herrn zu preisen, und lebe unter einem Volk, das genauso unwürdig ist. Und ich habe den König gesehen, den Herrscher der Welt!« Jes.6,1-2 .5

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Erstaunlicherweise war diese Herrlichkeit, die Jesaja sah, die Herrlichkeit Jesu gemäß dem Apostel Johannes:

Zitat

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Jesaja sprach hier von Jesus. Er konnte das sagen, weil er dessen Herrlichkeit geschaut hatte. Joh.12,41

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Dieselben Ausdrücke, die in Jesaja in der griechischen Übersetzung des Tanachs, der Septuaginta, gefunden werden, finden sich auch in Johannes.

Johannes erklärt den Unglauben der Pharisäer als Erfüllung der Prophezeiungen Jesajas

Zitat

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Obwohl er sich durch so große Wunderzeichen vor ihnen ausgewiesen hatte, schenkten sie ihm keinen Glauben. Aber es sollte so kommen, wie es der Prophet Jesaja vorausgesagt hatte: »Herr, wer hat unserer Botschaft geglaubt? Wem ist die Macht des Herrn sichtbar geworden?« Sie konnten nicht glauben, weil Jesaja auch das vorausgesagt hat: »Gott hat ihre Augen geblendet und ihre Herzen verschlossen. So kommt es, dass sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihrem Verstand nichts begreifen und nicht zu mir, dem Herrn, kommen, damit ich sie heile.« Joh.12,37-40

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Die Passage spricht eindeutig von Jesus

Zitat

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"obwohl er vor ihnen so viele Zeichen getan hatte, glaubten sie doch nicht an ihn."

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Es war Jesus, der überall in Johannes Zeichen durchführte, und es war Jesus, an den sie nicht glaubten. In dem vorangegangenen Abschnitt des Kapitels, der zu diesem Thema führt, wird dies noch deutlicher. Jesus ist hier definitiv das Thema. Wenn Johannes weiter sagt:

Zitat

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"Diese Dinge sagte Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm sprach",

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ist der Kontext immer noch Jesus.

Jesaja sah die Herrlichkeit Jesu und sprach von Jesus. Jesajas Worte werden durch die Ablehnung von Jesus durch die Pharisäer erfüllt, weil dies die Worte über ihn waren. Einfacher geht es nicht. Wenn wir die Worte Jesajas im Kontext betrachten, sind die Implikationen mächtig, und Johannes Standpunkt ist unverkennbar.

Er zitiert hier zwei Stellen

Zitat

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Wer hätte geglaubt, was uns da berichtet wurde? Wer hätte es für möglich gehalten, dass die Macht des Herrn sich auf solche Weise offenbaren würde? Jes.53,1

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Das 53te Kapitel ist eines der mächtigsten messianischen Prophezeiungen im Tanach und beschreibt, wie Jesus abgelehnt und, obwohl er selbst ohne Sünde ist, wegen der Torahlosigkeit seitens seines Volkes getötet wird.

Zitat

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Ich könnte ihnen die Weisungen meines Gesetzes (hebr. Torah) tausendmal aufschreiben, sie würden denken, es gehe sie nichts an. Hos.8,12

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(Anm.: Hoseas Prophezeiungen sind hauptsächlich an das Nordreich, auch Ephraim genannt, gerichtet).

Es deutet sogar später auf seine Auferstehung hin. Diese Passage beschreibt jedoch keine Vision, in der Jesaja den Messias sieht. Jesaja spricht über Jesus, aber er sieht in diesem Kapitel nicht die Herrlichkeit Jesu. Dies bringt uns zur zweiten Stelle

Zitat

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Rede zu ihnen, damit ihre Herzen verstockt werden, ihre Ohren verschlossen und ihre Augen verklebt, sodass sie mit ihren Augen nicht sehen, mit ihren Ohren nicht hören und mit ihrem Verstand nicht erkennen. Ich will nicht, dass sie zu mir umkehren und geheilt werden.« Jes.6,10

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In dieser Passage beschreibt Jesaja eine außergewöhnliche visionäre Erfahrung zu Beginn seines prophetischen Dienstes. Nochmal

Zitat

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Es war in dem Jahr, als König Usija starb. Da sah ich den Herrn; er saß auf einem sehr hohen Thron. Der Saum seines Mantels füllte den ganzen Tempel. Er war umgeben von mächtigen Engeln. Jeder von ihnen hatte sechs Flügel; mit zweien bedeckte er sein Gesicht, mit zweien den Leib, zwei hatte er zum Fliegen. Die Engel riefen einander zu: »Heilig, heilig, heilig ist der Herr, der Herrscher der Welt, die ganze Erde bezeugt seine Macht!« Von ihrem Rufen bebten die Fundamente des Tempels und das Haus füllte sich mit Rauch. Jes.6,1-4

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Der Rest des Kapitels beschreibt die Erfahrungen Jesajas in der Gegenwart des Herrn. Das Wort "HERR" steht in diesem Zusammenhang für den göttlichen Namen JHWH. Dies ist die Herrlichkeit, die Jesaja erblickte, die ihn dazu zwang, diese Worte zu schreiben. Er hatte die Herrlichkeit des Herrn, des Gottes Israels, gesehen!

In der Septuaginta (der antiken griechischen Übersetzung des Tanachs, die von den meisten Autoren des N.T. verwendet wurde) heißt es in der Anfangszeile des Kapitels:

Zitat

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And it happened in the year that King Ozias died that I saw the Lord sitting on a throne, lofty and raised up, and the house was full of his glory

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Der hebräische Text besagt, daß

Zitat

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"der Saum seines Mantels"

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den Tempel füllte, die Septuaginta dies als "seine Herrlichkeit" interpretiert, die den Tempel füllt

Zitat

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[blau...I saw the Lord sitting on a throne, lofty and raised up, and the house was full of his
glory
...
wie der Herr auf einem Thron saß, erhaben und erhöht, und das Haus war voll von seinem
Ruhm[/blau]

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Johannes sagt eindeutig, daß Jesus derjenige ist, den Jesaja in seiner Tempelvision in Herrlichkeit sah. So sagt Johannes, daß Jesus der Herr ist. Er sagt, als Gott den Propheten erschien, war es nicht der Vater, den sie sahen, sondern Jesus. So wie er es früher im Evangelium sagte:

Zitat

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Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist7 und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist. Joh.1,18

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Selbst bei der Wahl des Titels

Zitat

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"das Wort"

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für Jesus verwendete Johannes eine reiche Sprache aus der jüdischen Tradition, um Jesus als persönliche, sich selbst offenbarende Gegenwart Gottes zu definieren.

Johannes beschreibt auch Jesus als sowohl mit Gott als auch als Gott selbst,

Zitat

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Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. Von Anfang an war es bei Gott. Joh.1,1-2

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als den unerschaffenen Schöpfer aller Dinge

Zitat

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Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden. Joh.1,3

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und als vom Himmel herabkommend zu den Juden als seinem eigenen Volk

Zitat

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Er kam in sein eigenes Land, doch sein eigenes Volk wies ihn ab Joh.1,11

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All dies macht deutlich, daß Johannes Jesus als den Herrn, Gott, verstanden hat. Es zeigt auch die sorgfältige Unterscheidung, die Johannes gemacht hat.

Während Jesus und der Vater beide der einzige wahre Gott Israels sind, ist Jesus nicht der Vater. Jesus und der Vater sind verschiedene "Personen" und doch der eine, der ewige Gott. Daher macht das Johannesevangelium nur im Hinblick auf die biblische Trinitätslehre Sinn.

Hallo Theodoric, hier ist Joh 1,8 mit "engster Gemeinschaft" übersetzt, welche Übersetzung benutzt du?

Jetzt haben wir schon 4 Beschreibungsweisen,
Schoß, Busenplatz, Seite, Gemeinschaft.
Wie heißt das zugrundeliegende griechische Wort und welche Bedeutung hat es?

In der Regel benutze ich die Schlachter, hier aber habe ich ausnahmsweise mal die Hfa genommen.

Zitat von Schrat im Beitrag #1711

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Liebe Leute,

wenn wir uns mit biblischen Texten beschäftigen, dann müssen wir uns auch damit beschäftigen, in welcher Art und Weise die Hebräer damals kommuniziert haben. Welche Denk- und Redeweise vorherrschte. Das betrifft ja grundsätzlich jede Sprache.

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Zitat

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Und deswegen müssen wir vorsichtig sein, und das was wir lesen und 1:1 umsetzen, wie wir es in unserer Sprache verstehen würden! Zumindest dann, wenn wir gute Gründe und Hinweise dafür haben, daß hier ein anderes Denk- und Sprechmuster vorliegt, welches wir so nicht gewohnt sind!

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Ich nehme es grundsätzlich, wie es geschrieben steht und wie es mit anderen Bibelstellen übereinstimmt. Das ist für mich definitiv inbezug auf Jesu = Wesen Gottes so.
(Es sei denn, es ist eindeutig eine Metapher erkennbar, wie z. B. in den Gleichnissen Jesu oder etliche Male in Offenbarung.)

http://www.monotheismus.ch/index.php/201...t-johannes-17-5

Zitat

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.....
Wenn man sich dem Text mit dem festen Glauben an die Existenz Jesu vor seiner Geburt nähert, so wird Joh. 17,5 ohne Zweifel diese Überzeugung bekräftigen. „Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war“. Im Licht der konzeptionellen Rahmenbedingungen bei Johannes ist es fraglich, ob dieser Vers als Beweis für die Existenz Jesu von Ewigkeit her herangezogen werden kann. In der biblischen Denkweise und Redensart kann man bereits etwas „haben“, was im Plan Gottes verheißen ist, bevor man es tatsächlich hat. Abraham wurde das Land durch göttliche Verheißung (den Bund) gegeben, obwohl er noch nichts davon besaß. Die Verheißung lautet folgendermaßen: „Deinen Nachkommen habe ich dieses Land gegeben“ (1.Mose 15,18). Zu diesem Zeitpunkt hatte Abraham noch gar keine Nachkommen. Dennoch war ihnen das Land gegeben worden. Gottes Verheißung wird so ausgedrückt, als sei sie bereits geschehen.

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Ja, das stimmt, Schrat! Du machst nur einen Denkfehler....das betrifft jeweils die Zukunft, aber nicht die Vergangenheit.
Bei Jesu Herrlichkeit ist aber davon die Rede, dass er sie schon vorher hatte, vor seiner Menschwerdung, und wiederbekommen möchte, was ja auch geschehen ist.

Zitat

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So ist in Joh, 17,5 die Herrlichkeit, die Jesus beim Vater „hatte“ für ihn in Gottes Plan für Seinen Sohn aufbewahrt. Eine eindrucksvolle Illustration dieser eigenartigen Verwendung der Vergangenheit findet sich in Vers 22. Hier wird dieselbe Herrlichkeit, die dem Sohn verheißen worden war, den Jüngern, die damals noch gar nicht lebten, gegeben.

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Genau, Schrat, aber für due Zukunft. Als Kinder Gottes werden wir seiner Herrlichkeit teilhaftig.
Was das wirklich bedeutet, können wir uns wahrscheinlich noch nicht mal im Ansatz vorstellen....

So sind wir ja auch schon hineinversetzt "in das Reich des Sohnes seiner Liebe", obwohl wir uns noch in dieser Welt befinden...

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Zitat

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Diese besondere Verwendung der Sprache kommentiert H.H.Wendt, ein Theologieprofessor aus Heidelberg, folgendermaßen:

„Es beruht auf einem Missverständnis der Sprechart und des Konzepts des Neuen Testamentes, wenn wir sofort schließen, dass die Erklärung Jesu (in Joh. 17,5) - er habe Herrlichkeit beim Vater gehabt vor der Grundlegung der Welt - einfach und notwendigerweise identisch ist mit dem Gedanken, er selbst habe präexistiert...... Entsprechend der Sprechart und des vorherrschenden Konzepts im Johannes, die Präexistenz und die Trinität 199 Neuen Testament, kann ein himmlisches Ding, und so auch eine himmlische Herrlichkeit, empfangen und als bei Gott existierend und auch einer Person zugehörend bezeichnet werden, nicht weil diese Person schon existiert und mit Herrlichkeit umgeben ist, sondern weil die Herrlichkeit Gottes in einer Art schon hinterlegt und für diese Person im Himmel vorbereitet ist. Wir können uns daran erinnern, wie Jesus, dem Matthäusevangelium nach, von einem Schatz im Himmel sprach (Mt. 6,20), oder auch vom Lohn (Mt. 5,12, 46; 6:1), den seine Jünger im Himmel bei Gott haben.........und mehr noch, wie beim letzten Gericht über die Nationen, das Reich, welches die Gesegneten des Vaters erben sollen, als ein solches beschrieben wird, das schon vom Anfang der Welt (Mt. 25,34) für sie im Himmel vorbereitet war und wie auch die Hoffnung der Errettung (Kol. 1,5 und 1.Petr. 1,4) der Christen als eine Segnung beschrieben wird, die für sie im Himmel bereitliegt......Jesus bittet für sich selbst nicht um etwas Willkürliches, sondern um etwas, was ihm nach der Verordnung Gottes gegeben werden sollte und was ihm im ideellen Sinn bereits immer gehört hatte...........die Voraussetzung für diese Verordnung war sicherlich der Gedanke, welcher seinen entscheidenden Ausdruck am Ende des Gebetes in Vers 24 findet – dass Jesus selbst als der Messias nicht wirklich vom Anfang an mit Gott existiert hatte, sondern das Objekt der Liebe Gottes, Seiner liebenden Gedanken, Pläne und Ratschlüsse war

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Gruß
vom Schrat[/quote]

Das ist alles richtig, wenn es die Zukunft betrifft, jedoch nicht, wenn von Jesu Vergangenheit die Rede ist.

Ich kenne den Mann, den zu zitierst, nicht und auch nicht seinen Hintergrund.

Gibt es einen Grund, warum du ihm vertraust?

Zitat

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#1709 von Schrat , Heute 15:02
Schade, lieber Stojan,
daß sich unsere Wege hier trennen!
Warum es ebend nicht die Erinnerung Jesu an ein vormenschliches Dasein anzeigt, habe ich lang und breit dargelegt!

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Als trinitarische Monotheisten können wir diese Erörterung völlig entspannt mitverfolgen. Entspannung kann dazu dienen, den Verstand zu klären und bewußt ein Projekt (wie lernen) in Angriff zu nehmen und konzentriert Probleme zu klären und aufzulösen.

Auf die Frage Gab es Jesus schon immer? können wir antworten: Als Gott, ja. Als Mensch nein.

Oft hört man Menschen sagen, daß Jesus immer existiert habe (und wir verstehen,was sie sagen wollen, da sie sich auf seine göttliche Natur beziehen) wobei dem jedoch sowohl der Trugschluß der Verallgemeinerung als auch eine Kategorienverwechslung zugrunde liegen.

Zu sagen, daß Jesus der Gottmensch in seinem dualen Zustand zweier Naturen ewig sei, ist technisch nicht korrekt. Auch können wir in Bezug auf die Menschwerdung nicht sagen, daß das ewige Attribut der göttlichen Natur zu dem der menschlichen Natur wird, und dadurch behaupten, daß auch die menschliche Natur ewig sei.

Die göttliche Natur Christi ist ewig.
Die menschliche Natur Christi ist nicht ewig.
Die Menschwerdung, die Vereinigung der göttlichen Natur und der menschlichen Natur, fand vor etwa 2000 Jahren statt.
Die "Person", die sowohl die göttliche als auch die menschliche Natur besitzt, ist Jesus.

Jesus hat zwei verschiedene Eigenschaften: göttlich und menschlich. Die göttliche Natur, das Wort, ist ewig, weil es Gott ist (Joh.1,1 .14; Kol.2,9) Aber die menschliche Natur ist nicht ewig, sie hat immer einen Anfang. Ein Mensch kann nicht in der Vergangenheit für immer existiert haben. Daher sagen wir, daß die "Person" Jesu, die zwei unterschiedliche Naturen hat, vor 2000 Jahren Wirklichkeit wurde, als er im Mutterleib Marias empfangen wurde. Wir nennen diese Inkarnation in der Theologie die hypostatische Vereinigung. Wir nennen ihn aber auch Jesus.

Wir können also sagen, daß die "Person" Christi im Sinne des Attributs der Göttlichkeit, die der "Person" zugeschrieben wird, ewig ist.

Zitat von Ga-chen im Beitrag #1713

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Hallo Theodoric, hier ist Joh 1,8 mit "engster Gemeinschaft" übersetzt, welche Übersetzung benutzt du?

Jetzt haben wir schon 4 Beschreibungsweisen,
Schoß, Busenplatz, Seite, Gemeinschaft.
Wie heißt das zugrundeliegende griechische Wort und welche Bedeutung hat es?

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Zitat von Jurek im Beitrag #84

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Hallo Barbara,

A ja…, du hast das von Liebi her. …
Liebi ist auch ein Liebling von Ga-chen, die auch auf seine Qualifikationen verwies.
Klar aber, dass wer ein Trinitarier ist (und mit Muttermilch darin groß geworden ist und nix anderes kennt), der wird immer das dahingehend deuten, auch wenn das sehr spekulativ ist, wie in dem Fall von 1:1-3,18 oder den 7x mit z. B. 4:26 u. ä.

Ich habe Bücher und auch Aufstellung darüber mit Parallelen, was auf den VATER und was auf den SOHN zutrifft. Mir sind solche Sachen nicht unbekannt.
Ich bin aber aufgrund objektiver Betrachtung (das hat nichts mit "ZJ" Vorprägung zu tun, da ist eher [wieso schließt man das aus?] die trinitarische Vorprägung mancher Leute mit ihren beeindruckenden akademischen Titeln viel größer …) aus den Zusammenhängen der Bibel, NICHT der Ansicht, dass Johannes irgendwas wirklich trinitarisches (im Sinne heutiger Vorstellungen dieses Dogmas) aussagt! Vorweg: Ich denke so ähnlich oder im Vielem gleich wie www.trinitaet.com/
Wenn also unsere Ansichten sich da trennen und nicht einfach klar sich auf dem Bibeltext für einfache Leute gründen (für die das geschrieben wurde), dann darf man zu Johannes-Aussagen was zwar konträres diskutieren, aber da sehe ich schon als "Prophet", dass dabei am Ende nix rauskommen wird.
Über Trinität gibt es in diesem Forum (neben sonstigen anderen Bereichen wie diesen etc.), zwei Foren wie Dreieinigkeit Gottes (115) und Trinität mit nahezu insgesamt 2000 Beiträgen allein nur zu diesem Thema, aus denen die resultierende Klärung der Sachen, einfach 0 was gebracht hat!
So könnten wir noch Jahre darüber diskutieren und was würde das bringen?

Was mir aber nicht so passt, dass eben mit solchen Kunstgriffen a la Superschlau-theologischen Erklärungen von soo studierten Leuten wie Liebi & Co., da was geheim verstecktes (kein einfacher Mensch kommt selber drauf!) drinnen sein soll, was besagen soll, dass JESUS ein allmächtiger, unerschaffener GOTT in einer Trinität von drei Personen ist, Er selber mit 2 Naturen, und Er der Schöpfer-GOTT JHWH ist! ... Wo allerdings diese superschlauen studierten Köpfe das wirklich her haben, ist mir nach wie vor ein Rätsel, auch wenn ich so manche Argumente dazu kenne!

Auch dir (und euch) einen schönen Tag noch!

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Lieber HelvetiX,

die Frage "wer stieg in den Himmel hinauf usw." laut Salomo wurde hier m.W. auch schon behandelt. Es weder ein Hinweis auf eine Dreieinigkeit, noch ein Hinweis auf eine Präexistenz Christi!

Aber ich wiederhole es gerne. Ist ja immer ein Problem für Neuankömmlinge, das Forum nach solchen Erklärungen, die längst gegeben wurden, zu durchsuchen.

Bei dem Text Sprüche 30:4 geht es vom Kontext her gesehen, um etwas ganz anderes! Da wird viel zu viel hinein gelesen, was dort nicht steht!

Es wird bei den gleichnishaften Fragen, um die Schöpfermacht Gottes im Vergleich zur Winzigkeit des Menschen! Mit "Wer" ist also gleichnishaft jeder Mensch gemeint, ebenso mit der Frage "wie heißt sein Sohn?". Das ist ein rhetorischer Zusatz, um zu betonen: "Kennt einer solch einen bestimmten Menschen?". Ähnlich als es um Jesus Christus ging "Ist das nicht des Zimmermanns Sohn?". Das ist reine Mutmassung das dann mit Jesus Christus und seiner vermeintlichen Präexistenz in Verbindung zu bringen. Ein Mensch definiert sich ja auch durch seine familiäre Umgebung. Das beweist daher in dieser Sache rein garnichts!

Es verhält sich im Prinzip wie mit Sprüche Kapitel 8, in welches aufgrund religiöser Vorprägung auch mehr hineingelesen wird, als da steht! Auch dort gleichnishafte Rede mit der ein Vater seinen Sohn über Weisheit, Klugheit aber auch Torheit belehrt und diese Eigenschaften mit Frauen vergleicht. jeder in der Thora bewanderte Jude würde Dich zu Recht auslachen, wenn Du behaupten würdest, dort sei schon von Jesus in seiner vormenschlichen Existenz
die Rede.

Und um die angebliche Präexistenz Jesu noch weiter zu beleuchten, bei der mir hier mit Vehemenz widersprochen wird.Hierbei handelt es sich um dasselbe Problem, wie bei der Dreieinigkeitslehre insgesamt. Es bestand damals eine heidnische und philosophische Vorprägung so daß man dem Irrtum und der Versuchung erlag, das Verständnis der Bibel diesen schon vorhandenen falschen Lehren anzupassen!

Aus https://carelinks.net/doc/existence

Zitat

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Ray Faircloth
Die Idee der Präexistenz entstand mit PLATO und wurde später von XENOCRATES (d.314 v. Chr.) Entwickelt. Mit der Zeit führte der mittelplonische Philosoph NUMENIUS aus dem ersten Jahrhundert die Idee einer zweiten transzendentalen Entität zwischen dem Supremen Wesen und dem Universum ein. Diese dem obersten Gott untergeordnete Entität wurde Demiurge genannt. Weil Materie als böse angesehen wurde, konnte Gott nichts damit in Verbindung bringen. Nur der Demiurge konnte damit umgehen und fungierte als Schöpfungsagent.
Das Konzept, dass Jesus vor der Geburt in einer anderen Form existierte, wurde von vielen geglaubt, seit der christliche Philosoph Justin Martyr das Wort "Präexistenz" in Bezug auf Jesus im Jahre 150 zum ersten Mal verwendete. Justin glaubte jedoch an die Idee, dass Sokrates und Platon von Gott inspiriert wurden. Er hatte sich gründlich mit dem griechischen philosophischen Denken seiner Zeit befasst, einschließlich der Gedanken von Numenius, dessen Ideen er attraktiv fand. Mit seinem aufgeschlossenen Verstand fiel es Justin leicht, solche Ideen in seiner Auslegung der christlichen Schriften anzuwenden. Dies war dem Denken des jüdischen Philosophen PHILO ähnlich, der die hebräischen Schriften zuvor in heidnischen griechischen Begriffen neu interpretiert hatte.
Anwenden des Demiurge-Konzepts auf Jesus JUSTIN sprach von ihm als "arithmetisch zweiten Gott" und sagte: "Es gibt und es wird gesagt, dass es einen anderen Gott und einen Herrn gibt, der dem Schöpfer aller Dinge unterworfen ist, der auch als Engel bezeichnet wird, weil er es ankündigt an alle Menschen, den Schöpfer aller Dinge. " Um sein Denken weiterzuentwickeln, zitierte und modifizierte er die Schriftstellen unrichtig......
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Der Abfall vom Glauben ist also uralt und setzte schon sehr früh während und nach den Aposteln ein! Selbst durch Leute, die wir als Christen betrachten, und die im allgemeinen in ehrenhaftem Ruf stehen und sicher auch viel Gutes und Richtiges gleistet und erkannt haben, daneben aber leider auch Irrtümern erlegen sind!

Gruß
vom Schrat

WER ist hinabgestiegen? Doch kein Nichtexistenter! Eph. 4:

10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, auf daß er alles erfüllte.

Daher:
13 bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Manne, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus;
14 auf daß wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum;
15 sondern die Wahrheit festhaltend

Lieber Gerd,

Zitat

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0 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, auf daß er alles erfüllte.

Daher:
13 bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Manne, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus;
14 auf daß wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum;
15 sondern die Wahrheit festhaltend

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Hier anstelle der verdrehten Wiedergabe von Johannes 3:13-15 die richtige Wiedergqabe:

„Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen. Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe“ (Joh. 3,13-15).

Die faule Tomate werfe ich an Dich zurück! Meinerseits und auf Seiten der kompetenten Bibelgelehrten, die ich zitiert habe, liegt kein Betrug vor. Sondern ich und diese haben alles gut, fachlich und biblisch begründet!

Ich hatte diesen Bibeltext erklärt und gezeigt, welche Bedeutung er hat und es muß umgekehrt heißen! "Der heraufgestiegen ist, ist auch herabgestiegen" Nur zu dem Zeitpunkt, war Jesus noch nicht hinaufgestiegen und vom Kontext her muß diese Aussage eine andere Bedeutung haben!

Auch Johannes wurde vom Himmel gesandt, ohne daß Johannes vorher im Himmel war! Und sein Aufstieg in den Himmel stand noch bevor! Es ist im Hebräischen Brauch, um des Nachdrucks und der Zuverlässigkeit der Aussage Willen etwas so auszudrücken, als sei es schon geschehen!

http://www.monotheismus.ch/index.php/201...s-3-13-und-6-62
......

Zitat

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Wie allgemein gut bekannt ist, liegt der Ursprung dieses Titels in Daniel 7,13, wo Daniel 550 Jahre vor der Geburt Jesu eine Vision des Menschensohns im Himmel sah, als dieser die Autorität empfing, das zukünftige messianische Königreich gemeinsam mit den Heiligen zu regieren: „Jesus verwendete diesen Titel (Menschensohn) für sich immer in dem Zusammenhang, dass er die Erfüllung der Vision Daniels sei.........Es ist der Titel, den er speziell dann verwendete, wenn er seinen Jüngern seinen Leidensweg als die unausweichliche und vorherbestimmte Aufgabe seines öffentlichen Dienstes ankündigte.
.....
Wie konnte Jesus nur sagen, dass der Sohn „in den Himmel aufgestiegen“ sei? Einfach deswegen, weil ihm dies von Daniel vorausgesagt worden war. Wenn man einem alten Prinzip der hebräischen Denkweise folgt, so kann man Gottes festgesetzte Pläne als bereits geschehen annehmen. Die unvermutete Verwendung der Vergangenheit „ist aufgestiegen“ kann durch eine „Vergangenheit der Bestimmung im göttlichen Plan“ erklärt werden. So ist - wie es im Buch Daniel steht - „niemand dazu bestimmt, in den Himmel hinaufzusteigen als derjenige, der vom Himmel herabgekommen ist, der Menschensohn, der (in Daniels Vision der Zukunft) im Himmel ist“. Die abschließende Feststellung „der im Himmel ist“ (die in manchen Ausgaben ausgelassen wird), ist gut bewiesen und könnte das Original sein; die Auslassung in manchen Manuskripten könnte auf die Schwierigkeit des Verständnisses zurückzuführen sein, wie Jesus sagen konnte, er sei im Himmel, als er noch auf der Erde diente. Diese Schwierigkeit verschwindet, wenn man den besonderen Bezug auf die Prophetie Daniels in Betracht zieht. Der Menschensohn wird mit der Figur identifiziert, die im Buch Daniel im Himmel gesehen wird. Er ist nicht dort, weil er schon vor seiner Geburt gelebt hat, sondern weil Gott eine Vision seiner zukünftigen Bestimmung geschenkt hatte. Zum Zeitpunkt seiner Rede war Jesus noch nicht in den Himmel hinaufgestiegen, aber die Himmelfahrt wurde von Daniel so sicher prophezeit, dass Jesus behaupten konnte, er sei bereits hinaufgestiegen bzw. es bestimmt war, dass er hinaufsteigen sollte.

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"Vom Himmel gekommen" muß nicht zwangsläufig bedeuten daß jemand oder was anderes buchstäblich vorher im Himmel war!

Wolfgang Schneider vom Bibelcenter.de hat das gut erklärt:
http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/joh3_13.php

Zitat

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Mt 21,25
Woher war die Taufe des Johannes? War sie vom Himmel oder von den Menschen? Da bedachten sie's bei sich selbst und sprachen: Sagen wir, sie war vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm dann nicht geglaubt?

Nun, was hat Jesus gemeint? Dass die Taufe des Johannes im buchstäblichen Sinne zunächst im Himmel war und dann irgendwie auf die Erde herabkam ? Nein! "Himmel" wird als Redefigur benutzt und repräsentiert "Gott", welcher im Himmel thront .... und die Aussage ist klar: Jesus fragte die Juden, ob die Taufe des Johannes von Gott verordnet war oder auf Befehl von Menschen ausgeführt wurde. Und die Juden verstanden genau das.

Wenn wir lesen, dass Jesus vom Himmel herabgekommen ist, oder wie es an einigen andern Stellen heißt, "von Gott gesandt" war, dann ist das gleiche gemeint. Die grundlegende Bedeutung des Ausdrucks ist nicht anders, wenn es um Jesus Christus geht. Gott ist sozusagen die Quelle für Jesus Christus .... Jesus Christus war Gottes Plan, er war in Gottes Vorsehung, und Gott hat dann mittels Seines heiligen Geistes direkt gewirkt, um die Empfängnis in Maria zu vollbringen, und diese hat ihn dann "auf die Welt gebracht".

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Die Lehre von der Präexistenz Christi ist Betrug und stammt aus dem Heidentum. Siehe mein vorheriger Hinweis dazu!

Gruß
vom Schrat

Danke Schrat, du lieferst unbeabsichtigt Indizien dafür, wie man einer klaren Aussage des Paulus eine andere Bedeutung unterschiebt. Es wird nun der Paulusbrief einfach umgedreht, damit es mit der Meinung von Buzzard bis hin zu Schrat harmonieren soll. Ob die Umkehrung von einem Prof. oder von einem vielfachen Doktor stammt, ist in der Beurteilung sekundär. Paulus schrieb an die Epheser, d a s ist einmal Fakt, aber man will ihm ein irrtümliche Aussage unterschieben:

Zitat von Schrat im Beitrag #1721

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Ich hatte diesen Bibeltext erklärt und gezeigt, welche Bedeutung er hat und es muß umgekehrt heißen! "Der heraufgestiegen ist, ist auch herabgestiegen" Nur zu dem Zeitpunkt, war Jesus noch nicht hinaufgestiegen und vom Kontext her muß diese Aussage eine andere Bedeutung haben!

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Zitat von Gerd im Beitrag #1720

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10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, auf daß er alles erfüllte.

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Zitat von Schrat im Beitrag #1721

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Wolfgang Schneider vom Bibelcenter.de hat das gut erklärt:

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Zitat von Schrat im Beitrag #1721

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Die Lehre von der Präexistenz Christi ist Betrug und stammt aus dem Heidentum. Siehe mein vorheriger Hinweis dazu!

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Hallo Manfred,

da geht es im Prinzip nur um die Trinität ist solchen Debatten. Daher habe ich das hier verschoben, weil das ist keine richtige Diskussion zu laufender Bibelbetrachtung!
Wir müssen nicht zu den schon vorhandenen zwei Trini-Themen, auch noch an anderer Stelle dasselbe diskutieren. Das soll uns dort nicht hindern an flüssiger Johannes-Evangelium Betrachtung.

Zitat

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angenommen, du hättest recht, dann stellt sich mir folgende frage: in welcher position befindet sich der sohn?

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Wie du schon schreibst, der SOHN, und der befindet sich in untergeordneter Position gegenüber seinem VATER, wie das nach meiner Meinung aus der ganzen Bibel deutlich herrvorgeht.
Das war immer schon so, und das wird immer auch so bleiben.
Was anderes kann ich aus der Bibel nicht entnehmen (bei kontextuellen Betrachtung), wie z. B. das, dass JESUS seinem VATER ebenbürtig wäre (gleiche Ehre und Macht, neben ewiger Existenz).

Zitat

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was ist nun Jesus für dich?

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Wie erwähnt: Der ist der SOHN von GOTT. Reicht das nicht aus?

Zitat

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denn aus Hebräer geht hervor, dass er kein engel sein kann

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Kann Er also das nicht?
Da müsste ich mal nachfragen, ob dir die Bedeutung des entlehnten Fremdwortes "Engel" bekannt ist?
Dass JESUS kein Engel JEHOVAS ist, das würde mich sehr wundern…

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und vom Vater wird er angesprochen als Gott

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Ist der SOHN für seinen VATER sein GOTT, wie das umgekehrt zutrifft?

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aber es gibt nur einen Gott. erklär doch bitte mal, wie du das siehst. und worauf stützt du deine ansicht?

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Verschiedene Begriffe in der Bibel haben verschiedene Bedeutungen.
Diese sollte man aus der damaligen Kultur und Umfeld nicht einfach 1:1 in unsere Welt und Sprachgebrauch übernehmen, zumal die Etymologie der Begriffe hat sich nach 2000 Jahren auch etwas gewandelt.
Der Begriff "Gott" wurde damals für Mächtige Gebieter und bestimmte Machthaber verwendet.
JESUS ist auch (neben etlichen anderen, selbst dem Teufel - 2.Kor 4:4) ein Mächtiger, bzw. ein Gott, zumal Er vom GOTT abstammt und zu Recht als DER SOHN GOTTES bezeichnet wird.

JESU GOTT ist niemand anderer als JEHOVA, sein VATER. (Joh 20:17; 1.Kor 11:3)
Neben JEHOVA GOTT als den ALLMÄCHTIGEN, gibt es auch keinen anderen wie ER (Jes 43:10b). Da gibt es tatsächlich nur EINEN GOTT, den Allmächtigen Schöpfer; und nur einen Mittler zwischen GOTT und Menschen… (1.Tim 2:5) = oder ist das unklar? Dabei ist das sooo einfach! Die Trinität ist kompliziert und nicht nachvollziehbar, zumal diese mir mehr Fragen aufwirft als klar und verständlich wie auch eindeutig biblisch erklärt.
Da gibt es keine Gemeinschaft von 3 gleichmächtigen Göttern, die NUR zusammen den "einen GOTT" bilden! Wo soll das in der Bibel drinnen eindeutig stehen?
Dann sind die anderen Angaben, die ich als einfacher Mensch auch einfach verstehen und nachvollziehen kann, für mich in der Bibel klar genug. Für dich nicht?
WAS soll in meiner Darlegung für dich unverständlich sein?
Ich meine, dass das würde schon jedes Kind wissen, welche Rolle der VATER und der SOHN Ihn gegenüber spielt.

Gruß

Lieber Gerd,

was für die ach so wichtige und zentrale Dreieinigkeitslehre gilt, muß grundsätzlich auch für die Präexistenzlehre gelten!

Solch eine wichtige Lehre müßten wir explizit auch in der Bibel finden und nicht indem man diese Lehre im Nachhinein in die Bibel und Bibeltexte hineindeutet!

In dem Link sind noch weitere und sehr gründliche Gedanken zu einzelnen Bibelstellen, die gerne herangezogen werden, um die Lehre von der Präexistenz Christi zu belegen.

Und da ist eine Gedankenlinie, auf die ich auch ohne diese und andere Monotheisten gekommen bin. Nämlich, daß an vielen Stellen immer wieder das Menschsein Christi betont wird.

Denken wir an Galater 4:4 ...aus einer Frau geboren...

Wenn wir uns dann die Genealogie anschauen, sei es Matthäus oder Lukas, es wird nur die menschliche Abstammung aufgezeigt! Lukas sagt dem Theophilos, er sei allen Dingen genau nach gegangen. Warum führt er in der Genealogie Jesus nur bis Adam zurück? Wäre es nicht sehr passend und wichtig gewesen, auch den angeblichen himmlischen Ursprung aufzuzeigen? Warum macht er das nicht? Nein in Lukas finden wir den Hinweis des Engels, daß Jesus Sohn Gottes genannt wird, weil er von Maria geborne und von Gott gezeugt wurde! Von und aus Maria nicht "durch", so als eine Art Durchgangsstation oder Inkarnation!

Viele Hinweise im AT in Bezug auf den künftigen Messias weisen auf seine menschliche Herkunft und Abstammung hin!

Dann die aufwändige Argumentation des Paulus in Hebräer Kapitel 1 und 2, wo Paulus doch ganz deutlich zeigen und hervorheben will, daß Jesus ein M e n s c h und nicht ein Engel (und damit natürlich auch nicht was andere oder noch höher stehendes Geistwesen) war und ist! Diese ganze Argumentation kannst Du "in die Tonne kloppen", wenn eine höhere Natur als Geistwesen schon vorher gehabt hätte! Das ist mir aufgefallen und auf diese Gedanken bin ich aufmerksam geworden ohne daß ich dazu von Bibelcenter.de, Monotheismus.ch oder TruthOrTradition darauf hingewiesen werden mußte. Habe mich natürlich gefreut, als ich dann gelesen habe, daß die zu den selben Schlussolgerungen gekommen sind.

Gruß
vom Schrat

Jesus hat bezeugt, daß er nicht von dieser Welt sei,

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Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von unten, ich bin von oben. Ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. Joh.8,23

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etwas, was Johannes der Täufer wohl kaum von sich behaupten konnte.

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Und niemand fährt gen Himmel, denn der vom Himmel hernieder gekommen ist, des Menschensohn. Joh.3,13

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(Anm: Luther 1912 enthält den Zusatz: der jetzt im Himmel ist)

Jesus erklärt warum er in einzigartiger Weise befähigt ist, über das Reich Gottes zu lehren, und zwar weil er allein vom Himmel heruntergekommen ist und das Wissen besitzt, Menschen über den Himmel zu unterrichten.

Zitat

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Es gibt etwas Paradoxes in dieser Sprache,...der Sinn ist offensichtlich der folgende: "Die vollkommene Erkenntnis Gottes wird nicht dadurch erreicht, dass jemand von der Erde in den Himmel steigt, um sie zu empfangen - niemand ist so aufgestiegen -, sondern der, dessen eigentliche Wohnung in seiner essentiellen und ewigen Natur der Himmel ist. Indem er menschliches Fleisch nahm, stieg er als der Sohn des Menschen herab, um den Vater zu offenbaren, den er durch unmittelbaren Blick im Fleisch gleichermaßen kennt, wie er es vorher angenommen hatte, da er wesentlich und unveränderlich "im Schoß des Vaters" war.

Jamieson Fausset Brown Bible Commentary

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Zitat

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Jesus Christus ist auf alle Weise in der Lage, uns den Willen Gottes zu offenbaren. denn er kam vom Himmel herab und ist doch im Himmel. Wir haben hier einen Hinweis auf die zwei verschiedenen Wesensarten Christi in einer Person, so dass er, obwohl er der Menschensohn ist, im Himmel ist. Gott ist das "Er ist das" und der Himmel ist der Wohnort seiner Heiligkeit. Die Kenntnis davon muss von oben sein und kann nur durch den Glauben empfangen werden.

Matthew Henry Concise Commentary

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Jesus allein hat den Vater gesehen, und er allein ist befugt, Gott zu verkünden und ihn bekannt zu machen

Zitat

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Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben. Joh.1,18

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Jesus hat sein Zuhause im Himmel und ist nicht an die Übertretungen und Irrtümer seiner Kritiker gebunden.

Jesus beanspruchte eine himmlische Unterkunft und die Gottheit. Nikodemus selbst hatte bereits zugegeben, daß Jesus außergewöhnlich war, als er sagte:

Zitat

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...Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; Joh.3,2

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