RE: Scheintod

#61 von Michael , 19.12.2019 10:26

Zitat von Jurek im Beitrag #59
Oder bist du jetzt arg beleidigt?


Nein, ich wäre an einer Prüfung des gegebenen Zeugnisse interessiert. Kommt das noch?

Vergleichen wir das mal mit einer Mathe-Schularbeit, was da gerade anläuft. Jemand legt dir seine Arbeit vor. Wie sieht nun die Prüfung aus? Indem man es ungelesen zurückschmettert und sagt, man rechnet heute völlig anders. Na was für eine Erklärung. Genauso agiert ihr hier.

Vielleicht schnallt es der eine oder andere, dass hier keiner wirklich eine Prüfung vornimmt, sondern es erfolgt nur ein Herumgerede um alles und nichts.

Zitat von 1 Thess 5,21
Prüft alles, das Gute behaltet!



Davon war bislang nichts zu sehen. Außerdem, warum schiebst du das Thema in einen anderen Thread? Ist es nicht ein eigenes Them wert? Klar, dass es damit versumpert unter "Erfahrung". Diese Erfahrung war für die Betroffenen mitunter ein lebenseinschneidendes Erlebnis.


 
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RE: Scheintod

#62 von Erwin , 19.12.2019 11:28

Mathematik ist ein Regelwerk welches jederzeit gemäß seinen Festlegungen überprüft werden kann. Verschiedene Methoden können und müssen zu einem richtigem Ergebnis führen.

Berichte von Wundern sind Glaubensangelegenheiten, die vielfältigen Fehldeutungen unterliegen können. Eine objektive Prüfung ist ausgeschlossen.


 
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RE: Scheintod

#63 von Michael , 19.12.2019 11:30

Zitat von Erwin im Beitrag #62
Eine objektive Prüfung ist ausgeschlossen.


Warum? Man begründe und behaupte nicht einfach. Ansonsten wird das nix hier. Und bitte macht das anhand des Zeugnisses. Mich interessiert kein kurzsichtiges theologisches Bla Bla. Lasst eure Glaubenauffassungen außen vor. Wer davon überzeugt ist, dass es NICHT wahr ist, der muss das Zeugnis objektiv widerlegen können und nicht theologisch.

Ein paar Kriterien:

- Man kann prüfen, ob derjenige wirklich tot war.
- Man kann prüfen ob derjenige nun wieder lebt.

Und es gibt diese Regel: Durch zwei oder drei Zeugenaussagen sei eine Sache bestätigt. Also es gibt objektive Kriterien. Ich habe nicht gesagt, ob wir ein Ergebnis erzielen können, ansonsten widerlegt ihr ungerpüft. Das wäre unbiblisch.

Zwei Zeugen geben dies zunächst an. Eine davon ist eine unmittelbare Zeugin, der Interviewer selbst belegt nicht persönlich Zeuge gewesen zu sein. Zumindest habe ich das nicht genau aus dem Interview erfahren, wie er zur Kenntnis der Sache gelangt ist. Er zerrt es in die Öffentlichkeit, aber das tut deswegen noch nichts zur Sache. Genau darum prüfe man, eben WEIL er es veröffentlicht.

Man kann durchaus einiges prüfen. Ich habe mir erlaubt per E-Mail eine Anfrage an Pastor Georg Kurt zu stellen als meinen Teil der Prüfung. Wenn der Bericht authentisch ist, dann offenbart er sich auch so. D.h. Gott offenbart es damit.

Und wenn es ein Fake ist, dann ebenso. Auch dann offenbart Gott es als Fake. Auf diese Weise habe ich schon einmal falsche Prophetie bzw. falsches Weissagen entlarvt. Nur was ihr hier abzieht ist ein Herumeiern in Theologie und das nicht einmal zum vorliegenden Fall. Das ist KEINE Prüfung.

Z.B. möchte ich neben weiteren Details bestätigt haben, dass es einen Totenschein gegeben hat. Ich bin gespannt ob und welche Antwort ich erhalte. Die Kommentarfunktion ist leider deaktiviert.

Ich habe nicht gesagt, dass ich das Zeugnis annehme. Ich warte zunächst eine Stellungnahme von Glory Life TV ab. Es hängt eben davon ab: Prüfet alles, das Gute behaltet.

So werde ich weiter vorgehen, mit euch oder ohne euch. Bin gespannt wer mir hilft. Ich nötige ja niemand dazu, nur wer sich hier ein finales Urteil anmaßt, der soll zuerst sein Ermittlungsergebnis vorlegen.


 
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RE: Scheintod

#64 von Erwin , 19.12.2019 11:59

Michael,

Zeugen sind immer subjektiv, das sind keine objektiven Fakten. Objektiv ist etwas was man unabhängig von der Meinung oder Ansicht von Personen stets und immer wieder überprüfbar reproduzieren kann.

Deine Kriterien sind Scheinkriterien, die nichts aussagen über den jeweiligen Zustand, ob tot oder lebendig. Wie willst du überprüfen, ob derjenige wirklich tot war? Selbst der Arzt konnte das nicht und hat irrtümlich den Tod attestiert. Zeige mir den Totenschein und welche Todesüberprüfungen dort aufgeführt sind. Dann reden wir weiter.

 
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RE: Scheintod

#65 von Michael , 19.12.2019 12:14

Zitat von Erwin im Beitrag #64
Zeugen sind immer subjektiv, das sind keine objektiven Fakten.

Juristisch falsch, aber hier Nebensache. Ich weiß aber was du meinst. Nur dies dazu: Sämtliche Apostel Jesu waren "subjektive" Zeugen der Auferstehung. Klingelt's?

Zitat von Erwin im Beitrag #64
Zeige mir den Totenschein und welche Todesüberprüfungen dort aufgeführt sind. Dann reden wir weiter.

Exakt das ist eine Zielsetzung von mir. Aber ich habe ihn auch angefordert und damit etwas getan. Erkennst du den Unterschied, wer also prüft und wer eben nicht?


 
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RE: Scheintod

#66 von Jurek , 19.12.2019 12:40

Hallo Michael,

Zitat
Nein, ich wäre an einer Prüfung des gegebenen Zeugnisse interessiert. Kommt das noch?


Was konkret erwartest du denn, wenn da nix ist, außer diesem YouTube-Video, wo irgendwas da erzählt wird von Goldstaub, Tüchern und solchen Sachen…?
Meinst du, dass Kripo würden solche Aussagen völlig genügen um einen BEWEIS für oder gegen zu machen, was alles wie GENAU da abgelaufen ist?

WIESO bringst nicht DU den BEWEIS her, dass der Mensch wirklich 100% TOT war?
Scheintod ist nicht so selten!

Ganz nebenbei was anderes:
Als ich noch ein Kind war, habe ich von meiner Tante die uralte Oma betrachtet, welche am Sterbebett lag. Da habe ich gesehen ihre dünne Arme, und wie der Puls sichtbar durch derer Ader da pulsierte. Auf einmal hörte es auf zu pulsieren, aber dann in einer Weile wieder fing es an. So einige Male.
WAS ist also der Tod? Ist der Tod schon da, wenn das Herz zu klopfen wahrnehmbar aufhört zu schlagen?
Wieso kann man manche Tote dann doch wieder beleben, und andere nicht. Oder manche wachen dann selber auf – was ja nachweislich gibt!
Was hat das gleich mit welchem Wunder GOTTES zu tun? Besondern wenn das auch bei Menschen geschah, welche verschworene Atheisten geblieben sind?
Solche und andere Fragen…

Erwarte aber bitte nicht von anderen was, was du selber (außer nur welchen Behauptungen a la YouTube) nicht im kleinsten Ansatz bereit bist zuerst zu bringen.
Sprich: Welchen Beweis gibt es überhaupt dafür (außer FALSCH ausgestellten Totenschein), dass der Mensch wirklich tot war?
Dass es aber den Scheintod gibt, dafür gibt es unzählige Beweise. Gerade auch z. T. von denen, welche meinen „im Jenseits“ ihre Tunell-Erlebnisse erzählen zu können.
(Bibel verneint das bewusste Leben gleich nach dem sterben!)…

Ich habe schon an anderer Stelle YouTube „BEWEISE“ für die freie Energie gebracht! Und muss das jetzt stimmen, weil in YouTube oft so vieles erzählt wird, wo es einem nur so schwindlich wird?

Zitat
Vergleichen wir das mal mit einer Mathe-Schularbeit, was da gerade anläuft. Jemand legt dir seine Arbeit vor. Wie sieht nun die Prüfung aus? Indem man es ungelesen zurückschmettert und sagt, man rechnet heute völlig anders. Na was für eine Erklärung. Genauso agiert ihr hier.


Mathematik gehört zu einem Bereich der Wissenschaften, welche man greifbar auf Prinzipien der Ordnung prüfen kann.
Aber doch nicht so was, was du da bringst!
Ich und Erwin haben doch schon Beispiele gebracht, welche zeigen, dass ein ECHTER TOT mit dem Video NICHT BEWIESEN ist, weil es etliche andere ähnliche Fälle gibt. Aber du willst dich selber damit nicht beschäftigen, was dir dazu unter diesen Umständen, vorgelegt wurde.
Suche also die Schuld nicht bei anderen, mein lieber Freund!

Zitat
Vielleicht schnallt es der eine oder andere, dass hier keiner wirklich eine Prüfung vornimmt, sondern es erfolgt nur ein Herumgerede um alles und nichts.


Nochmals: Während Erwin und ich was dazu beigetragen haben, hast du hier dazu NULL was getan, aber du schreist dann hier am lautesten und tust zumindest auf Beleidigt! Was soll das?

Zitat
Zitat von 1 Thess 5,21
________________________________________
Prüft alles, das Gute behaltet!
________________________________________

Davon war bislang nichts zu sehen.


Dazu wurde dir schon was geschrieben, was auch aus biblischer Sicht davon zu halten ist.

HEUTE gibt es KEINE solche spektakulären Wunder GOTTES mehr! Das fängst schon an bei dem Kleinsten an: der „Zungenrede“. Dazu habe ich empfohlen das Buch von Benedigt Peters: „Der Heilige Geist“. Falls du das nirgendwo anders erwerben könntest, ich verkaufe meine Bücher, darunter auch dieses, mit gar persönlichen Widmung des Autors, welchen ich damals (2004) bei seiner Vortragsserie kennen lernte.
HEUTE gibt es KEINEN Nachweis für Zungenrede, wie es sie im ersten Jahrhundert gab, was damals ECHTE SPRACHEN waren!
Und das geht über Heilungen (die mir sehr wohl bei Charismatischen Bewegungen – aber auch von „schwarzen Seite“ her – bekannt sind, welche sich aber nicht auf welche Gläubige beschränken, die geheilt werden) bis hin zu dem Größten, eben Totenauferweckung.
Aber für die Totenauferweckung gibt es genauso wie bei Zungenrede NULL an Beweisen!

Das was JESUS im ersten Jahrhundert tat und unmittelbar auch seine Apostel und derer Jünger, war so bedeutend für die GRÜNDUNG des „neuen Glaubens“ damals, wie z. B. das, dass Moses Stab vor dem Pharao zu Schlange wurde.
Nachdem das sein Zweck erfüllt hat, WOZU soll das als Zeichen weiter bestehen, wenn wir jetzt durch GLAUBEN und NICHT DURCH SCHAUEN wanden sollen? (2.Kor 5:7)

Das hat seinen Zweck damals erfüllt und so wurde das dann weggetan! (1.Kor 13:8-10)
Wieso glaubst du Paulus nicht?

An der Video-Geschichte ist sonderbar, was da alles so abgelaufen ist, was keine Parallele mit den Fällen aus dem NT hat.
Wozu der Goldstaub und solche Sachen?
Aber von dir kommt einfach NICHTS!

Wobei man auch bedenken soll, dass auch Teufel Wunder tut! Angeblicher „Samuel“ bei der Hexe von En Dor, oder davor auch bei Moses Stab als Schlange, wo die Priester Pharaos, Jannes und Jambres auch ihre Stäbe zu Schlangen verwandelten… (in Wirklichkeit die Macht des Teufels war es!).
An deiner Stelle würde ich da vorsichtiger sein…

Zitat
Außerdem, warum schiebst du das Thema in einen anderen Thread?


Weil das was mit Erfahrungen zu tun hat und für die meisten von uns hier nicht zu Erbaulichen Dingen gehört, geschweige, dass DU mal was nachgewiesen hättest.
Sowas kann auch ins Auge gehen, wenn da auch Dämonische Mächte am Werk wären in solchen „Gebetszirkeln“ über das Tuch…, wo dann ein weiter Verwandter aufwacht, aber nicht eigene Kinder……

Zitat
Diese Erfahrung war für die Betroffenen mitunter ein lebenseinschneidendes Erlebnis.


Vieles mag für Betroffene mitunter als ein lebenseinschneidendes Erlebnis gelten. Deswegen ist das auch hier bei diesem Thema. Aber hat das direkt was mit GOTTES Wunder zu tun?
Marin Luther sollte ein Jurist werden. Aber er geriet mal unter starkes Gewitter und neben ihn hat ein Blitz eingeschlagen. Er schwor, wenn ihn GOTT am Leben bewahrt, dann wird er ein Mönch werden.
Blitz hat Luther nicht erschlagen, also wurde Luther anfangs wider Willen seines Vaters Mönch. Aber ist das automatisch ein Wunder GOTTES, weil ER wollte, dass Luther ein Mönch wird?

Vieles davon ist also Interpretationssache.
Aber wie erwähnt, du, welcher am meisten hier Wirbel machst, hast du zu der Sache am wenigsten beigetragen.
Bringe du mal erst echte Beweise auf den Tisch, dass dieser betreffende Mensch wirklich tot war.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Scheintod

#67 von Michael , 19.12.2019 13:35

Jurek, kannst du das Zumüllen unterlassen? Ich lese das doch nicht, weil schon der erste Satz keine Kooperation zeigt. Warum warten wir nicht die Stellungnahme von Glory Life TV ab? Wenn sie eine liefern, dann sehen wir weiter. Wenn nicht, gehe ich dem ohnehin nicht weiter nach.

 
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RE: Scheintod

#68 von Jurek , 19.12.2019 14:11

Hallo Micheal,

wenn du nicht einmal liest was man dir schreibt, dann regt dich doch bitte ab, dass keiner sich damit beschäftigen will!
Wie erwähnt, selber bringst du nix, aber tust von anderen was erwarten!? Das ist unfair.

Zitat
Warum warten wir nicht die Stellungnahme von Glory Life TV ab? Wenn sie eine liefern, dann sehen wir weiter. Wenn nicht, gehe ich dem ohnehin nicht weiter nach.


Und warum schreibst du das erst jetzt? Nur weil du selber nichts dazu liefern kannst, aber von anderen was erwartest?
Du bist einfach ungerecht, wenn du willst, dass andere darauf eingehen sollen, aber wenn sie es tun, tust du nicht einmal lesen was sie dir schreiben um darüber mal nachzudenken!

Und wie kann man dann einfach schreiben: Wenn nicht, gehe ich dem ohnehin nicht weiter nach. ? Du hast das unter "Erbauliches" reingestellt, als ob das schon bewiesen wäre!
Zuerst recherchiere erstmal bitte selber besser, und dann kannst du es anderen erklären, warum und weshalb (wenn du schon mit Ansichten der Anderen nicht zufrieden bist).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Scheintod

#69 von Edelmuth , 19.12.2019 15:03

Hallo Erwin

Zitat von Erwin #64
Zeugen sind immer subjektiv, das sind keine objektiven Fakten. Objektiv ist etwas was man unabhängig von der Meinung oder Ansicht von Personen stets und immer wieder überprüfbar reproduzieren kann.


Aber auch das ist nicht objektiv, denn die Bewertung des Ergebnisses beinhaltet stets eine subjektive Sichtweise, die nur dann als objektiv angenommen wird, wenn es die eigene ist.

Ede

 
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RE: Scheintod

#70 von Michael , 19.12.2019 15:48

Zitat von Jurek im Beitrag #68
Zuerst recherchiere erstmal bitte selber besser, und dann kannst du es anderen erklären, warum und weshalb (wenn du schon mit Ansichten der Anderen nicht zufrieden bist).


Aha, na was mach ich denn gerade im Gegensatz zu euch? Ihr prüft nicht, ihr habt es schon längst abgeurteilt. Mit euch brauch ich keinen weiteren Austausch. Ihr seid es hier nicht wert.

Richtig, das erbaut keine Sau.


 
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RE: Scheintod

#71 von Erwin , 19.12.2019 15:48

Wer objektive Kriterien einfordert sollte sich im Klaren sein, dass Zeugen bzw. Augenzeugen nicht dazu gezählt werden können. Auch im Rechtswesen ist dies bekannt und ein Richter muß die Glaubwürdigkeit von Zeugen einer Abwägung unterziehen. Für angehende Juristen gibt es extra Vorlesungen zu dieser Thematik, die beispielsweise die Unzuverlässigkeit und die 'Färbung' von Augenzeugenberichten behandeln.
Das heißt nicht, dass die Zeugen nicht die Wahrheit berichten, dieser Unterschied muß beachtet werden. Wenn also die Jünger Jesu die Auferstehung schildern, dann berichten sie die Wahrheit, dennoch schildern sie subjektive Erlebnisse, die andere glauben können, aber nicht glauben müssen, da sie nicht dabei waren.
Man kann also sagen, es sind Augenzeugen vorhanden, darf dies aber nicht als objektives Kriterium ausgeben.

@ Edelmuth, die Bewertung eines Ergebnisses welches immer und stets von allen nachvollzogen und nachgeprüft werden kann unterliegt keiner Subjektivität. Beispielsweise ist der Sonnenaufgang ein solcher Tatbestand, der unabhängig vom Gemüts-oder Geisteszustand eines Menschen immer Bestätigung findet und damit naturgesetzlich und objektiv stattfindet.

 
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RE: Scheintod

#72 von Erwin , 19.12.2019 16:00

Michael,

letztlich geschieht die Prüfung anhand der Bibel, indem die Frage beantwortet wird, ob es heute noch solche Wunder gibt oder nicht.

Fällt die Antwort negativ aus, in dem Sinne, dass es solche Wundertaten nicht mehr gibt, dann müssen solche 'Wunder' anders beurteilt werden, als wenn du daran glaubst, solche Wunder gäbe es noch heute. Ist doch logisch, oder?

Du kannst den theologischen Hintergrund einer Person nicht von dem lösen wie er Dinge beurteilt, denn die Bibel bildet die Grundlage und erlaubt in diesen Fällen keinen Ermessensspielraum.

Du hast es also mit folgenden Phänomenen zu tun:

Einmal dem persönlichen Glauben (den man nicht einfach beiseite schieben kann)

Der Glaubwürdigkeit derjenigen die Wunder behaupten, sowie

der eigenen Fähigkeit und Kompetenz diese Dinge beurteilen zu können

Wenn du also zu jemanden sagst 'Prüfe' und er hat schon anhand der Bibel geprüft, dann steht Theologie gegen Theologie und es kann zu keinem Ergebnis kommen.
Auch bei der Prüfung der Glaubwürdigkeit kann es zu erheblichen Schwierigkeiten kommen, die es sogar unmöglich machen, eine Aussage zu treffen.
Und die eigenen Fähigkeiten? Da wird es besonders schwierig. Wir können uns nur sehr bedingt selber beurteilen. Allerdings gibt es einen interessanten Hinweis aus der Psychologie. Je unfähiger wird sind eigene Kompetenzen und Fähigkeiten zu erkennen, desto selbstbewußter wird diese Ahnungslosigkeit vertreten.


 
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Prüfung - Zeugnis einer Totenerweckung

#73 von Michael , 19.12.2019 16:42

Zitat von Erwin im Beitrag #72
letztlich geschieht die Prüfung anhand der Bibel, indem die Frage beantwortet wird, ob es heute noch solche Wunder gibt oder nicht.


Ist mir klar. Diese Frage stellt sich mir nicht. Der heilige Geist wirkt seit Adam und Eva. Damit ist die Fragestellung anders: Fällt dieses Wunder unter eine Wirklung des HG oder nicht? Dazu ergeht:

Zitat von Thess 5,19.21
Den Geist dämpft nicht!  Die Weissagung verachtet nicht!  Prüft alles, das Gute behaltet.


Das gehört zusammen. Die Art und Weise wie hier eingegriffen wird ist, dass der Geist von vornherein gedämpft und damit die Weissagung verachtet wird. Klarerweise gibt es dann auch nichts weiter zu prüfen.

Zitat von Erwin im Beitrag #72
Wenn du also zu jemanden sagst 'Prüfe' und er hat schon anhand der Bibel geprüft, dann steht Theologie gegen Theologie und es kann zu keinem Ergebnis kommen.


Stimmt. Genau das diskutiere ich aber nicht. Also was tun? Nun, wer der Meinung ist, was nicht sein kann, was nicht sein darf, der muss den Beleg bringen, dass die Person nicht tot war, denn sie kann nach seiner Theologie nicht tot gewesen sein. So einfach ist das.

Für mich stellt es sich so dar: Nach medizinischer Sicht überlebt kein Mensch eine Unterkühlung über 3 Tage ohne Atmung und Wasserzufuhr. Da der Mensch ja nun wieder lebt, so kann man den Beweis an dieser nachträglich nicht mehr erbringen.

Man muss ein weiteres Zeugnis bringen, wo es der Fall war, dass jene Person im Gegensatz zu dieser NICHT tot war. Für diese Person fordere ich hingegen den Totenschein ein.

So der Stand er Ermittlungen.


 
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RE: Prüfung - Zeugnis einer Totenerweckung

#74 von Jurek , 19.12.2019 17:32

Zitat von Michael
Für mich stellt es sich so dar: Nach medizinischer Sicht überlebt kein Mensch eine Unterkühlung über 3 Tage ohne Atmung und Wasserzufuhr.


Wo ist der Quellennachweis zur solcher Behauptung?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Prüfung - Zeugnis einer Totenerweckung

#75 von Michael , 19.12.2019 17:56

Zitat von Jurek im Beitrag #74

Zitat von Michael
Für mich stellt es sich so dar: Nach medizinischer Sicht überlebt kein Mensch eine Unterkühlung über 3 Tage ohne Atmung und Wasserzufuhr.

Wo ist der Quellennachweis zur solcher Behauptung?


Come on, googeln kann jeder selbst.

Die Kühltemperatur für Leichen liegt nach Tante Gugl je nach Verfahren zwischen -5 und +19 Grad. Unter 26 Grad Körpertemperatur gibt es keine Überlebenschance, auch von Tante Gugl ermittelt.

Aber eigentlich sagt einem das schon der Hausverstand. Medizinisch tritt schon nach mehreren Minuten Atem- oder Herzstillstand der Tod ein. Und das bei noch normaler Körpertemperatur.

Und nun bitte den Gegenbeleg.


 
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