RE: Der Mensch ist und hat eine Seele, nur die Seele des Menschen wird bewarht, die der Tiere nicht

#76 von Schrat , 04.10.2017 11:24

Lieber Topas,

ich schätze Deine klaren und tiefgründigen Kommentare zu verschiedenen Themen!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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RE: Der Mensch ist und hat eine Seele, nur die Seele des Menschen wird bewarht, die der Tiere nicht

#77 von Klaus Jg34 , 04.10.2017 11:35

Meine Erkenntnisse zu Geist-Seele-Leib sind:
Gott machte aus zwei: Odem (Geist) + Leib = eine Seele,
also nicht Drei, sondern eines.
Das darf aber jeder anders sehen.

Beim "Töten des Leibesteiles" bleibt von Seele nur noch Daten in Gottes "Büchern" zur Auferweckung gespeichert; zur 2. Lebenschance mit neuem Odem.
Bei einer unverbesserlichen Bösen 'Seele' kehrt der Leibesteil zur Erde zurück und der Odem (Geist) zum recyceln zu Gott zurück ohne "Datenspeicherung" sondern Löschung der Seele.
______________________________________________________
Die riesige Mehrheit von Menschen, die nur tun, was in ihren Augen Recht ist und
die sich total dumm weder für Gott noch für eine 2. Lebenschance interessieren,
sondern mit dem jetzigen Leben voll zufrieden sind,
bekommen von Gott nichts Unerwünschtes aufgedrängt, daher wird ihr 'Lebenslauf' gelöscht, da sie ja jegliche 2. Chance ablehnen.

Diese letztgenannte riesige gottferne Mehrheit von Menschen erzeugt nun den Eindruck, dass solches ein fremdbestimmter Verhaltensfehler sei ...
also bei der Erschaffung des Menschen etwas schief gelaufen sei ...
Um auf raffinierten Betrug herein zu fallen, sind zwei erforderlich: Betrüger und Betrogener.
Wer meint, gegen Betrug machtlos zu sein schiebt die Verantwortung von sich weg auf wen? auf die Schöpfung und Schöpfer.

Aber alle Gott-treuen Menschen im Laufe der Geschichte, insbesondere Jesus haben dagegen bewiesen, das solches Fehlverhalten einzig eine freie Entscheidung jedes einzelnen Menschen selbst ist und jeder allein für solchen "Fehler" und dessen Folgen verantwortlich ist und KEIN Schöpfungsfehler.

Also "Nur tun, was in den eigenen Augen Recht ist" (Besserwissen) und jeden Rat und Warnung Gottes ablehnen, kann nur schief gehen und Unglück bringen!

Gegen solches fanatische, verstockte, unglückliche Fehlverhalten
"gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" und
"gegen selbstzerstörerische Besserwisser-Dummheit ist kein Kraut gewachsen"
"wenn Dummheit weh täte, könnte man es vor Geschrei nicht Aushalten"
"Die Dummen sterben nicht aus"
Die Dummen suchen die Schuld für eigene Fehler immer bei anderen Dummen.
Was alles in der Menschheitsgeschichte "DUMM GELAUFEN IST", das 'sieht doch jedes Kind'.
Die Ursache von diesem Leid & Elend dann außerhalb des Menschen suchen ist das allerdümmste,
denn solange Menschen Lug & Trug akzeptieren und weiter verbreiten, wird Leid, Elend, Dummheit und Tod weiter gehen
und diese Akzeptanz von Lug & Trug ist ihre ganz eigene persönliche Entscheidung, deren Folgen sie auch tragen müssen.

Zum Glück fragen immer mehr Menschen danach, was in Gottes Augen Recht ist und wie ein Wohlverhalten in Gottes Augen aussieht.
Dazu erkennen und vermeiden sie die riesige Gefahr von Lug und Trug. Ja sie lernen zu unterscheiden und sind nicht machtlos.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#78 von Jurek , 04.10.2017 18:36

Hallo Schrat,

Zitat
Leib, Geist und Seele sind die drei Komponenten des Menschen und die Seele überdauert den Tod, ist aber nicht von vornherein unsterblich. Man muß imateriell und unsterblich von einander unterscheiden!.


Wie meinst du dass, dass die Seele überdauert den Tod, ist aber nicht von vornherein unsterblich? Also was überdauert den Tod konkret? = Das Bewusstsein des Menschen?
Was ist für dich die „Seele“ und „immateriell“?

Zitat
Die Seele des Menschen unterscheidet sich von der Seele des Tieres dadurch, daß sie beim Tod bei Gott bis zur Auferstehung aufbewahrt wird, während beim Tod eines Tieres auch die Seele stirbt.


Ich habe in der Bibel gelesen, dass beim Tod ist es gleich, ob Tier oder Mensch.
Zeige mir aber bitte eine Bibelstelle, dass beim Tod eines Menschen bis zur Auferstehung die Seele bei GOTT aufbewahrt wird.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#79 von Klaus Jg34 , 04.10.2017 20:03

Ei jei jei, da muss also der liebe Salomo für ein Konstrukt herhalten.
Hat denn noch keiner gemerkt, dass Salomo das übliche menschliche Leben das beschreibt mit "Haschen nach Wind"; "Alles ist Eitelkeit" und:
Das Geschick der Menschen gleicht dem Geschick der Tiere, es trifft sie dasselbe Geschick. Jene müssen sterben wie diese, beide haben denselben Lebensgeist, und nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn nichtig und flüchtig sind sie alle.1 20 Alle gehen an ein und denselben Ort, aus dem Staub sind alle entstanden, und alle kehren zurück zum Staub. 21 Wer weiss denn, ob der Lebensgeist des Menschen nach oben steigt und der Lebensgeist der Tiere hinab in die Erde?2 22 So sah ich, dass es nichts Besseres gibt, als dass der Mensch sich freut bei seinem Tun, denn das ist sein Teil. Wer würde ihn denn dazu bringen zu sehen, was künftig sein wird?
Mit seinem letzten Satz lässt Salomo aber eine eine Zusätzliche Option für Menschen offen, die er in der Hand Gottes liegt.
Das Thema "Auferstehung" wurde bis zum Messias kaum in den biblischen Schriften behandelt oder erwähnt.

Tja, Jesus sagt schon, dass sogar trotz der größten körperlichen Nähe eines Menschen zum anderen keine Gedankengleichheit garantiert.
In Foren kann man sowas dann überhaupt nicht erwarten. Jeder steht und fällt für sich einsam ganz allein.

Zur Sintflut sagt 1.Mose 7:22 alles starb, in dessen Nase ein Odem des Lebenshauches war, von allem, was auf dem Trockenen war.
Bibelauslegung macht bisher jeder, wie es in seinen eigenen Augen Recht ist - oft "auf Biegen und Brechen".

Auch der Apostel Paulus sagte, dass Menschen ohne Auferstehungshoffnung arm dran sind.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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zuletzt bearbeitet 04.10.2017 | Top

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#80 von Jurek , 04.10.2017 20:25

Hallo Topas

Zitat
Daraus darf man nicht ableiten (und kann es auch nicht), das mit Seele das Leben an sich oder gar das 'wahre Leben' gemeint sein soll. Das ist theologische Interpretation, die aufgrund einer spezifischen Lehre (WTG) hineingelesen wird.


Dann erkläre mir bitte einige Sachen dazu:
- Die Seele ist IM Blut (nicht außerhalb). (3.Mo 17:11) = Soll das nicht heißen, dass das Leben im Blut ist? Und wenn Blut ausgegossen wird, ist das Leben damit auch ausgegossen? Oder nicht?
- Bei Erschaffung der Tiere hat GOTT also diese Seelen erschaffen (1.Mo 1:21). Hatte GOTT ihnen die „Seele“ gegeben oder sie direkt als materielle Seelen erschaffen?
- Als GOTT den Atem des Lebens in Adam blies, wurde er eine lebende Seele (1.Mo 2:7). = Wurde er selber, oder bekam er eine Seele?

Diese und viele andere derartige Fragen könntest du mir bitte zuerst beantworten, damit ich nachvollziehen kann um was es dir geht, denn diese Punkte stehen nach meiner Meinung im Gegensatz zu dem was du wohl oben meinst.

Zitat
Gerade wenn du auf Mehrdeutigkeit hinweist, darf man die Stellen, wo Seele als Oberbegriff verwendet wird nicht mit den Stellen verwechseln, die eine deutliche Aussage zur strukturellen Beschaffenheit des Menschen machen.


Hat das Wort „Seele“ nach der Bibel auch für dich eine Mehrdeutigkeit? Oder nicht?
Und gibt es dazu einen „Oberbegriff“, oder kann das je nach Zusammenhang entsprechend anders verstanden werden?

Zitat
Bezüglich Matth. 10:28 macht es semantisch gar keinen Sinn einen konkreten Begriff wie 'Leib' mit einem abstrakten Begriff wie 'wahres Leben' in einen Sinnzusammenhang zu bringen, denn es ist völlig klar, dass Menschen sowieso keine Macht über das 'wahre Leben' haben, wenn man es als 'Möglichkeit des Lebens an sich' interpretiert.


Dazu nochmals mein Verweis auf meinen „Fußnotentext“ aus 1.Joh 5:11,12. Wie würdest du Vers 12 in dem Zusammenhang deuten? Denn im Grundtext steht nicht „wahres Leben“ sondern einfach nur „Leben“.
Aber welches Leben? Geht es da um irgendein Leben oder um das wahre Leben bei GOTT (auf welches es bei GOTT ankommt)?

In Mat 10:28 ist das „Leib“ einfach der materielle Mensch. Was denn sonst?
„Seele“ ist das Leben gemäß auch diesem Vers 12 aus meiner „Fußnote“.
Oder stimmt das nicht?
Wenn nicht, dann erkläre es mir bitte genau, wie du diese Verse verstehst?

Zitat
Wobei eigentlich genau zu klären wäre, was das denn mit dem Ausdruck 'wahres Leben' gemeint sein soll.


= Ewiges Leben!
Ich habe schon als Beispiel auf Mat 8:22 verwiesen. Oder erkläre mir bitte, wie können Tote die Toten begraben? Wie ist so was möglich? Natürlich LEBEN diese Menschen, aber die sind vor GOTT tot und nicht lebendig! Sie besitzen eben nicht das wahre Leben in CHRISTUS JESUS um vor GOTT zu existieren. Nur Erwählte die in Gedächtnisgriften tot liegen („schlafen“), die leben bei GOTT, aber nicht buchstäblich als unsterbliche Seelen!
Oder bist du da einer anderen Meinung?

Zitat
Retten kann man den Sinn dann nur ,wenn man für 'wahres Leben' das 'seelische Leben' einsetzt, dann macht der Vergleich mit dem Leib wieder Sinn.


Inwiefern macht das, was ich schrieb, keinen Sinn? Ich kann dir darin nicht folgen.

Zitat
Der Mensch hat die Macht über das materielle Leben aber eben nicht über das seelische Leben.


Welches „seelische Leben“? Ein lebediges Leben?
Das künftige Leben wird als das wahre Leben bezeichnet und nicht das seelische. Seele ist doch kein Geist noch seelisch.

Zitat
Das es sich hierbei nicht lediglich um den Emotionsbereich handelt, wird dann durch den Hinweis deutlich, dass Gott auch das 'seelische Leben' verderben kann.


Es gibt nach der Bibel kein „seelisches Leben“. Denn diese Worte stehen in der Konkurrenz zueinander, zumal in der Regel „Seele“ bezeichnet „Leben“.

Zitat
Wobei 'verderben' verschiedene Möglichkeiten beeinhaltet, auch das töten einer Seele. Der Sinn stellt sich also so dar, dass dem Menschen das nicht-materielle Leben nicht zugänglich ist, daher die Gegenüberstellung von Leib und Seele oder stofflicher Anteil mit nicht-stofflichem Anteil.


Um welchen „nicht-stofflichen Anteil“ geht es hier überhaupt?
Das nicht materielle Leben ist ein geistiges Leben, welches alle Geschöpfe GOTTES im Himmel, inkl. JEHOVA GOTT selber, leben. Diese sind ja auch Geister.

Jeder kann die Seele töten! Aber die Seele die in Mat 10:28 erwähnt wird, diese kann man nicht töten, weil diese sich nicht auf das materielle Leben als solches bezieht, sondern nur auf das, welches aufgrund JESU Opfer möglich geworden ist. Das ist ein anderes Leben als das Leben, welches Menschen von Natur aus leben.

Zitat
Zu diesem Vers wird dann von der WTG der Trick angewandt, Seele diesmal nicht einfach mit Leben zu übersetzen sondern dieses mit 'wahres' zu attributieren, was dann auf die Macht Gottes als Lebenserhalter hinweist, dies in seiner Allgemeinheit aber dem Aussagesinn der Bibelstelle widerspricht.


Mat 10:28 nach der NWÜ der WTG:
Und werdet nicht furchtsam vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib in der Gehẹnna vernichten kann.“.
In welcher Stelle tut die WTG das hier mit „wahres“ wiedergeben?

Es ist doch logisch, dass man das vergängliche Leben gegenüber stellt zu dem wahren Leben und nicht einfach nur „Leben“ schreibt, wo man dann nicht weiß um was dabei geht und welches Leben dabei gemeint ist.
Denn das eine Leben kann jeder töten. Aber das andere Leben kann NUR JEHOVA GOTT vernichten! Also einfach nur „Leben“ hinzuschreiben ist keine gute Übersetzung die man es verstehen könnte.
Man soll auch bitte beachten, dass biblische „psyche“ ist nicht automatisch das, was Psychiater oder Kirchen darunter verstehen. Genauso wie „gehenna“ ist auch nicht automatisch das, was die Kirche mit „Hölle“ darunter versteht.

Zitat
Nach der WTG liest sich der Text dann so: 'Fürchtet nicht die, die das Leben nehmen können, sondern fürchtet den, der sowohl das Leben als auch das wahre Leben in der Hölle verderben kann. '


Das ist m. E. daneben gegriffen -(siehe oben das Zitat der WTG-NWÜ).
Das ist in dem Sinn auch unsinnig.
Es geht nicht einfach so missverständlich darum, Leben zu nehmen und Leben zu nehmen, sondern genauer:
Braucht man sich nicht zu fürchten vor denen, die nur das diesseitige Leben (also jetzige Leben) nehmen können, aber das wahre Leben (ewige Leben) nicht nehmen können, welches nur JEHOVA geben bzw. nehmen kann. (Nix da mit "einmal gerettet für immer gerettet"!).
Wir sollen uns vielmehr vor JEHOVA fürchten, welcher nicht nur diesseitige Leben zu nehmen vermag, sondern auch das ewige Leben in der Gehenna zu beenden vermag.
= Was soll daran nicht passen oder wie unlogisch oder unbiblisch sein?

Zitat
Das klingt zwar einigermaßen plausibel, aber man muß bedenken, dass der Text eben mit Absicht den Unterschied zwischen Seele und Leib deutlich macht, indem es eben zwei unterschiedliche Begriffe verwendet.


Und was soll damit dann wie besagt werden?

Zitat
Den Terminus 'wahres Leben' gibt es in diesem Zusammenhang dort nicht.


Aber im Unterschied zu diesseitigem vergänglichen Leben viel eher als der Begriff „seelisches Leben“.
Es gibt nach dem Tod keine bewusste Seele die unmittelbar nach dem körperlichen Tod weiterlebt und unsterblich ist! Das hatte schon einst der Teufel in seiner ersten Lüge gegenüber Eva behauptet! Und das wird heute in den Kirchen so gelehrt!

Zitat
So wird schleichend ein anderer Sinn eingeführt, um eine Lehre zu stützen und muß damit als unseriöse Bibelauslegung abgelehnt werden.


Was konkret an meiner Erklärung eine „unseriöse Bibelauslegung“ sein soll, das würde ich gerne von dir erfahren wollen.
Bitte erkläre es mir das.

Zitat
In diesem Zusammenhang wird im gleichem Atemzug immer die 'Unsterblichkeit der Seele' mit untergeschoben. Dazu hat Schrat ja geantwortet.


In welchem Zusammenhang? Aus meiner Darlegung ergibt sich so ein Zusammenhang NICHT.

Zitat
Die WTG-Ansicht ist ja in diesem Fall mit deiner Ansicht in Übereinstimmung, es macht also keinen Unterschied ob du deine oder die der WTG darstellst.


Da irrst du dich, wenn du die WTG-Ansicht so wiedergibst wie du sie oben wiedergegeben hast.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 05.10.2017 | Top

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#81 von Topas ( gelöscht ) , 05.10.2017 11:35

Zitat von Jurek im Beitrag #80
....

Diese und viele andere derartige Fragen könntest du mir bitte zuerst beantworten, damit ich nachvollziehen kann um was es dir geht, denn diese Punkte stehen nach meiner Meinung im Gegensatz zu dem was du wohl oben meinst.


Jurek,

nein, sie stehen nicht im Gegensatz zu dem was ich sagte. Laß uns bitte bei Matth. 10:28 bleiben, an dem man exemplarisch aufzeigen kann, wie durch eine Neudeutung des Ausdrucks 'Seele' eine Bedeutungsverschiebung eintritt und damit der Vers einen anderen Sinn erhält. Deine Neudeutung lautete 'wahres Leben' und wie wir nun wissen, meinst du damit 'ewiges Leben'. Außer einer Neudeutung, die häufig aus den Modifikationen eines Begriffes abgeleitet werden, erfolgt dann meist eine Anwendung dieser Begriffmodifikation überall dort, wo dieser Begriff auftaucht. Er wird zum Unversalbegriff, der auch außerhalb eines Verständniskontextes, generell eingesetzt wird. Diese Ersetzung wird folglich das Verständnis bestimmen und es muß nicht verwundern, dass damit selektiv eine Lehre gestützt wird, die man der Bibel entnehmen möchte, aber von außen in das Verständnis eingefügt wurde.
Um es noch mal deutlicher zu formulieren, jeder Vers der Bibel in dem dieser Ausdruck ersetzt wurde, läßt dann nur noch eine Lesart zu, die sich nach der Bedeutung richtet, welche man diesem Ausdruck zukommen ließ.
Es wird also nicht mehr differenziert, sondern alles über einen Kamm geschoren. Warum das nicht geht und wir unterscheiden müssen, dazu komme ich gleich.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Gerade wenn du auf Mehrdeutigkeit hinweist, darf man die Stellen, wo Seele als Oberbegriff verwendet wird nicht mit den Stellen verwechseln, die eine deutliche Aussage zur strukturellen Beschaffenheit des Menschen machen.

Hat das Wort „Seele“ nach der Bibel auch für dich eine Mehrdeutigkeit? Oder nicht?
Und gibt es dazu einen „Oberbegriff“, oder kann das je nach Zusammenhang entsprechend anders verstanden werden?



Das Wort 'Seele' wird tatsächlich unterschiedlich verwendet, was aber den Denkweisen des Lesers geschuldet ist und eben nicht dazu verleiten darf, das man einen beliebigen Austausch vornehmen darf.
Vorzugsweise denken wir in Metaphern (ohne dies im Grunde zu bemerken) und dort wo für Personen, Wesen oder allgemeiner 'Leben' der Ausdruck Seele steht, handelt es sich um eine solche Metapher. Eine Metapher, die sich aus der immensen Bedeutung der Seele für das Leben und der Existenz an sich ableitet. Ein kleines Beispiel zur Veranschaulichung. SOS bedeutet ja übersetzt 'Rettet unsere Seelen' und es wird unmittelbar klar, dass es sich hierbei um eine metaphorische Anwendung für das Leben handelt.
Im Grunde genommen muß man damit sagen, dass eine Mehrdeutigkeit in diesem Sinne gar nicht existiert, sondern die Unterscheidung getroffen werden muß, wo das Wort 'Seele' in einem metaphorischem Sinne gebraucht wird und wo konkrete Eigenschaften angesprochen werden, die auf verschiedene Aspekte des Menschen in strukturell-geistiger Hinsicht Verwendung finden. Aber es hat sich eingeschlichen, von 'Mehrdeutigkeit' zu sprechen, was aber keinem akkuratem Denken entspricht. Mehrdeutigkeit impliziert ja eine Vorgehensweise, diesen Begriff wahlweise zu verwenden oder eben eine Ersetzung vorzunehmen. Dabei handelt es sich leider um eine Simplifizierung, mit der man sich dann zufrieden gibt.

Zitat von Jurek im Beitrag #80

Zitat
Bezüglich Matth. 10:28 macht es semantisch gar keinen Sinn einen konkreten Begriff wie 'Leib' mit einem abstrakten Begriff wie 'wahres Leben' in einen Sinnzusammenhang zu bringen, denn es ist völlig klar, dass Menschen sowieso keine Macht über das 'wahre Leben' haben, wenn man es als 'Möglichkeit des Lebens an sich' interpretiert.

Dazu nochmals mein Verweis auf meinen „Fußnotentext“ aus 1.Joh 5:11,12. Wie würdest du Vers 12 in dem Zusammenhang deuten? Denn im Grundtext steht nicht „wahres Leben“ sondern einfach nur „Leben“.
Aber welches Leben? Geht es da um irgendein Leben oder um das wahre Leben bei GOTT (auf welches es bei GOTT ankommt)?



Ich sehe da keinen Zusammenhang mit dem was ich ausgeführt habe.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


In Mat 10:28 ist das „Leib“ einfach der materielle Mensch. Was denn sonst?
„Seele“ ist das Leben gemäß auch diesem Vers 12 aus meiner „Fußnote“.
Oder stimmt das nicht?
Wenn nicht, dann erkläre es mir bitte genau, wie du diese Verse verstehst?


Leider verstehe ich deinen Gedankengang nicht. Was hat deine Fußnote mit Matth. 10:28 zu tun? Möglicherweise liegt das Problem darin, dass du unterschiedslos die Leben=Seele-Ersetzung vornimmst?

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Wobei eigentlich genau zu klären wäre, was das denn mit dem Ausdruck 'wahres Leben' gemeint sein soll.

= Ewiges Leben!
Ich habe schon als Beispiel auf Mat 8:22 verwiesen. Oder erkläre mir bitte, wie können Tote die Toten begraben? Wie ist so was möglich? Natürlich LEBEN diese Menschen, aber die sind vor GOTT tot und nicht lebendig! Sie besitzen eben nicht das wahre Leben in CHRISTUS JESUS um vor GOTT zu existieren. Nur Erwählte die in Gedächtnisgriften tot liegen („schlafen“), die leben bei GOTT, aber nicht buchstäblich als unsterbliche Seelen!
Oder bist du da einer anderen Meinung?



Das ist ein Gedankensprung, dem ich nicht folgen kann.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Retten kann man den Sinn dann nur ,wenn man für 'wahres Leben' das 'seelische Leben' einsetzt, dann macht der Vergleich mit dem Leib wieder Sinn.

Inwiefern macht das, was ich schrieb, keinen Sinn? Ich kann dir darin nicht folgen.



Stell dir mal die Frage, warum Gott das 'wahre Leben' oder 'ewige Leben' in der Hölle verderben sollte. Nein, der Vers kann sich nur auf ein Individuum beziehen, dessen Leib zwar tot, dessen Seele konkret (und nicht die Möglichkeit eines ewigen Lebens) von Gott abhängt. Auch das ewige Leben hängt von Gott ab, kann aber hier nicht gemeint sein, weil eine Unterscheidung zwischen Leib und Nicht-Leib (Seele) gemacht wurde. Wäre das ewige Leben gemeint, hätte man die Begriffe anders wählen müssen, beispielsweise die beiden abstrakten Begriffe 'vergängliches Leben' - 'ewiges Leben'.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Der Mensch hat die Macht über das materielle Leben aber eben nicht über das seelische Leben.

Welches „seelische Leben“? Ein lebediges Leben?
Das künftige Leben wird als das wahre Leben bezeichnet und nicht das seelische. Seele ist doch kein Geist noch seelisch.



Bitte meine Aussagen im Zusammenhang betrachten, denn ich sprach davon, wie man den Sinn retten könnte, nämlich indem man diesmal eine richtige Ersetzung vornehmen würde und anstatt 'wahres Leben' das 'seelische Leben' nehmen würde. Es handelt sich also um eine Korrektur deiner Aussage, die nach meiner Auffassung ansonsten keinen Sinn bzw. einen veränderten Sinn des Bibeltextes bewirken würde.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Das es sich hierbei nicht lediglich um den Emotionsbereich handelt, wird dann durch den Hinweis deutlich, dass Gott auch das 'seelische Leben' verderben kann.

Es gibt nach der Bibel kein „seelisches Leben“. Denn diese Worte stehen in der Konkurrenz zueinander, zumal in der Regel „Seele“ bezeichnet „Leben“.



Doch gibt es. Der Mensch wurde eine lebendige Seele (eine Metapher des Lebendigseins). Vergiß die Regel dort, wo eben etwas anderes gemeint ist.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Wobei 'verderben' verschiedene Möglichkeiten beeinhaltet, auch das töten einer Seele. Der Sinn stellt sich also so dar, dass dem Menschen das nicht-materielle Leben nicht zugänglich ist, daher die Gegenüberstellung von Leib und Seele oder stofflicher Anteil mit nicht-stofflichem Anteil.

Um welchen „nicht-stofflichen Anteil“ geht es hier überhaupt?
Das nicht materielle Leben ist ein geistiges Leben, welches alle Geschöpfe GOTTES im Himmel, inkl. JEHOVA GOTT selber, leben. Diese sind ja auch Geister.



Wieder ein Gedankensprung. Wir konzentrieren uns auf den Aussagewert von Matth. 10:28

Zitat von Jurek im Beitrag #80

Jeder kann die Seele töten! Aber die Seele die in Mat 10:28 erwähnt wird, diese kann man nicht töten, weil diese sich nicht auf das materielle Leben als solches bezieht, sondern nur auf das, welches aufgrund JESU Opfer möglich geworden ist. Das ist ein anderes Leben als das Leben, welches Menschen von Natur aus leben.


Eben nicht. Es wird uns klar in der Bibel mitgeteilt, dass nicht jeder die Seele töten kann. Du interpretierst nach deiner Lehre in selektiver Weise und stellst Assoziationen zu anderen Versen her, die davon nicht berührt werden.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Zu diesem Vers wird dann von der WTG der Trick angewandt, Seele diesmal nicht einfach mit Leben zu übersetzen sondern dieses mit 'wahres' zu attributieren, was dann auf die Macht Gottes als Lebenserhalter hinweist, dies in seiner Allgemeinheit aber dem Aussagesinn der Bibelstelle widerspricht.

Mat 10:28 nach der NWÜ der WTG:
Und werdet nicht furchtsam vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib in der Gehẹnna vernichten kann.“.
In welcher Stelle tut die WTG das hier mit „wahres“ wiedergeben?



Jurek, du hast die WTG angeführt:

1.

Zitat
Die WTG führt dazu folgendes an:

und nachfolgend:

2.

Zitat
Es geht um Argumente und biblische Aussagen, nicht um die WTG. Ich stellte das nur da um nicht das als meine eigene Darstellung hinzustellen. Es geht da zusätzlich auch nicht um die WTG, sondern um die Bibelverse und den Punkt, dass die Seele sterblich ist. …



Ich ging also davon aus, dass du hier die WTG-Position anstatt deiner eigenen Meinung darstellst. Wie du es ja geschrieben hattest. Das du die WTG mit deiner eigenen Ansicht modifizert darstellst und 'wahres Leben' verwendet hast, konnte ich nicht ahnen. Halten wir also fest, den Ausdruck 'wahres Leben' hast du eingeführt und nicht die WTG.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Es ist doch logisch, dass man das vergängliche Leben gegenüber stellt zu dem wahren Leben und nicht einfach nur „Leben“ schreibt, wo man dann nicht weiß um was dabei geht und welches Leben dabei gemeint ist.
Denn das eine Leben kann jeder töten. Aber das andere Leben kann NUR JEHOVA GOTT vernichten! Also einfach nur „Leben“ hinzuschreiben ist keine gute Übersetzung die man es verstehen könnte.
Man soll auch bitte beachten, dass biblische „psyche“ ist nicht automatisch das, was Psychiater oder Kirchen darunter verstehen. Genauso wie „gehenna“ ist auch nicht automatisch das, was die Kirche mit „Hölle“ darunter versteht.


Es wurde aber nicht 'vergängliches Leben' versus 'ewiges Leben' in dem Bibeltext dargestellst, sondern 'Leib' und 'Seele'. Du demonstrierst hier deutlich die Ersetzung, die ich oben beschrieb, um einen gewünschten Sinn hinein lesen zu können.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Nach der WTG liest sich der Text dann so: 'Fürchtet nicht die, die das Leben nehmen können, sondern fürchtet den, der sowohl das Leben als auch das wahre Leben in der Hölle verderben kann. '

Das ist m. E. daneben gegriffen -(siehe oben das Zitat der WTG-NWÜ).
Das ist in dem Sinn auch unsinnig.



Das mußt du dir zurechnen, weil du nicht deutlich unterschieden hast, zwischen deinen Begriffen und denen der WTG

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Es geht nicht einfach so missverständlich darum, Leben zu nehmen und Leben zu nehmen, sondern genauer:
Braucht man sich nicht zu fürchten vor denen, die nur das diesseitige Leben (also jetzige Leben) nehmen können, aber das wahre Leben (ewige Leben) nicht nehmen können, welches nur JEHOVA geben bzw. nehmen kann. (Nix da mit "einmal gerettet für immer gerettet"!).
Wir sollen uns vielmehr vor JEHOVA fürchten, welcher nicht nur diesseitige Leben zu nehmen vermag, sondern auch das ewige Leben in der Gehenna zu beenden vermag.
= Was soll daran nicht passen oder wie unlogisch oder unbiblisch sein?


Richtig, nur das wir den Hinweis bekommen, dass wir eine Seele haben, die Gott in der Hölle verderben kann und nicht allgemein von 'ewigem Leben' die Rede ist. Wieder die Ersetztung von dir.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Das klingt zwar einigermaßen plausibel, aber man muß bedenken, dass der Text eben mit Absicht den Unterschied zwischen Seele und Leib deutlich macht, indem es eben zwei unterschiedliche Begriffe verwendet.

Und was soll damit dann wie besagt werden?



Der Mensch hat einen Leib (Materie), der Mensch hat eine Seele (Nicht-Materiell), auf die Gott Zugriff hat. Das Wesentlichere ist die Seele, das sollte unmittelbar klar werden mit diesem Vers.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Den Terminus 'wahres Leben' gibt es in diesem Zusammenhang dort nicht.

Aber im Unterschied zu diesseitigem vergänglichen Leben viel eher als der Begriff „seelisches Leben“.
Es gibt nach dem Tod keine bewusste Seele die unmittelbar nach dem körperlichen Tod weiterlebt und unsterblich ist! Das hatte schon einst der Teufel in seiner ersten Lüge gegenüber Eva behauptet! Und das wird heute in den Kirchen so gelehrt!



Kommt darauf an, aber eine Darstellung des seelischen Lebens und seine Wichtigkeit würde nun zu weit führen.
Nun führst du eine andere Thematik ein, die gar nicht angesprochen war. Niemand hat hier von einer unsterblichen Seele gesprochen.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
So wird schleichend ein anderer Sinn eingeführt, um eine Lehre zu stützen und muß damit als unseriöse Bibelauslegung abgelehnt werden.

Was konkret an meiner Erklärung eine „unseriöse Bibelauslegung“ sein soll, das würde ich gerne von dir erfahren wollen.
Bitte erkläre es mir das.


Sollte nach meinen obigen Ausführungen klarer geworden sein.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
In diesem Zusammenhang wird im gleichem Atemzug immer die 'Unsterblichkeit der Seele' mit untergeschoben. Dazu hat Schrat ja geantwortet.

In welchem Zusammenhang? Aus meiner Darlegung ergibt sich so ein Zusammenhang NICHT.



Zitat
Es geht um Argumente und biblische Aussagen, nicht um die WTG. Ich stellte das nur da um nicht das als meine eigene Darstellung hinzustellen. Es geht da zusätzlich auch nicht um die WTG, sondern um die Bibelverse und den Punkt, dass die Seele sterblich ist.


Hier sprichsts du diesen Punkt direkt an. Schrat hatte darauf geantwortet.

Zitat von Jurek im Beitrag #80


Zitat
Die WTG-Ansicht ist ja in diesem Fall mit deiner Ansicht in Übereinstimmung, es macht also keinen Unterschied ob du deine oder die der WTG darstellst.

Da irrst du dich, wenn du die WTG-Ansicht so wiedergibst wie du sie oben wiedergegeben hast.

Gruß



Wie gesagt, da bin ich von dir auf's Glatteis geführt worden.

Topas

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#82 von Schrat , 05.10.2017 11:50

Lieber Topas,

ich bewundere Deine Geduld! Ich habe meistens keine Lust solche ellenlangen Abhandlungen so Satz für Satz durchugehen und zu kommentieren, wie Du es machst und wie es auchJjurek i.d.R. macht. ich konzentriere mich meistens auf einen oder wenige Punkte, die mir wichtig und relevant erscheinen.

Grundsätzlich stimme ich natürlich mit Deiner Sicht überein.

Nur hinsichtlich der "Mehrdeutigkeit" eines Begriffes oder Wortes, hier des Wortes "Seele".

Mit Mehrdeutigkeit kann m.E. nicht (nur) gemeint sein, daß mit einem Wort verschiedene Bedeutungen verbunden sind und man dies ganz nach Belieben dann einsetzen könne, sondern Mehrdeutigkeit kann m.E. auch durchaus kontextbezogen sein! Wobei es dabei dann durchaus eine Grund- und hauptsächliche Bedeutung und Ableitungen und verschiedene Aspekte dazu geben kann, die beim Gebrauch des Wortes hervorgehoben werden sollen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.361
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 05.10.2017 | Top

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#83 von Topas ( gelöscht ) , 05.10.2017 12:38

Warum wir unterscheiden müssen, möchte ich an einem Beispiel nochmals erläutern.

Um eine Sache, 'ein Ding' zu beschreiben, kann man den Fokus auf verschiedene Aspekte legen. Nehmen wir zu Anschauung einmal einen Stein. Es handelt sich ohne Zweifel um feste Materie oder wie man auch sagt, um kondensierte Materie.
Den festen Aggregatzustand kann ich leicht identifizieren und ihn auch als Metapher einsetzen, wie beispielsweise bei dem Ausdruck 'Hart wie Stein' , wenn ich etwas als besonders fest bezeichnen möchte.
Aber einen Stein als feste Materie zu bezeichnen, damit ist es allein nicht getan, denn es gibt darüber hinaus Blickwinkel bei denen der Oberbegriff der 'Festen Materie' verlassen werden muß, um zu tieferen Erkenntnissen zu kommen.
Dafür zoomen wir hinein in die feste Materie und stellen fest, dass eine Gemenglage vorliegt, aus dem Stein erfahren wir nun (vorausgesetzt er ist nicht monomineralisch), dass er aus Minerale zusammengesetzt ist und möglicherweise (vorausgesetzt er ist nicht amorph) einzelne Kristalle unterscheidbar sind. Die Kristalle wiederrum lassen sich ebenfalls anhand bestimmter Merkmale identifizieren. Je weiter ich hineinzoome und mir Fragen stelle nach den spezifischen Eigenschaften, muß ich mir Gedanken machen über den strukturellen Aufbau und welche Gesetzmäßigkeiten dahinter stecken. Im Prinzip ist es immer so, immer dann, wenn wir zum wesentlichen Vordringen, zum Kern einer Angelegenheit, muß ich die Perspektive wechseln, mich von der Oberfläche lösen und in die Tiefe gehen, um eine Ahnung von den Prinzipien und dem Aufbau von Dingen zu erlangen.
So auch bei dem Ausdruck 'Seele' darf ich nicht bei dem 'Oberbegriff' im Sinne von Leben stehen bleiben, der als Metapher eine einfache Sichtweise auf die 'Oberfläche' anbietet, um das Verständnis zu erleichtern und Ordnungsprinzipien zu folgen, sondern muß die weiteren Hinweisen beachten, die die Bibel hinsichtlich einer Feinstruktur des Menschen macht. Auch hier sehen wir den Fokuswechsel, von einem allgemeinen Gebrauch eines Begriffes zur 'Strukturaufklärung', sprich der Zusammensetzung des Menschen. Sehe ich mir makroskopisch ein Gewebe an und lege es dann unters Mikroskop und sehe einzelne Zellen dieses Gewebes, kann ich nicht von einer Mehrfachbedeutung sprechen, sondern bin gezwungen einer differenzierteren Sichtweise neue Begriffsbildungen ein-und derselben Sache zuzulassen. Es ist das gleiche Gewebe, es ist der gleiche Stein und ändere nur die Auflösung, sprich Betrachtungsweise.
Echte Mehrdeutigkeit wäre beispielsweise der Audruck 'Ball', ich kann einen Ball besitzen oder ich kann einen Ball besuchen (Festivität). Seele ist Seele, ein struktureller Bestandteil menschlichen Daseins, egal ob ich diesen Begriff auch als Oberbegriff oder als Metapher für 'Leben' verwende, bleibt die Beschaffenheit und der Zweck der gleiche.


Topas
zuletzt bearbeitet 05.10.2017 12:41 | Top

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#84 von Klaus Jg34 , 05.10.2017 14:13

Es ist so einfach, die Bedeutung "Seele" in der Bibel zu verstehen, wenn man ein 'Bibel-Wort-Verzeichnis = Konkordanz zu Hilfe nimmt., sogar online.

Z.B. ist ein Brot eine Summe von mehreren Zutaten plus einer Hitzebehandlung.
Keines der Zutaten wurde jemals "Brot" genannt.

Mit "Seele" kann es nicht anders sein, als ähnliches.
Seele ist die Summe von zwei Zutaten: Leib (Materie) + Geist (Odem).
Bei Tieren ist Geist als Programm/Instinkt eingebaut
und bei Menschen (Engeln) darf sich jeder selbst programmieren, indem statt Instinkt = Intelligenz wirkt. Diese hat man noch nicht künstlich schaffen können.

Jeder darf das gerne anders sehen, deshalb gibt es ja hunderte zersplitterte Glaubensansichten, jeder glaubt halt, was in seinen eigenen Augen Recht ist.

Es wird sich noch eines Tages herausstellen, ob ich
immer nur in allen Foren der "Dummschwätzer" bin, der angeblich ständig gegen Gott schreibt und beschimpft werden muss.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#85 von Topas ( gelöscht ) , 05.10.2017 14:41

Also, Klaus, das bedeutet ja, das Leib und Geist umgewandelt werden zum 'Brot'. Steht das in der Bibel? Oder können wir Leib und Geist immer noch auseinanderhalten in den Bibeltexten?

Zitat
Es wird sich noch eines Tages herausstellen, ob ich
immer nur in allen Foren der "Dummschwätzer" bin, der angeblich ständig gegen Gott schreibt und beschimpft werden muss.



Sicher, wird sich das. Aber mal ehrlich, bis dahin gefällt dir die Rolle ganz gut, oder?

Topas

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#86 von Klaus Jg34 , 05.10.2017 17:08

Topas, nicht nur mir "gefällt eine eigene Rolle ganz gut, oder?"
Hätte ich doch bloß zum Vergleich statt "Brot" Beton genommen! So wäre ein Stich(el)wort entfallen.
Beton ist ebenfalls der Name für zusammengesetzte Einzelkomponenten.
Seele ist der Name für die Zusammensetzung von Materie und Odem (Geist) Gottes.
Bei einer Trennung durch Tod des Körpers kehrt der Odem zu Gott mit allen erworbenen Daten zurück zwecks evtl. Wiederverwertung, Auferstehug in einem neuen Körper.
Ein Eigenleben des Odems, Geistes, außerhalb des Körpers als Person, ist nicht einzusehen.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#87 von Topas ( gelöscht ) , 05.10.2017 17:28

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #86

Hätte ich doch bloß zum Vergleich statt "Brot" Beton genommen! So wäre ein Stich(el)wort entfallen.


Das siehst du falsch, es ist keine Stichelei, denn natürlich hinken Vergleiche sehr häufig. Das darf man doch ansprechen, bevor es sich verfestigt. Womit wir beim Beton wären. Beim Beton sind die Einzelkomponenten mechanisch durch ein Bindemittel verfestigt. Ein gutes Beispiel für Geist, Seele und Leib, wobei die Seele das Bindemittel darstellt.

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #86

Ein Eigenleben des Odems, Geistes, außerhalb des Körpers als Person, ist nicht einzusehen.



Soweit ich weiß, hat dies niemand hier bezweifelt

Topas

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#88 von Jurek , 05.10.2017 17:34

Hallo Klaus,

Zitat
Seele ist die Summe von zwei Zutaten: Leib (Materie) + Geist (Odem).


Das ist m. E. nicht ganz richtig! Denn nach dieser Definition gebe es NUR DANN eine Seele, die NUR in Verbindung mit dem Leib und Geist steht. Wobei „Geist“ ist nicht automatisch „Odem“, da es auch mehr als eine Bedeutung in der Bibel auch dafür gibt, wie mit dem Wort „Seele“ und vielen anderen auch.
Seele ist also NICHT automatisch Leib+Geist=(Odem), denn es gibt doch Haufen Bibelstellen, die das Gegenteil bezeugen und auch von toten Seelen, also OHNE Geist/Odem sind. Und das sind durchaus Seelen, die dann im Grab „schlafen“.
Jede SEELE die Sündig, sie muss sterben!
In der Bibel soll dazu nachgelesen werden:

Zitat von WTG
1Mo 19:19, 20; 4Mo 23:10; Jos 2:13, 14; Ri 5:18; 16:16, 30; 1Kö 20:31, 32; Ps 22:29; Hes 18:4, 20; Mat 2:20; 26:38; Mar 3:4; Heb 10:39; Jak 5:20), stirbt, „abgeschnitten“ oder vernichtet wird (1Mo 17:14; 2Mo 12:15; 3Mo 7:20; 23:29; Jos 10:28-39; Ps 78:50; Hes 13:19; 22:27; Apg 3:23; Off 8:9; 16:3)


und erst dann(ach) Stellung zur Aussagen der Bibel genommen werden, die auch das berücksichtigen.

Zitat
Bei Tieren ist Geist als Programm/Instinkt eingebaut


Wenn du oben bei Menschen was anderes als „Geist“ annimmst, dann wieso nicht auch bei Tieren? Denn sie besitzen auch den Geist (oder Odem des Lebens) von GOTT, welcher sie belebt.
Du mischt m. E. zwei verschiedene Sachen: Bei Menschen biblischbezogen, beim Tier psychologisch o. ä. bezogen.
Das sind m. E. zwei unterschiedliche Bereiche die in EINEM Kontext (bezogen auf die Bibel) nicht miteinander gut passen.

Zitat
und bei Menschen (Engeln) darf sich jeder selbst programmieren, indem statt Instinkt = Intelligenz wirkt. Diese hat man noch nicht künstlich schaffen können.


Du lässt dabei was aus, werter Klaus.
= Beim Menschen schreibst du vom Leib+Geist=(Odem) und ZUSÄTZLICH hier die Eigenentscheidung und „Selbstprogrammierung“ als geistige Fähigkeit.
Aber bei den Tieren schreibst du NUR (außer ihren Leib) von dem Geist als „Programm“ (Instinkt).
Und du lässt es dabei aus, was diese Wesen belebt!
Denn wenn ich nach der Bibel gehe, dann siehe ich, dass egal ob Menschen oder Tiere (oder auch Engeln) – alle Lebewesen belebt der Geist GOTTES!
Von daher schon ist die Lehre von Unsterblichkeit der (nur) Menschenseele unbiblisch! Sei es, du meinst das Gegenteil dazu –(?)

Gruß

P. S.:
Bitte beklagt dich nicht hier als der „"Dummschwätzer", der angeblich ständig gegen Gott schreibt und beschimpft werden muss.“! Das ist HIER unbedeutend und unnötig bei der Besprechung von BIBEL! - Siehe bitte wo du schreibst!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#89 von Klaus Jg34 , 05.10.2017 20:27

So, So hier im Thread soll ich nun die vielen Bedeutungen der Begriffe Seele und Geist lernen
und auf Duden sowie Wikipedia verzichten.
Danke für das unnötige Angebot.

Jurek schrieb:

Zitat
Du lässt dabei was aus, werter Klaus.
= Beim Menschen schreibst du vom Leib+Geist=(Odem) und ZUSÄTZLICH hier die Eigenentscheidung und „Selbstprogrammierung“ als geistige Fähigkeit.


Vielen Dank auch für die Verdrehung meiner Worte (Text).
NIEMALS habe ich geschrieben, dass Leib+Geist=Odem sein soll!
Ich schrieb: Leib + Geist(Odem) = Seele.
Geist und Odem ist für mich synonym, das Gleiche nicht zweierlei.
Warum werde ich derart unfair behandelt?
Geht das schon in Richtung 'Rausschmiss'?


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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zuletzt bearbeitet 05.10.2017 | Top

RE: Das wort "Seele" hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen

#90 von Jurek , 05.10.2017 20:29

Wikipedia ist nicht Bibel! ...


Hallo Topas,

Zitat
Im Grunde genommen muß man damit sagen, dass eine Mehrdeutigkeit in diesem Sinne gar nicht existiert, sondern die Unterscheidung getroffen werden muß, wo das Wort 'Seele' in einem metaphorischem Sinne gebraucht wird und wo konkrete Eigenschaften angesprochen werden, die auf verschiedene Aspekte des Menschen in strukturell-geistiger Hinsicht Verwendung finden.


Dann schreibe mir bitte dazu nochmals genau deine Auslegung (bzw. mit anderen Worten erklärt) zur Mat 10:28, so wie ich es damit machte.
Denn so wie ich das verstehe, und wie es oft dazu diese Stelle ausgelegt wird, könnte man m. E. von Mehrdeutigkeit eines Wortes sprechen. Denn Mehrdeutigkeiten eines Wortes kommen wohl in allen (?) Sprachen vor! = z. B. diese Wort „Reif“ = „Ich bin reif für die Insel“…, oder „Das Obst ist schon reif“, oder „heute in der Früh lag Reif auf dem Gras“, oder „Dieser Mann ist schon sehr reif“, oder …
Ein Wort mit mehreren UNTERSCHIEDLICHEN Bedeutungen, welches sich je nach Zusammenhang des Satzes dem dortigen Sinn anpasst. – Oder sehe ich das falsch?
= Mehrdeutigkeit des Wortes, oder nur metaphorischer Sinn (Simplifizierung) dieses Wortes?

Zitat von Jurek
In Mat 10:28 ist das „Leib“ einfach der materielle Mensch. Was denn sonst?
„Seele“ ist das Leben gemäß auch diesem Vers 12 aus meiner „Fußnote“.
Oder stimmt das nicht?
Wenn nicht, dann erkläre es mir bitte genau, wie du diese Verse verstehst?

Zitat von Topas
Leider verstehe ich deinen Gedankengang nicht. Was hat deine Fußnote mit Matth. 10:28 zu tun? Möglicherweise liegt das Problem darin, dass du unterschiedslos die Leben=Seele-Ersetzung vornimmst?



Ich habe Mat 10:28 mit 1.Joh 5:12 in Verbindung gebracht, weil in beiden Stellen geht es um dieses ewige Leben. Das ist das zentrale Thema der Aussagen. Das ist auch der allg. Kernpunkt hinter diesen Botschaften.
Was sollten wir mit was anderem anfangen, wenn das was anderes bedeuten würde?

Zitat von Jurek
Ich habe schon als Beispiel auf Mat 8:22 verwiesen. Oder erkläre mir bitte, wie können Tote die Toten begraben? Wie ist so was möglich? Natürlich LEBEN diese Menschen, aber die sind vor GOTT tot und nicht lebendig! Sie besitzen eben nicht das wahre Leben in CHRISTUS JESUS um vor GOTT zu existieren. Nur Erwählte die in Gedächtnisgriften tot liegen („schlafen“), die leben bei GOTT, aber nicht buchstäblich als unsterbliche Seelen!
Oder bist du da einer anderen Meinung?

Zitat von Topas
Das ist ein Gedankensprung, dem ich nicht folgen kann.



Verstehst du diese Aussage nicht?
Das „wahre Leben“ welche Christen HEUTE schon leben, ist noch KEIN ewiges Leben (im Sinne meines Fußnotentextes).
Wer aber in CHRISTUS lebt, lebt jetzt schon dieses wahre Leben vor GOTT, egal ob der physisch lebt oder schon tot ist. Für GOTT leben sie alle, die zu IHN gehören. (Luk 20:38)
Während diese die nicht zur GOTT gehören, die sind für IHN tot! Egal ob sie physisch noch leben oder schon gestorben sind.
Daher der Bezug auf Mat 8:22, dass die TOTEN (obwohl sie physisches Leben leben) sollen ihre Toten begraben.

Zitat
Stell dir mal die Frage, warum Gott das 'wahre Leben' oder 'ewige Leben' in der Hölle verderben sollte.


Dazu habe ich dir eine andere Bibelübersetzung präsentiert, welche den Sinn besser wiedergibt. Es geht dabei nicht wirklich darum, dass GOTT das „wahre Leben“ in der Hölle (richtiger in der Gehenna, was völlig anders ist als die „Hölle“ der Kirchen!) verderben wird, auch wenn indirekt: Denn dieses JETZIGE Leben Abtrünniger kann dann in Gehenna (im Gegensatz zum Hades) von GOTT aus, vernichtet werden. Dieses kann kein Mensch einem Christen wegnehmen!
Nach der NeÜ:
Habt keine Angst vor denen, die nur den Leib töten, der Seele aber nichts anhaben können. Fürchtet aber den, der Seele und Leib dem Verderben in der Hölle preisgeben kann.
Da geht es also NICHT darum, dass was ERST DANN IN der „Hölle“ passiert, sondern dass es (beim Gericht) der Vernichtung (Gehenna) übergeben wird.
Merkst du den Unterschied?

Zitat
Nein, der Vers kann sich nur auf ein Individuum beziehen, dessen Leib zwar tot, dessen Seele konkret (und nicht die Möglichkeit eines ewigen Lebens) von Gott abhängt.


Leib spielt dann (also am Ende) für Christen die umgewandelt werden und in Himmel kommen, nicht die entscheidende Rolle, speziell wenn alle diese Leiber dann abgelegt werden (vgl. 1.Thes 4:16,17).
Und auch Mat 10:28 spricht m. E. auch nichts Gegenteiliges, sondern schreibt über ewiges Leben, was dort mit „Seele“ umschrieben wird. Die Menschen können (um noch mal das zu betonen) zwar jetziges Leben töten, aber nicht das wahre künftige Leben.
Wir sollen uns daher nicht vor Menschen fürchten, sondern vor GOTT, welcher auch das ewige Leben in der Hand hat, wenn wir abfallen…

Zitat
Auch das ewige Leben hängt von Gott ab, kann aber hier nicht gemeint sein, weil eine Unterscheidung zwischen Leib und Nicht-Leib (Seele) gemacht wurde.


Unterscheidung wird nur gemacht deshalb, um zu zeigen, dass das „diesseitige“ LEBEN können Menschen vernichten, aber sie können kein „ewiges Leben“ vernichten, auch wenn man beim fleischlichen Leben trotzdem für GOTT weiterlebt. (Luk 20:38)
Aber wenn man als Christ abfällt (nix da mit „einmal gerettet für immer gerettet“), dann kann GOTT jemanden aus dem „Buch des Lebens streichen“ = Mat 10:28.
Wo siehst du da ein Problem um etwas zu retten?

Zitat
Wäre das ewige Leben gemeint, hätte man die Begriffe anders wählen müssen, beispielsweise die beiden abstrakten Begriffe 'vergängliches Leben' - 'ewiges Leben'.


Das sehe ich nicht so, weil die Bibel genau mit solchen Worten arbeitet, wie ich es zu Veranschaulichung aus Mat 8:22 verdeutlichte! Sie (die Bibel) stellt 2 Tote (o. „Totarten“) nebeneinander, obwohl der eine damit lebt und der anderer physisch tot ist;
und sie stellt auch 2 Leben nebeneinander, wo der eine lebt nur fleischlich und der andere das wahre Leben vor GOTT lebt und für IHN existent ist.

Zitat
Bitte meine Aussagen im Zusammenhang betrachten, denn ich sprach davon, wie man den Sinn retten könnte,


Wie den „Sinn retten könnte“? WAS willst du dabei retten? So als ob das was ich dazu schrieb in irgendwelchem Punkto unlogisch und/oder unstimmig wäre. =(?)

Zitat
nämlich indem man diesmal eine richtige Ersetzung vornehmen würde und anstatt 'wahres Leben' das 'seelische Leben' nehmen würde. Es handelt sich also um eine Korrektur deiner Aussage, die nach meiner Auffassung ansonsten keinen Sinn bzw. einen veränderten Sinn des Bibeltextes bewirken würde.


WARUM keinen Sinn? Das passt doch alles genau auch mit vielen anderen Aussagen der Bibel dazu, die auch diesen Gedanken unterstützen.
Das ist doch nichts neues was in dieser Bibelstelle (Mat 10:28) steht!

Zitat von Jurek
Es gibt nach der Bibel kein „seelisches Leben“. Denn diese Worte stehen in der Konkurrenz zueinander, zumal in der Regel „Seele“ bezeichnet „Leben“.

Zitat von Topas
Doch gibt es. Der Mensch wurde eine lebendige Seele (eine Metapher des Lebendigseins). Vergiß die Regel dort, wo eben etwas anderes gemeint ist.



Seele = Metapher des Lebendigseins?
Was verstehst du konkret unter „Seele“ in diesem Zusammenhang vom Mat 10:28?

Bis hier mal…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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