RE: Der Mensch ist und hat eine Seele - 5

Zitat

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Und das kann man sehr wohl mit dem Seelengedanken in Verbindung bringen, insbesondere, wenn man zusätzlich berücksichtigt, was Personen, denen fremde Organe eingepflanzt wurden, berichtet haben.

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Warum kann man das? Teile der Seele finden eine neue Heimat und korrespondieren dann mit dem Spender? Innerhalb von 6 Wochen bemerken es die Empfänger und berichten davon? Nach 6-8 Wochen ist keines der Blutzellen des Spenders mehr am Leben, die seelischen Anteile bleiben? Auf die Organspende bin ich in dem anderen Thread eingegangen.

Zitat von Schrat im Beitrag #59

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Lieber Topas,

wenn es um Quantenverschränkung geht, dann werden doch nach meinen Nachforschungen jede Menge Hinweise auf Experimente gegeben, die gezeigt haben sollen, daß es diese seltsame Fern-/Spukwirkung gegeben hat!. Bis mir jemand nachweist, daß es diese Experimente mit diesen Ergebnissen nicht gegeben hat und ein Fake ist, muß ich erst einmal davon ausgehen, daß es stimmt. Und das kann man sehr wohl mit dem Seelengedanken in Verbindung bringen, insbesondere, wenn man zusätzlich berücksichtigt, was Personen, denen fremde Organe eingepflanzt wurden, berichtet haben.

Die Quantenverschränkung mag zwar anders gedeutet werden können oder sogar müssen, ohne daß man das in der Physik geltende Ursache-Wirkung-Prinzip aufhebt. Aber an den Beobachtungen ändert sich doch nichts!

Gruß
vom Schrat

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Zitat

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Aber das ändert m.E. nichts an den Hinweisen, daß es doch eine vom Körper getrennt zu betrachtende Seele gibt. Einmal die Definitionen in der Bibel, die ich schon nannte und dann die Erfahrungen von Menschen, denen Organe von anderen Menschen übertragen wurden.

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Kopiert aus 'Medizinisches'

Was hat die Seele mit Quanten zu tun?

Auch ich glaube an eine Dreierinstanz von Körper, Geist und Seele, dennoch bleibt die Beschaffenheit und künftige Zustände der Seele nach dem Tod für uns ein Geheimnis. Ein Bereich wo die Physik und unser wenig verläßliches Wissen über Physik nicht hinreicht. Spekulationen gibt es tausendfach und ein Tummelplatz für eine neue Spiritualität, die Gott gerne ausschließt und dafür menschliche Erkenntnisse als Wissen oder Erfahrung präsentiert. Fehlschlüsse und Trugbilder eines übersteigerten Bewußtseins für die eigene Bedeutung und Erkenntnisfähigkeit. So ist der Mensch halt, der sich sogar anmaßt biblische Wunder für erklärbar zu halten, wenn man nur die verborgenen Variablen kennen würde.
Die Anmaßung der Menschen ist grenzenlos, beruht aber letzten Endes auf nichts was wirklich Bedeutung hätte.

Die 'Seelenübertragung' bei Organtransplantationen halte ich für einen Trugschluß, der durch medikamentöse Effekte hervorgerufen wird.

Zitat

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Quantenverschränkung, richtig verstanden, könnte etwas mit der biblischen Seele zu tun haben

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Wieso? Was ist der zugrundeliegende Gedanke dabei?

Topas Schrieb RE: Die Bibel lehrt Geist u. Materie #38 Gestern 17:12, 02.10.17

Zitat

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Nach Watchmen Nee bildet sich die Seele bei der Verbindung Geist und Materie als dritte Instanz im Menschen. Das Engel keinen materiellen Körper besitzen kann sich demzufolge auch keine Seele ausbilden. Wie Engel beschaffen sind, sprich, was es bedeutet ein Geistwesen zu sein, erschließt sich uns nicht, wir wissen nur um die klassische Dreiteilung beim Menschen wie sie die Bibel beschreibt mit Körper, Geist und Seele.

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Das wäre aus Zwei mach drei? 1. Leib 2. Geist 3. Seele?
Wie wär's mit: aus Zwei mach eins? aus Leib und Geist eine "Seele"

Hier den Thread habe ich noch nicht ganz durchgelesen.
Vielleicht schließt man aus > Gottes Odem im Menschen platziert mit dem Ergebnis, der Mensch wurde eine lebendige Seele < ... auf eine Dreiteilung. Warum nicht nur EINS?
Wenn im Falle von Engeln Geist alleine reicht, dann sollte beim Menschen Materie und (solcher) Geist fest verbunden werden und das Endergebnis brauchte dann einen Namen= Seele.
Damit wäre der Begriff "Seele" in Gottes 'Sprache' >eine Seele< für diese feste Verbindung, da wir weder das eine noch das andere separat, getrennt leben können.
Auch in der Bibel gibt es Mehrfachbedeutungen eines Wortes/Begriffes, insofern wird auch gesagt, der Geist kehrt wieder zu Gott zurück. Ja, diese Art "Geist" kann nicht selbständig Leben wie Engel, sondern ist das latente Speicherprodukt für Gottes Gedächtnis zur Wiederherstellung mit des gesamten Menschen, der dann wieder zur Einheit als irdische "Seele" wird. Die irdische Auferstehung, das Wiederkommen eines Menschen stelle ich mir wie das Erscheinen Jesu als Baby einer rau auf Erden vor.
Das hat unendliche Vorteile: Er wächst in sanften, liebevollen Mutterhänden auf, er lernt sanft die aktuelle Sprache, lernt sanft die aktuelle Kleidung, Nahrung, Obdach, lernt sanft die aktuelle Lebensweise und Technik, Kultur, usw., lernt sanft die aktuellen Kommunikationsmittel und vieles mehr, bis sein Gedächtnis die Erinnerung an die alte Person öffnet.
Alle evtl. grausamen Todesarten, die er erlitten hat, sind in Erinnerung verblasst und erschrecken ihn nicht mehr. So geht Gottes Liebe und sicherlich niemals anders.

Lieber Topas,

meine Aussage "...Quantenverschränkung richtig verstanden, könnte etwas mit der Seele zu tun haben...." habe ich irgendwo dem Jurek gegenüber schon mal revidiert! Im übrigen schrieb ich auch "könnte".

Ich habe da was verwechselt. Nämlich mir ging es darum, daß nach meiner Überzeugung das ganze All mit einem Teil des Geistes Gottes durchzogen ist und dieser Geist erst Leben ermöglicht. Sowohl pflanzliches als auch tierisches und menschliches Leben. Der sog. "Äther" ist es oder gehört dazu.

Und das habe ich eigentlich gemeint! Wenn z.B. neues Leben entsteht, dann wird dieser "Geist" = Lebenskraft in dieses neue Leben mit eingebaut.
Und so haben Menschen, Tiere und auch Pflanzen eine Seele oder auch Geist. Wobei die Seele erst einmal ein "unbeschriebenes" Blatt ist und erst im Laufe der Zeit wird daraus ein beschriebenes Blatt, die Seele. Menschen, Tiere und Pflanzen haben Empfindungen = Seele. Damit hängt es zusammen, daß das Blut welches man mit Hilfe von Nährflüssigkeit reanmierte, dann an Gewicht zunahm.

Bei Pflanzensamen wird das auch recht deutlich. Wenn der Same neu ist, ist noch die volle Lebenskraft darin enthalten, aber im Laufe der Zeit lässt diese Lebenskraft nach, geht wieder zurück in die Umgebung des Samens. Und nur die Seele des Menschen bleibt nach dem Tod bestehen und wird bei Gott aufbewahrt, "schläft" während dieser Zeit - ist sich also nicht des geringsten bewusst (Pred 9:5,10), und wartet auf die Wiedervereinigung mit einem Körper, den Gott neu schaffen wird bei der Auferstehung.

Gruß
vom Schrat

Klaus,

im irdischen Dasein sind Körper, Geist und Seele sicher eine untrennbare Einheit. Nichts funktioniert wenn eines dieser Dinge fehlen würde.
Aber: Die Bibel differenziert, wie beispielsweise in Matth. 10

Zitat

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28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!

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Nichts Irdisches kann die Seele töten. Nur Gott hat die Macht dazu. Das zeigt, dass die Seele zumindest nach dem Tod als getrenntes Element auftritt, über das nur Gott verfügen kann. Die Unterscheidung wird also durchaus in der Bibel gemacht und gibt uns einen Hinweis auf eine selbständige Qualität der Seele.

Lese ich bei dir den Gedanken einer Reinkarnation?

1.Mose 2:7 "Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase DEN ODEM DES LEBENS; und der Mensch WURDE EINE LEBENDIGE SEELE."
1.Mose 6:17 "Denn ich, siehe, ich bringe die Wasserflut über die Erde, um alles Fleisch unter dem Himmel zu verderben, in welchem ein HAUCH DES LEBENS ist"
1.Mose 7:21 und alle Menschen; 22 alles starb, in dessen Nase ein ODEM DES LEBENSHAUCHES war, von allem, was auf dem Trockenen war."
Der Mensch WURDE im ganzen ein lebendig Seele = aus 2 mach 1. Fleisch + Odem = eine Seele. Nicht aus 2 mach 3.

Zitat

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"Die Seele als Getrenntes Element auftritt zwecks Auferstehung"

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Ja, aber nicht als Person.
In allen Sprachen gibt es mehrere Bedeutungen eines Wortes, so dürfen wir auch hier nicht an einer einzigen Bedeutung von "Seele" festklammern.
Beim Jesu worten: "vermag nicht die Seele zu töten" war von Geist garnicht die Rede.

Zitat

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Beim Jesu worten: "vermag nicht die Seele zu töten" war von Geist garnicht die Rede.

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Muß auch nicht, es wird auch so deutlich, dass Körper und Seele differenziert werden und die Seele eine unterschiedliche Behandlung erfahren kann. Die Aussage ist eindeutig, der Körper kann zwar getötet werden, über die Seele verfügt Gott.

Zitat von Topas

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Nichts Irdisches kann die Seele töten.

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In Bezug auf Mat 10:28 sollte man m. E. beachten, dass das Wort "Seele" mehr als nur eine Bedeutung in der Bibel hat.
Denn die Seele ist im Blut. Oder da oder dort sind z. B. 1000 Seelen anwesend, u. ä.
Natürlich kann man Seele töten! Aber nicht wirklich das "wahre Leben" (siehe mein Fußnotentext)!

Die WTG führt dazu folgendes an:

Zitat von WTG

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Die Seele als Geschöpf ist sterblich, kann vernichtet werden
1Mo 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; 2Mo 12:15, 19; 31:14; 3Mo 7:20, 21, 27; 19:8; 22:3; 23:30; 24:17; 4Mo 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19; 35:11, 15, 30; 5Mo 19:6, 11; 22:26; 27:25; Jos 2:13, 14; 10:28, 30, 32, 35, 37, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Ri 5:18; 16:16, 30; 1Kö 19:4; 20:31; Hi 7:15; 11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Ps 7:2; 22:29; 66:9; 69:1; 78:50; 94:17; 106:15; 124:4; Spr 28:17; Jes 55:3; Jer 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Hes 13:19; 17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Mat 2:20; 10:28, 28; 26:38; Mar 3:4; 14:34; Luk 6:9; 17:33; Joh 12:25; Apg 3:23; Rö 11:3; Heb 10:39; Jak 5:20; Off 8:9; 12:11; 16:3.

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Was ist dazu zu schreiben, werter Topas?

Gruß

Lieber Topas,

so sehe ich das auch! Es wird nicht überall in der Bibel alles erwähnt, was zu einem Thema oder eine Fragestellung gehört. Das eine Sache an einer Stelle erwähnt wird, an einer anderen Stelle aber nicht, daraus kann man keine Schlüsse ziehen! Auch Jesus selbst hat nicht unbedingt immer alles erwähnt, was zu einem Thema gehört. Was z.B. Ehescheidung bzw. Trennung anbelangt wurde das, was Jesus grundsätzlich gesagt hat, auch noch weiter ausführlicher von Paulus ergänzt.

Seele und Geist sind unterschiedliche Komponenten des "Inneren Menschen".

Gruß
vom Schrat

Jurek,

bezüglich Matth. 10:28 spielt eine Mehrdeutigkeit keine Rolle, da es ja gerade auf die Unterscheidung zwischen Körper und Seele ankommt. 'Das wahre Leben' in der Hölle zu verderben, wie es in dem Vers weiter heißt, macht doch gar keinen Sinn.

Was die WTG dazu meint, ist für mich nicht relevant.

Guten Morgen Topas,

Zitat

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bezüglich Matth. 10:28 spielt eine Mehrdeutigkeit keine Rolle, da es ja gerade auf die Unterscheidung zwischen Körper und Seele ankommt.

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Wie meinst du das?
Denn es geht darin um den Körper = Menschen als solches. Und es geht auch um die Seele = das wahre (ewige) Leben von GOTT. Das ist das Thema dort. Oder nicht?
Menschen können zwar Christen töten, aber sie können ihn das wahre Leben nicht nehmen, welches im „Buch des Lebens“ eingeschrieben ist, weil diese Christen haben sich „Schätze“ im Himmel aufbewahrt, wo kein Mensch außer GOTT selber Zugang hat.
Auf diese weise kann GOTT aber die Person gänzlich vernichten, auch die, die heute in Gedächtnisgrüften „schlafen“.
Denn bei GOTT die die leben, sind bei Menschen die die leben und auch die die schon lange gestorben sind. (Luk 20:38)
Und weiters bei GOTT sind die tot, die heute leben oder schon gestorben sind (vgl. Mat 8:22).

Zitat

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'Das wahre Leben' in der Hölle zu verderben, wie es in dem Vers weiter heißt, macht doch gar keinen Sinn.

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Dann schauen wir uns das mal an am Beispiel von der NGÜ:
das im Zusammenhang an:
„Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten ‚können’ – die Seele können sie nicht töten. Fürchtet vielmehr den, der Leib und Seele dem Verderben in der Hölle preisgeben kann.“

Es kommt dabei also auch auf die richtige Übersetzung an, und den thematischen Gesamtkontext! Nur einzelne Verse herauszureißen und diesen eine eigene Bedeutung zu geben, das reicht nicht.
Es geht nicht darum, dass GOTT dann IN der „Hölle“ (auch falsche Übersetzung mit der „Hölle“ in Bezug auf die Dogmatik der Kirche), sondern bitte zu beachten, dass da nicht (wie wohl in deinem Sinn gemeint) steht, dass die SEELE in der Hölle dem Verderben preisgegeben wird, sondern auch der LEIB! = Wie kann der Leib IN DER „HÖLLE“ da mehr Sinn ergeben?
Das macht nur Sinn wenn man das so versteht, dass JETZT zu Lebzeiten des Menschen beim Gericht, kann GOTT den MENSCHEN (also sein Körper und sein ewiges Leben) „verderben“ bzw. für immer auslöschen. (Ewige bewusste Hölle für schwere Sünder gibt es nach der Bibel NICHT).
Für GOTT selber gibt es keine Schanke des Todes in Bezug auf Menschen.

Also was konkret spricht dagegen, dass das Wort „Seele“ in DIESEM KONTEXT (wie erwähnt, das Wort hat in der Bibel verschiedene Bedeutungen!) nicht „das wahre Leben“ bedeutet, um dieses in dem Zusammenhang doch geht? - Nur GOTT kann dieses für ewig auslöschen, auch derer, die in Gedächtnisgrüften auf ihre Auferstehung zum Gericht warten.
Andere Seelen (das Blut Abels und der Propheten die zur GOTT nach Gerechtigkeit rufen Luk 11:50,51 u.ä.) verdeutlichen, dass es um das im „Buch des Lebens“ eingeschriebene Leben geht und nicht, dass diese Menschen als Tote jetzt schon im Paradies oder Hölle bewusst als Seelen existieren.
Denn welches Anrecht auf ewiges Leben haben die, die sich bewusst vor GOTT distanzieren?

Zitat

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Was die WTG dazu meint, ist für mich nicht relevant.

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Es geht um Argumente und biblische Aussagen, nicht um die WTG. Ich stellte das nur da um nicht das als meine eigene Darstellung hinzustellen. Es geht da zusätzlich auch nicht um die WTG, sondern um die Bibelverse und den Punkt, dass die Seele sterblich ist. …
Passt das mit den Bibelaussagen oder nicht?

Gruß

Lieber Jurek,

wenn es auch gemäß der Bibel die Seele gibt, die den Tod des Leibes überdauert, bedeutet dies nicht das kirchliche Dogma von der "Unsterblichkeit der Seele", welches in der Tat aus dem Heidentum stammt und letztendlich die Lüge des Teufels aufrecht erhalten würde, "....ihr werdet bestimmt nicht sterben....".

Die Seele ist zwar imateriell, aber nicht potentiell unsterblich, weil Gott sie endgültig aus dem Dasein bringen kann!

So löst sich alles auf und wird verständlich und wir können die Aussagen der Bibel ruhig so nehmen, wie wir sie lesen: Leib, Geist und Seele sind die drei Komponenten des Menschen und die Seele überdauert den Tod, ist aber nicht von vornherein unsterblich. Man muß imateriell und unsterblich von einander unterscheiden!.

Die Seele des Menschen unterscheidet sich von der Seele des Tieres dadurch, daß sie beim Tod bei Gott bis zur Auferstehung aufbewahrt wird, während beim Tod eines Tieres auch die Seele stirbt.

Gruß
vom Schrat

Hallo Jurek,

es macht durchaus Sinn den Menschen an sich als Seele zu bezeichnen, denn die Seele ist es, die eine Person, seine Individualität, ausmacht. Insofern ist es kein Widerspruch, Menschen oder Personen als Seelen zu bezeichnen und trotzdem darauf zu verweisen, dass strukturelle Unterschiede bestehen. In der Seele zeigt sich ja das Wesen eines Menschen, seine Charakteristiken und die individuelle Beschaffenheit. In diesem Sinne kann man dann aus einer Perspektive der engen und zu Lebzeiten untrennbaren Einheit von Körper, Geist und Seele eben auch zusammenfassend von Seele sprechen. 'Diese drei Wesen', 'diese drei Personen', solche Ausdrücke sind dann synonym zu lesen als 'diese drei Seelen'.
Daraus darf man nicht ableiten (und kann es auch nicht), das mit Seele das Leben an sich oder gar das 'wahre Leben' gemeint sein soll. Das ist theologische Interpretation, die aufgrund einer spezifischen Lehre (WTG) hineingelesen wird.
Gerade wenn du auf Mehrdeutigkeit hinweist, darf man die Stellen, wo Seele als Oberbegriff verwendet wird nicht mit den Stellen verwechseln, die eine deutliche Aussage zur strukturellen Beschaffenheit des Menschen machen. Und vor allem darf man sie nicht unter den Tisch fallen lassen oder im Sinne einer Lehre umdeuten. Dies würde unweigerlich zu Trugschlüssen führen.

Bezüglich Matth. 10:28 macht es semantisch gar keinen Sinn einen konkreten Begriff wie 'Leib' mit einem abstrakten Begriff wie 'wahres Leben' in einen Sinnzusammenhang zu bringen, denn es ist völlig klar, dass Menschen sowieso keine Macht über das 'wahre Leben' haben, wenn man es als 'Möglichkeit des Lebens an sich' interpretiert. Wobei eigentlich genau zu klären wäre, was das denn mit dem Ausdruck 'wahres Leben' gemeint sein soll.
Retten kann man den Sinn dann nur ,wenn man für 'wahres Leben' das 'seelische Leben' einsetzt, dann macht der Vergleich mit dem Leib wieder Sinn. Der Mensch hat die Macht über das materielle Leben aber eben nicht über das seelische Leben. Das es sich hierbei nicht lediglich um den Emotionsbereich handelt, wird dann durch den Hinweis deutlich, dass Gott auch das 'seelische Leben' verderben kann. Wobei 'verderben' verschiedene Möglichkeiten beeinhaltet, auch das töten einer Seele. Der Sinn stellt sich also so dar, dass dem Menschen das nicht-materielle Leben nicht zugänglich ist, daher die Gegenüberstellung von Leib und Seele oder stofflicher Anteil mit nicht-stofflichem Anteil.
Zu diesem Vers wird dann von der WTG der Trick angewandt, Seele diesmal nicht einfach mit Leben zu übersetzen sondern dieses mit 'wahres' zu attributieren, was dann auf die Macht Gottes als Lebenserhalter hinweist, dies in seiner Allgemeinheit aber dem Aussagesinn der Bibelstelle widerspricht. Nach der WTG liest sich der Text dann so: 'Fürchtet nicht die, die das Leben nehmen können, sondern fürchtet den, der sowohl das Leben als auch das wahre Leben in der Hölle verderben kann. ' Das klingt zwar einigermaßen plausibel, aber man muß bedenken, dass der Text eben mit Absicht den Unterschied zwischen Seele und Leib deutlich macht, indem es eben zwei unterschiedliche Begriffe verwendet.
Den Terminus 'wahres Leben' gibt es in diesem Zusammenhang dort nicht. So wird schleichend ein anderer Sinn eingeführt, um eine Lehre zu stützen und muß damit als unseriöse Bibelauslegung abgelehnt werden.

In diesem Zusammenhang wird im gleichem Atemzug immer die 'Unsterblichkeit der Seele' mit untergeschoben. Dazu hat Schrat ja geantwortet.

Die WTG-Ansicht ist ja in diesem Fall mit deiner Ansicht in Übereinstimmung, es macht also keinen Unterschied ob du deine oder die der WTG darstellst.