RE: Was ist gemeint mit "einzig geboren" und "einzig gezeigt"? - 28

#406 von Ga-chen ( gelöscht ) , 01.03.2019 12:09

Zitat von Schrat im Beitrag #404
Liebe Gachen, lieber Jurek,

Jesus hatte keien vormenschliche Existenz! Und amit lösen sich viele Verständnisprobleme, und vor allem die Dreieinigkeitslehre ist dann absolut nicht zu halten!

Gruß
vom Schrat

Das löst überhaupt kein Verständnisproblem, sondern würde im Gegenteil zig neue Fragen aufwerfen.

Aber es ist ein genialer Gedanke, wenn man die Dreieinigkeit ablehnt und unbewiesen sehen möchte 😉

#407 von Jurek , 01.03.2019 15:03

Hallo Ga-chen,

zur #403:

JESUS ist doch nicht seit seiner Geburt der JESUS CHRISTUS!
Vor seiner Taufe war Er "nur" der SOHN GOTTES, und der Sohn von Maria und Josef aus Nazareth. Aber erst bei seiner Taufe wurde JESUS mit dem HG gesalbt und dazu gab es auch das Bekenntnis des VATERS. Ab da an war JESUS der (zu Deutsch) Gesalbter (Hebräisch: Messias und Hellenisch: der CHRISTUS) JEHOVAS.

Zitat
Wieso vermutest du immer noch, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz ein Engel war, wenn du gleichzeitig das schreibst, was am Ende deines Postings steht?

Das hat nichts mit Vermutung sondern mit der biblischen Sprache was zu tun.
Und das hat auch nichts mit nur vormenschlicher Existenz JESU was zu tun, sondern mit vormenschlicher, menschlich gewordener und wieder himmlischer Existenz was zu tun.
JESUS ist der Botschafter GOTTES! Er ist der WEG zu diesem GOTT (natürlich nicht zu sich selber sondern zur JEHOVA!).
Von wem kommt ursprünglich z. B. die Offenbarung des Johannes? Von Johannes? Oder von JESUS? Eben weit gefehlt! (siehe Offb 1:1)
Nur weil du unter "Engel" was anderes (miss-)verstehst als allgemein in der Bibel die Anwendung für diesen Begriff vorzufinden ist, muss das nicht bedeuten, dass damit JESUS total degradiert wird! Im Gegenteil! Es ist eine große Ehre der Botschafter GOTTES zu sein, an Seite GOTTES, welcher Ihn besonders lieb hat!
Aber der SOHN war NIE auf gleicher Stufe mit seinem VATER! Er war, ist, und sein wird IMMER unter seinem VATER, welchen Er verherrlicht und dessen Botschaft verkündet und seinen Willen tut und nicht eigene.

Zitat
Das kann man von überhaupt keinen Engel sagen. Denkst du, Engel würden je einen sogenannten Oberengel anbeten? Das ja Gott schon bei Satan gekippt!
"....und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten"

Das Problem ist, dass allg. der Begriff "Engel" nicht aus BIBLISCHER SICHT verstanden wird, sondern auch du hast dazu ganz andere Vorstellungen als die, welche uns die Bibel vermittelt.
Dann nehme eben bitte den deutschen Begriff dafür: Der Bote (GOTTES).
WARUM meinst du, dass JESUS kein Botschafter GOTTES war noch ist? = Joh 7:16 u. ä.

Zitat
Dann hätte Jesu Existenz erst mit diesem Moment begonnen, wie Schrat glaubt. Jesus wurde in Mariä Mutterleib hinein transferiert, er gab seine Gottesgestalt auf und nahm Knechtsgestalt an, wurde als Mensch geboren.
....und dann wäre Jesus der Sohn des Heiligen Geistes....

Wir beide glauben, dass JESU Existenz schon lange vor seiner Menschwerdung als Baby in Bethlehem war.
Aber du darfst aus Joh 3 Unterhaltung JESU mit Nikodemus was lernen.
"Zeugungen" gibt es mehr als nur eine für jemanden, der vor GOTT lebt. (Weltliche lebende sind eigentlich tote =Mt8/22, andere GOTTES Diener die schon tot sind, diese leben für GOTT…).
Es geht also nicht um diese leibliche Zeugung durch den HG, die für das Baby JESUS damals geschah, sondern um GEISTIGE Zeugung JESU (erst) am Jordan, als sich sein VATER zu Ihn bekannte und Er (JESUS) mit HG gesalbt wurde… Da wurde JESUS zu dem Gesalbten GOTTES (bzw. dem CHRISTUS). Und da erfüllte sich das Psalm-Wort: "Heute habe ich dich gezeugt"…, wo sich auch der VATER zu Ihn hörbar bekannte.

Zitat
Ja! Damit Johannes Bescheid wusste. Der Vater sprach, der HG kam auf Jesus herab und Jesus empfing. Alle 3 vereint wahrzunehmen....in der Zeugung der neuen Schöpfung? Geschah das schon da? Auf jeden Fall ein Zeugnis der Dreieinheit, die für mich eindeutig in der Bibel zu finden ist....

Man könnte so die Taufe JESU und was dabei seitens GOTTES unter Einfluss des HG geschah durchaus bezeichnen: Gezeugt in einer neuen Schöpfung GOTTES. Da wurde der Mensch JESUS zum CHRISTUS GOTTES. Da wurde JESUS (im Gegensatz zu seiner Geburt als fleischlich gezeugt durch den HG bei Maria) nun GEISTLICH durch den HG gezeugt, womit diese Bekenntnis JEHOVAS kam zu seinem SOHN vor Zeugen, als den Geliebten, auf den wir hören sollen (trotz dass damals das nicht jeder das so deutlich erkannte, aber es war da!).

Zitat
Ja....wieder in seine göttliche Stellung einsetzte, wenn er von Gestalt her auch der Menschensohn geblieben ist, was mir lange gar nicht so klar war. Ich glaub wir können nicht mal ansatzweise im Entferntesten ermessen, was das für ihn bedeutet hat....

Wieso soll JESUS der Menschensohn GEBLIEBEN sein?
Er wurde im Himmel wieder erhöht, und zwar ganz anders als davor! Er wurde mehr!
Aber immer noch seinem VATER untertan. (Nie umgekehrt!).

Zitat
Unten schreibst du was anderes....

Dann hast du mich missverstanden.
Bringe bitte Punkte dazu, wo du Unterschiede/Widersprüche zu entdecken meinst. Dann könnten wir das nochmals gemeinsam betrachten.

Gruß

#408 von Schrat , 01.03.2019 17:24

Lieber Jurek,

Zitat
JESUS ist doch nicht seit seiner Geburt der JESUS CHRISTUS!

----------- D O C H -------

Jesus war erst nach seiner Geburt "Jesus" und erst nach seiner Taufe und Geistsalbung der "Christus".

Den Namen Jesus erhielt er erst nach seiner Geburt aufgrund der Anweisung des Engels!
Lukas 1:31
31 Du wirst schwanger werden und einen Sohn zur Welt bringen, und du sollst ihn Jesus nennen.

Und Christus heisst "Gesalbter" und erst nach seiner Taufe wurde er durch Heiligen Geist "gesalbt"!

Der Messias oder Gesalbte war zwar verheißen worden und das wird dann fälschlicherweise als Präexistenz gedeutet! Z.B. Micha 5.1 ...aus Dir Bethlehem Ephrata.... und andere Bibelstellen.

Gruß
vom Schrat

#409 von Jurek , 01.03.2019 18:40

Also schlau aus deinem Posting Schrat, bin ich nicht gerade geworden.

Was KONKRET stimmt nicht an meiner Aussage?
Vielleicht falsche Formulierung und der "Grammatikteufel" hatte da zugeschlagen? (was bei mir nicht verwunderlich wäre).
Bitte daher mit richtiger Formulierung an der entsprechenden Stelle mir das richtig Deutsch ausformuliert zeigen.

ICH habe es jedenfalls in dem von dir zitierten Satz das so gemeint, was du geschrieben hast, dass JESUS nicht mit seiner Geburt in Bethlehem schon der JESUS CHRISTUS war, sondern erst seit seiner Taufe in Jordan.

Gruß

#410 von Schrat , 01.03.2019 18:58

Na gut, Jurek,

ich habe Deinen Hinweis anders verstanden!

Du wolltest mehr den Nachdruck auf "Christus" lenken....

Aber trotzdem war meine Antwort im allgemeinen Sinne auch wichtig, weil diese Antwort nämlich auch betr. der Namensgebung aufzeigte, daß Jesus vorher nicht existiert hat! Das ist ja auch ein häufiges Thema hier, besonders wegen mir

Gruß
vom Schrat

#411 von Jurek , 01.03.2019 19:03

Und wie hätte ich das sonst richtig Deutsch formulieren sollen, dass es nicht zum Missverständnis gekommen wäre?

#412 von Schrat , 01.03.2019 19:16

Lieber Jurek,

soweit ich das erkenne, war an der Grammatik nichts zu bemängeln. Trotzdem kann es vorkommen, daß man aus dem Gesagten falsche Schlussfolgerungen zieht!

Wie bei den Irrtümern in der Dreieinigkeit. Da kann ein Satz durchaus grammatisch richtig in der Bibel drin stehen, trotzdem kann man, besonders bei rückbezüglichen Aussagen, falsche geistige Verbindungen ziehen. Denn oft besteht die Frage, worauf bezieht sich das? Auf den Sohn oder den Vater, der im gleichen Satz auch genannt ist.

Also, das kann man selbst bei korrekter Grammatik nicht immer ausschließen. Etwas deutlicher wäre es geworden - obwohl grammatisch korrekt - wenn Du nicht "JESUS CHRISTUS" geschrieben hättest, sondern z.B. "Jesus CHRISTUS", dann ich etwas klarer erkennen können, woraur es Dir ankommt! Du hast es ja später selbst erkannt, indem Du "Christus" groß und in Fettdruck geschrieben hast.

Gruß
vom Schrat

#413 von Ga-chen ( gelöscht ) , 01.03.2019 23:23

Zitat von Jurek im Beitrag #407
Hallo Ga-chen,

zur #403:

JESUS ist doch nicht seit seiner Geburt der JESUS CHRISTUS!
Vor seiner Taufe war Er "nur" der SOHN GOTTE

Woraus schließt du, dass er vor seiner Menschwerdung SOHN GOTTES war? Schrat schließt das z. B. aus...

Sagt die Bibel etwas darüber? Und auch, ab wann Jesus der Christus"wurde" oder genannt wurde? Oder nimmst du das an, weil bei der Taufe der HG auf ihn herab kam?

Zitat
und der Sohn von Maria und Josef aus Nazareth. Aber erst bei seiner Taufe wurde JESUS mit dem HG gesalbt und dazu gab es auch das Bekenntnis des VATERS.

War das Bekenntnis des Vaters: Ab heute bist du mein Gesalbter? Oder bestätigte er ihn nicht viel mehr als SOHN? Und dass er ihn liebt und Wohlgefallen an ihm hat?

Zitat
Ab da an war JESUS der (zu Deutsch) Gesalbter (Hebräisch: Messias und Hellenisch: der CHRISTUS) JEHOVAS.

Der Gesalbte Jehovas? Hast du eine Bibelstelle dazu im Sinn?

Zitat
Zitat
Wieso vermutest du immer noch, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz ein Engel war, wenn du gleichzeitig das schreibst, was am Ende deines Postings steht?

Das hat nichts mit Vermutung sondern mit der biblischen Sprache was zu tun.

Ja? Wo steht das?

Zitat
Und das hat auch nichts mit nur vormenschlicher Existenz JESU was zu tun, sondern mit vormenschlicher, menschlich gewordener und wieder himmlischer Existenz was zu tun.

Diese Aussage ist mir zu durcheinander, die verstehe ich nicht!

Zitat
JESUS ist der Botschafter GOTTES!

Botschafter?

Zitat
Er ist der WEG zu diesem GOTT (natürlich nicht zu sich selber sondern zur JEHOVA!).

Jesus sagt, er sei der Weg zum VATER

q

Zitat
Von wem kommt ursprünglich z. B. die Offenbarung des Johannes? Von Johannes? Oder von JESUS? Eben weit gefehlt! (siehe Offb 1:1)

...."die Gott ihm gab" natürlich. Jesus war scho, immer das "Wort Gottes", das Sprachrohr des Vaters, das in Existenz Gesprochene...

Zitat
Nur weil du unter "Engel" was anderes (miss-)verstehst als allgemein in der Bibel die Anwendung für diesen Begriff vorzufinden ist, muss das nicht bedeuten, dass damit JESUS total degradiert wird!

Was sagt denn die Bibel über Engel? Dass sie dienstbare Geister sind und Mitknechte der Erlösten. Willst du wirklich Jesus dazu degradieren? Den Herrn aller Herren, den König aller Könige?

Zitat
Im Gegenteil! Es ist eine große Ehre der Botschafter GOTTES zu sein, an Seite GOTTES, welcher Ihn besonders lieb hat!

Oha!

Zitat
Aber der SOHN war NIE auf gleicher Stufe mit seinem VATER! Er war, ist, und sein wird IMMER unter seinem VATER, welchen Er verherrlicht und dessen Botschaft verkündet und seinen Willen tut und nicht eigene.

Er kann ja gar nicht anders, als den Willen des Vaters zu tun, denn es ist auch sein Wille. Ausnahme war Jesus als Mensch, da musste er genauso Gehorsam lernen wie wir alle, las ich in der Schrift....wie? Durch Leiden....

Sagte Jesus nicht umgekehrt: Vater, verherrliche mich, mit der Herrlichkeit, due ich ne dir hatte, ehe die Welt war? Jesu ganzes Leben war zur Verherrlichung Gottes....
Jesus ist nicht unter seinem Vater, mit Ausnahme seiner Knechtsgestalt, er ist im Vater und der Vater ist in ihm, sagt die Schrift.

Zitat
Zitat
Das kann man von überhaupt keinen Engel sagen. Denkst du, Engel würden je einen sogenannten Oberengel anbeten? Das ja Gott schon bei Satan gekippt!
"....und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten"

Das Problem ist, dass allg. der Begriff "Engel" nicht aus BIBLISCHER SICHT verstanden wird, sondern auch du hast dazu ganz andere Vorstellungen als die, welche uns die Bibel vermittelt.

Was hat das denn jetzt damit zu tun? Alle Engel Gottes werden Jesus anbeten, Punkt! Du machst, um abzulenken, einen Nebenschauplatz auf.....

Fortsetzung....

#414 von Ga-chen ( gelöscht ) , 02.03.2019 00:10

Fortsetzung....

Zitat
Dann nehme eben bitte den deutschen Begriff dafür: Der Bote (GOTTES).
WARUM meinst du, dass JESUS kein Botschafter GOTTES war noch ist? = Joh 7:16 u. ä.

Dennoch musst du zwischen ihm und den Wesen, die er erschaffen hat, unterscheiden....

Zitat
Zitat
Dann hätte Jesu Existenz erst mit diesem Moment begonnen, wie Schrat glaubt. Jesus wurde in Mariä Mutterleib hinein transferiert, er gab seine Gottesgestalt auf und nahm Knechtsgestalt an, wurde als Mensch geboren.
....und dann wäre Jesus der Sohn des Heiligen Geistes....

Wir beide glauben, dass JESU Existenz schon lange vor seiner Menschwerdung als Baby in Bethlehem war.
Aber du darfst aus Joh 3 Unterhaltung JESU mit Nikodemus was lernen.

Hast du aus der Besprechung des Johannes Evangeliums den Eindruck, ich hätte das wie Nikodemus nicht verstanden? Hast du gelesen, was ich zur Geistzeugung schrieb oder es vergessen?

Zitat
"Zeugungen" gibt es mehr als nur eine für jemanden, der vor GOTT lebt. (Weltliche lebende sind eigentlich tote =Mt8/22, andere GOTTES Diener die schon tot sind, diese leben für GOTT…).

?????

Zitat
Es geht also nicht um diese leibliche Zeugung durch den HG, die für das Baby JESUS damals geschah, sondern um GEISTIGE Zeugung JESU (erst) am Jordan, als sich sein VATER zu Ihn bekannte

Ich wüsste nicht, warum Jesus geistgezeugt werden sollte, er ist doch schon von Beginn an geistiger Sohn Gottes. Wir als Menschen müssen "geistgezeugt" werden, um Kinder Gottes werden zu können.
Aber tatsächlich kann man das auch so verstehen, wie du es tust....

Zitat
und Er (JESUS) mit HG gesalbt wurde… Da wurde JESUS zu dem Gesalbten GOTTES (bzw. dem CHRISTUS).

Ich sehe eher, dass er mit Vollmacht für sein Wirken ausgestattet wurde wie auch wir, wenn wir im Heiligen Geist getauft werden....

Zitat
Und da erfüllte sich das Psalm-Wort: "Heute habe ich dich gezeugt"…, wo sich auch der VATER zu Ihn hörbar bekannte.

Habe ich das nicht in anderem Zusammenhang gelesen? An welche Schriftstelle denkst du da?

Zitat
Zitat
Ja! Damit Johannes Bescheid wusste. Der Vater sprach, der HG kam auf Jesus herab und Jesus empfing. Alle 3 vereint wahrzunehmen....in der Zeugung der neuen Schöpfung? Geschah das schon da? Auf jeden Fall ein Zeugnis der Dreieinheit, die für mich eindeutig in der Bibel zu finden ist....

Man könnte so die Taufe JESU und was dabei seitens GOTTES unter Einfluss des HG geschah durchaus bezeichnen: Gezeugt in einer neuen Schöpfung GOTTES.

Okay

Zitat
Da wurde der Mensch JESUS zum CHRISTUS GOTTES.

Das weiß ich nicht, das mag sein....

Zitat
Da wurde JESUS (im Gegensatz zu seiner Geburt als fleischlich gezeugt durch den HG bei Maria) nun GEISTLICH durch den HG gezeugt,

Das denke ich nicht, obwohl es nicht auszuschließen ist. Ich denke, er wurde zu dem Menschen, wie Gott ihn von Anfang an gedacht hat. Schon hier zum "Erstling der neuen Schöpfung" oder erst nach seiner Auferstehung? Ich bin nicht ganz sicher....

Zitat
womit diese Bekenntnis JEHOVAS kam zu seinem SOHN vor Zeugen, als den Geliebten, auf den wir hören sollen (trotz dass damals das nicht jeder das so deutlich erkannte, aber es war da!).

Sagt Gott da schon: "Auf ihn sollt ihr hören" oder bei der Verherrlichungsszene?

Zitat
Zitat
Ja....wieder in seine göttliche Stellung einsetzte, wenn er von Gestalt her auch der Menschensohn geblieben ist, was mir lange gar nicht so klar war. Ich glaub wir können nicht mal ansatzweise im Entferntesten ermessen, was das für ihn bedeutet hat....

Wieso soll JESUS der Menschensohn GEBLIEBEN sein?

Was liest du in Daniel und Offenbarung?

Zitat
Er wurde im Himmel wieder erhöht, und zwar ganz anders als davor! Er wurde mehr!
Aber immer noch seinem VATER untertan. (Nie umgekehrt!).

Warum sollte er mehr sein als zuvor? Sein Gebet zum Vater um die wiedererlangte Herrlichkeit, die er zuvor beim Vater hatte, wurde erhört. Jesus hat ja nie wieder Gottesgesralt angenommen, due er aufgab, sondern den verherrlichten Leib, den auch wir bekommen werden. Seine Kreuzigungsmale sind an seinem Leib erkennbar.
Deswegen schrieb ich, dass wir nicht mal ansatzweise ermessen können, was Jesus da für uns gemacht hat....

Der kleine 4-jährige Junge, der 4 Minuten im Himmel war, hat Jesus so gesehen. Auf die Frage seines Vaters, wie Jesus aussieht, sagte er: "Er hat so Marker". "Wo denn?", fragte sein Vater und er zeigte die Stellen dee Wundmale(aus: "Den Himmel gibt's echt!")

Zitat
Zitat
Unten schreibst du was anderes....

Dann hast du mich missverstanden.
Bringe bitte Punkte dazu, wo du Unterschiede/Widersprüche zu entdecken meinst. Dann könnten wir das nochmals gemeinsam betrachten.

Gruß

Wie genau stellst du dir das vor?

#415 von Ga-chen ( gelöscht ) , 02.03.2019 00:26

Zu Engeln lese ich grade im Kommentar zum Offenbarungsbuch, ist mir aber jetzt zu spät, dazu nich was zu posten.

Zitat
Für Augustinus war der Begriff „Engel” die Bezeichnung einer Aufgabe, nicht die eines Wesens. Nach kirchlicher Lehre zeigt Gott in Engeln den Menschen seine Nähe

Ach genau, jetzt fällt mir ein, was dazu in dem Buch steht: Seit Gott such wegen der Sünde des Menschen zurückgezogen hatte, waren als Mittler Engel eingesetzt. (Das war mir gar nicht so klar!) Seit Jesu Menschwerdung ist jedoch Jesus der Mittler (grob zusammengefasst)

Kommentar zur Offenbarung von Adolf Pohl

#416 von Jurek , 02.03.2019 06:06

Hallo Ga-chen,

Zitat
Woraus schließt du, dass er vor seiner Menschwerdung SOHN GOTTES war? Schrat schließt das z. B. aus...

Ich bin nicht Schrat und er ist nicht ich.
Das steht (siehe Anfangsdiskussionen zu diesem Thema) an vielen Stellen, wie z. B. Joh 17:5 u. ä.

Zitat
Und auch, ab wann Jesus der Christus"wurde" oder genannt wurde? Oder nimmst du das an, weil bei der Taufe der HG auf ihn herab kam?

Auch hier ist wichtig zu wissen (neben dem Begriff "Engel"), was dieses Wort "CHRISTUS" eigentlich in deutscher Sprache bedeutet. Und zwar bedeutet es "der Gesalbter", also in diesem Zusammenhang ist gemeint, dass da jemand vom Heiligen Geist gesalb und/oder auch von GOTT direkt zu was bestimmt wurde.
In AT-Zeit gab es die gesalbten Könige als "Christusse", selbst sogar ein Heide (Kyros) war der "Christus" GOTTES (Jes 45:1).
Und wann wurde JESUS mit dem HG gesalbt? Natürlich nicht als Baby in Bethlehem sondern als Erwachsener bei seiner Taufe am Jordanfluss.
Denn erst auch ab da an, fing Er als Engel JEHOVAS und Gesalbter GOTTES missionarisch und mit Wundern zu wirken.

Zitat
War das Bekenntnis des Vaters: Ab heute bist du mein Gesalbter? Oder bestätigte er ihn nicht viel mehr als SOHN? Und dass er ihn liebt und Wohlgefallen an ihm hat?

Da muss man eben den Hintergrund dazu wissen, was der HG bei JESUS bewirkt hat, und was durch die Propheten (Psalmwort) damit in Verbindung steht.
Das habe ich dir schon geschrieben.
Natürlich hatte JEHOVA da nicht gesagt "Ab heute bist du mein Gesalbter". Aber wenn du die Gesamtheit der Aussagen der Bibel dazu betrachtest, dann weißt du, dass JESUS nicht mit dem Beginn seines irdischen Lebens schon der CHRISTUS war.

Zitat
Der Gesalbte Jehovas? Hast du eine Bibelstelle dazu im Sinn?

Was meinst du, besagt z. B. die Bibelstelle aus 2.Kor 1:21?
Da JESU Nachfolger CHRISTEN sind, also Gesalbte, dann ab wann werden diese Menschen denn mit GOTTES Geist gesalbt? Ab ihrer Geburt? Oder ab wann?
War bei JESUS nicht ähnlich?

Soviel fürs Erste.

Gruß

#417 von Jurek , 02.03.2019 06:40

Hallo Ga-chen,

Zitat
Botschafter?

Ja, JESUS ist der Botschafter GOTTES, da Er als Gesandter oder Engel GOTTES dient, und die Botschaften GOTTES an die Menschen vermittelt (in der Bibel).

Zitat von Jurek
Er ist der WEG zu diesem GOTT (natürlich nicht zu sich selber sondern zur JEHOVA!).
Zitat von Ga-chen
Jesus sagt, er sei der Weg zum VATER

Und wo soll da ein Unterschied in diesem Zusammenhang zwischen "GOTT" und "VATER" sein?
Ist der VATER nicht dein GOTT? (Röm 15:6)
Ist JEHOVA nicht der GOTT JESU? (Joh 20:17)

Zitat von Jurek
Von wem kommt ursprünglich z. B. die Offenbarung des Johannes? Von Johannes? Oder von JESUS? Eben weit gefehlt! (siehe Offb 1:1)
Zitat von Ga-chen
...."die Gott ihm gab" natürlich. Jesus war scho, immer das "Wort Gottes", das Sprachrohr des Vaters, das in Existenz Gesprochene...

Eben, Ga-chen! Nicht JESUS ist der Tonangeber sondern nach wie vor JEHOVA GOTT.
Die eigentliche "Primärquelle" ist nicht JESUS sondern JEHOVA. Und JESUS als der Botschafter oder Engel seines VATERS, reicht das weiter an uns.
Und das sollte man immer im Sinn behalten, damit der SOHN nicht den VATER verdrängt, wie leider das in der Christenheit nicht selten der Fall ist.

Zitat
Was sagt denn die Bibel über Engel? Dass sie dienstbare Geister sind und Mitknechte der Erlösten. Willst du wirklich Jesus dazu degradieren? Den Herrn aller Herren, den König aller Könige?

An anderer Stelle habe ich dir heute schon was dazu geschrieben.
Das Wort "Engel" ist in keinster Weise eine Degradierung JESU! Die "Degradierung" erfolgt nur aufgrund ungenügender Kenntnis darüber…
Da solltest du dich diesbezüglich genauer informieren (https://www.bibelkommentare.de/index.php...article_id=1827) und welche Rolle spielte und spielt JESUS im Vorhaben GOTTES, und nicht einfach was schreiben, was so nicht generell zutrifft.

Zitat von Jurek
Aber der SOHN war NIE auf gleicher Stufe mit seinem VATER! Er war, ist, und sein wird IMMER unter seinem VATER, welchen Er verherrlicht und dessen Botschaft verkündet und seinen Willen tut und nicht eigene.
Zitat von Ga-chen
Er kann ja gar nicht anders, als den Willen des Vaters zu tun, denn es ist auch sein Wille. Ausnahme war Jesus als Mensch, da musste er genauso Gehorsam lernen wie wir alle, las ich in der Schrift....wie? Durch Leiden....

Egal ob auf der Erde oder im Himmel. JESUS ist IMMER dem VATER untertan/untergeordnet und tut immer nur den Willen des VATERS, nie umgekehrt!
JESUS ist auch nicht von gleicher Herrlichkeit und Macht wie sein VATER.

Zitat
Sagte Jesus nicht umgekehrt: Vater, verherrliche mich, mit der Herrlichkeit, due ich ne dir hatte, ehe die Welt war? Jesu ganzes Leben war zur Verherrlichung Gottes....

Wieso "umgekehrt"?
JESUS hatte nie Aufträge seinem VATER erteilt! Er hat immer nur zu seinem VATER gebetet und IHN gebeten um was.
JESUS war, ist und sein wird IMMER dem VATER untergeordnet und ist nicht auf gleicher "Ebene" mit seinem VATER.

Zitat
Jesus ist nicht unter seinem Vater, mit Ausnahme seiner Knechtsgestalt, er ist im Vater und der Vater ist in ihm, sagt die Schrift.

Aber freilich ist Er unter seinem VATER! Er sucht IMMER den Willen seines VATERS zu tun. Das ist aber m. W. nie umgekehrt der Fall, bei Aufträgen.
Der VATER sendet den SOHN, ER bestimmt alles, während der SOHN ist IMMER in gehorchender Position gegenüber seinem VATER, wie auch wir das sein sollen.
Wie kannst du da bei den überwältigenden Aussagen der Bibel dazu. behaupten, dass JESUS steht nicht unter seinem VATER?
Wer IMMER nur den Willen von jemanden tut, der steht immer unter dem.
Auch JESUS ist in uns und wir im JESUS! = Bedeutet das, dass wir nicht immer unter JESUS stehen?
Denke bitte darüber nach.

Soviel für Zweite.

Gruß

#418 von Jurek , 02.03.2019 07:27

Hallo Ga-chen,

Zitat
Dennoch musst du zwischen ihm und den Wesen, die er erschaffen hat, unterscheiden....

Natürlich als "Erstgeborener" unterscheidet sich JESUS von anderen Söhnen GOTTES.
Aber alle sind dennoch Söhne und Engel des einen GOTTES JHWH!

Und nicht der vormenschliche JESUS hatte alles erschaffen, sondern JEHOVA GOTT!
Dieser schuf es, durch seinen SOHN. (Joh 1:3 etc.)

Zitat
Hast du aus der Besprechung des Johannes Evangeliums den Eindruck, ich hätte das wie Nikodemus nicht verstanden? Hast du gelesen, was ich zur Geistzeugung schrieb oder es vergessen?

Machst du bei der Besprechung des Johannes Evangeliums noch mit, oder nicht mehr?
Du hast 5:16-30 noch nicht kommentiert.

Zitat von Jurek
"Zeugungen" gibt es mehr als nur eine für jemanden, der vor GOTT lebt. (Weltliche lebende sind eigentlich tote =Mt8/22, andere GOTTES Diener die schon tot sind, diese leben für GOTT…).
Zitat von Ga-chen
?????

Was konkret soll daran nicht zu verstehen sein?
Wenn der Mensch (fleischlich) gezeugt wird, wird er (fleischlich) geboren.
Wenn der Mensch (geistlich) gezeugt wird, wird er zum zweiten Mal (geistlich) geboren.

Und was verstehst du an Mat 8:22 nicht?

Zitat
Ich wüsste nicht, warum Jesus geistgezeugt werden sollte, er ist doch schon von Beginn an geistiger Sohn Gottes. Wir als Menschen müssen "geistgezeugt" werden, um Kinder Gottes werden zu können.
Aber tatsächlich kann man das auch so verstehen, wie du es tust....

Das prophetische Psalmwort (Ps 2:7) hat sich doch an JESUS erfüllt. Ja wann denn?
Eben bei Mat 3:17, als JEHOVA bezeugte, dass das sein SOHN ist. (Mat 12:18)
Apg 13:33 bezieht sich darauf, in Verbindung auch mit der Auferstehung JESU. Da war Er der siegreicher SOHN (hat den Auftrag GOTTES vollends erfüllt), welcher dann zum VATER zurückkehrte.

Zitat von Jurek
Da wurde JESUS (im Gegensatz zu seiner Geburt als fleischlich gezeugt durch den HG bei Maria) nun GEISTLICH durch den HG gezeugt,
Zitat von Ga-chen
Das denke ich nicht, obwohl es nicht auszuschließen ist. Ich denke, er wurde zu dem Menschen, wie Gott ihn von Anfang an gedacht hat. Schon hier zum "Erstling der neuen Schöpfung" oder erst nach seiner Auferstehung? Ich bin nicht ganz sicher....

Wie bei der Zeugung, kann man das nicht nur auf EINEN PUNKT festlegen. Da muss man differenzieren.

Zitat von Jurek
womit diese Bekenntnis JEHOVAS kam zu seinem SOHN vor Zeugen, als den Geliebten, auf den wir hören sollen (trotz dass damals das nicht jeder das so deutlich erkannte, aber es war da!).
Zitat von Ga-chen
Sagt Gott da schon: "Auf ihn sollt ihr hören" oder bei der Verherrlichungsszene?

Auch das kann man nicht auf nur EINEN PUNKT setzen.
Sowohl als auch!

Zitat von Jurek
Wieso soll JESUS der Menschensohn GEBLIEBEN sein?
Zitat von Ga-chen
Was liest du in Daniel und Offenbarung?

Dan 7:13 und Offb 1:13; 14:14?
Da wird m. E. beschrieben, dass das einer ist wie ein Menschensohn vom Aussehen her…
Aber das ist m. E. etwas anderes als das, womit sich JESUS auf der Erde bezeichnete. Da war Er der Menschensohn.
Aber das ist jetzt nicht so wichtig.

Zitat von Jurek
Er wurde im Himmel wieder erhöht, und zwar ganz anders als davor! Er wurde mehr!
Aber immer noch seinem VATER untertan. (Nie umgekehrt!).
Zitat von Ga-chen
Warum sollte er mehr sein als zuvor?

Weil Er eben davon nicht das hatte was Er danach bekam. Und zwar alle Macht über die Gesamte Schöpfung und den Sitzplatz zu Rechten seines VATERS.
Und doch wird Er seine alle Macht und Stellung eines Tages (wenn alles NEU geworden ist), seinem VATER wieder abtreten, damit GOTT allem alles sei.
Die Stellung JESU vor seinem irdischen Leben war anders als nach seinem irdischen Leben.

Zitat
Sein Gebet zum Vater um die wiedererlangte Herrlichkeit, die er zuvor beim Vater hatte, wurde erhört.

Joh 17:5 bezieht sich dabei nur auf einen Aspekt, nicht aber auf das Ganze und den Unterschied.

Zitat
Jesus hat ja nie wieder Gottesgesralt angenommen, due er aufgab, sondern den verherrlichten Leib, den auch wir bekommen werden. Seine Kreuzigungsmale sind an seinem Leib erkennbar.

Wenn dem so ist, dann ist Er heute NICHT in GOTTES-Gestalt?
Ich meine, dass das eine "Kreuzigungsmale" eine Sache sind, und GOTTES-Gestalt (hat rein mit Optik nix zu tun) eine andere.

Zitat
Der kleine 4-jährige Junge, der 4 Minuten im Himmel war, hat Jesus so gesehen. Auf die Frage seines Vaters, wie Jesus aussieht, sagte er: "Er hat so Marker". "Wo denn?", fragte sein Vater und er zeigte die Stellen dee Wundmale(aus: "Den Himmel gibt's echt!")

Das ist scence fiction.

Zitat
Ach genau, jetzt fällt mir ein, was dazu in dem Buch steht: Seit Gott such wegen der Sünde des Menschen zurückgezogen hatte, waren als Mittler Engel eingesetzt. (Das war mir gar nicht so klar!) Seit Jesu Menschwerdung ist jedoch Jesus der Mittler (grob zusammengefasst)

Kommentar zur Offenbarung von Adolf Pohl

Aber es wird angenommen, dass einer dieser Engel welchger auch als JHWH auftrat, der vormenschliche JESUS war. Der Engel JEHOVAS eben.

Gruß

#419 von Ga-chen ( gelöscht ) , 03.03.2019 23:44

Das wird grade alles wieder viel zu kompliziert....

#420 von Jurek , 04.03.2019 04:03

Ga-chen,
was zu kompliziert ist, könnte ich versuchen dir einzeln das genau im Dialog zu erklären.
Frage nur, wenn du was dabei nicht verstehst.

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