Treue und abgefallene Juden und ihre geistigen Erzeugnisse - 125

Lieber Gerd,

ich kann nicht erkennen, inwiefern das meine Ausführungen widerlegt... Allein Bibelstellen anzuführen, reicht meisens nicht. Man muß auch ein paar Takte dazu sagen. Habe ich schon der theokratischen Schule gelernt!

Naja, und natürlich der übliche Spott darf bei Dir nicht fehlen.
Warum diese langen Lichtlaufzeiten nicht stimmen können, habe ich gründlich dargelegt. Aber Du hast darauf
nur Spott zu bieten!

Gruß
vom Schrat

Kollektive Verantwortung – Individuelle Verantwortung

Zitat

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(2. Mose 34:6-7) . . .Und Jehova ging vor seinem Angesicht vorüber und rief aus: „Jehova, Jehova, ein Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und überströmend an liebender Güte und Wahrheit, 7 der Tausenden liebende Güte bewahrt, der Vergehung und Übertretung und Sünde verzeiht, doch keinesfalls wird er Straffreiheit gewähren, da er für das Vergehen der Väter Strafe über Söhne und über Enkel bringt, über die dritte Generation und über die vierte Generation.“

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Jehova hatte in seinem Gesetz, dem mosaischen Bund, die kollektive Verantwortung über mehrere Generation in der Tiefe der Zeit aber auch in der Breite über das gesamte Volk festgeschrieben, wenn jemand Verantwortliches schwer gesündigt hatte. Hatte der König, der die Verantwortung für sein Volk trug, gesündigt, wurde sein Volk dafür mitbestraft. Dies sollte sich auf Wunsch Jehovas ändern.

Jehova kündigt bereits die Änderung der kollektiven Verantwortung in die persönliche Verantwortung an.

Zitat

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(Jeremia 31:28-30) . . .„Und es soll geschehen, daß so, wie ich ihnen gegenüber wachsam geblieben war, um auszurotten und niederzureißen und abzubrechen und zu vernichten und Schaden anzurichten, so werde ich ihnen gegenüber auch wachsam bleiben, um aufzubauen und zu pflanzen“ ist der Ausspruch Jehovas. 29 „In jenen Tagen wird man nicht mehr sagen: ‚Die Väter waren es, die die unreifen Trauben aßen, aber die Zähne der Söhne waren es, die stumpf wurden.‘ 30 Sondern es wird ein jeder für sein eigenes Vergehen sterben. Jeder Mensch, der unreife Trauben ißt, dessen Zähne werden stumpf werden.“

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Zitat

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(Jeremia 31:31-33) . . .Siehe! Es kommen Tage“, ist der Ausspruch Jehovas, „da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen; 32 nicht einen wie den Bund, den ich mit ihren Vorvätern schloß an dem Tag, an dem ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, ‚welchen meinen Bund s i e brachen, obwohl ich selbst ihr ehelicher Besitzer war‘ ist der Ausspruch Jehovas.“ 33 „Denn das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen werde“ ist der Ausspruch Jehovas. „Ich will mein Gesetz in ihr Inneres legen, und in ihr Herz werde ich es schreiben. Und ich will ihr Gott werden, und sie selbst werden mein Volk werden.“

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Das Volk Jehovas würde künftig an seiner Herzenseinstellung erkennbar sein. Jedes Mitglied würde für das, was es tat, selber verantwortlich sein. Die Herauswahl würde nach dem Herzen bzw. dem Glauben erfolgen. Damit unterscheidet sich der mosaische Bund und das Israel nach der Auswahl im Fleische fundamental vom neuen Bund mit Jesus und dem geistigen Israel nach der Auswahl im Geiste.

Ede

Lieber Edelmuth,

das mag alles wahr sein, ändert aber nichts daran, daß Gott seine Verheissungen Israel gegenüber nicht aufgehoben hat! Er hat allenfalls den Weg zu dem Ziel, welches er nicht aufgegeben hat, angepasst.

Gott ist nicht wie ein Mensch, der etwas bereuen müßte und heute hü und morgen hot sagt!.

Wenn es Probleme gibt, dann gibt er seinen Plan nicht auf, sondern mag ihn allenfalls ändern und ergänzen!

Wir können dankbar sein, solch einen zuverlässigen und beständigen Gott zu haben, auf dessen Wort wir uns verlassen können!
Röm 11:
1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Auf keinen Fall! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #1861

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Lieber Gerd,

ich kann nicht erkennen, inwiefern das meine Ausführungen widerlegt... Allein Bibelstellen anzuführen, reicht meisens nicht. Man muß auch ein paar Takte dazu sagen. Habe ich schon der theokratischen Schule gelernt!

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Paulus, der Apostel der Heiden macht diesen doch immer wieder klar, dass die Verwerfung Israels nicht endgültig ist. Auch wenn sein Volk untreu wurde, Gott bleibt treu seinen Verheißungen gegenüber.

Römer11
Das Heil im Blick auf Israel und die Nationen
11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Auf keinen Fall! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.
12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wie viel mehr ihre Vollzahl!
13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren,
14 ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen retten möge.
15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?
16 Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige.
17 Wenn aber einige der Zweige herausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist,
18 so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.
19 Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde.
20 Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich!


Die Heidenchristen sind nur eingepropft in den Ölbaum, sie haben den Ölbaum nicht ersetzt.

Und zuvor in den ersten Versen des Kapitels 11

Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Auf keinen Fall! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat.

Auch Paulus war Jude, wären die Juden verworfen worden, wie hätte Paulus dann zum Glauben finden können?

Noch ein, bestimmt vergeblicher Versuch, ist das von mir heute Zitierte obsolet geworden?

Zitat

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Wenn ihnen auch einige hier diese Verheissung nicht gönnen möchten, eine von v i e l e n ähnlichen, Hes. 36 sind eine göttliche Verbürgung! WER wagt es diese aufzuheben um sie nichtig zu machen?:

22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, J a h w e: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.
23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. -
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer L a n d bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut.
28 Und ihr werdet in dem Lande wohnen, das ich euren Vätern gegeben habe; und ihr werdet mein Volk, und ich werde euer Gott sein.
29 Und ich werde euch befreien von allen euren Unreinigkeiten. Und ich werde das Getreide herbeirufen und es mehren, und keine Hungersnot mehr auf euch bringen;
30 und ich werde die Frucht des Baumes und den Ertrag des Feldes mehren, auf daß ihr nicht mehr den Schimpf einer Hungersnot traget unter den Nationen.
31 Und ihr werdet eurer bösen Wege gedenken und eurer Handlungen, die nicht gut waren, und werdet Ekel an euch selbst empfinden wegen eurer Missetaten und eurer Greuel.
32 Nicht um euretwillen tue ich es, spricht der Herr, Jahwe, das sei euch kund; schämet euch und werdet beschämt vor euren Wegen, Haus Israel! -
33 So spricht der Herr, Jahwe: An dem Tage, da ich euch reinigen werde von allen euren Missetaten, da will ich die Städte bewohnt machen, und die Trümmer sollen aufgebaut werden.
34 Und das verwüstete Land soll bebaut werden,

Einige denken: Im Himmel ist kein Zimmer frei, selbst Gott wird es dort schon zu eng....

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Ist die Inspiration v o n JEHOVA a n Hesekiel nun durch Augustinus, Rutherford, Jurek, Ede... und (wie auch hier einige heissen mögen,) aufgehoben worden?

Ja, wenn sich die Zweiglein rühmen

Zitat von Edelmuth im Beitrag #1860

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Richtig Schrat

Zitat von Schrat

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Das mit "Fleisch und Blut" wendest du falsch an! Hier geht es nicht um die Natur, sondern hier geht es darum daß man keine "fleischliche" sondern eine "geistige oder geistliche" Gesinnung haben muß.

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Haben die Israeliten, die Jesus als ihren Messias ablehnen, diese geistige Gesinnung? Nein! Zu unterstellen, dass diese Israeliten die erforderliche geistige Gesinnung haben werden, weil Jehova ihnen bestimmt dazu verhelfen wird, entbehrt jeder biblischen Grundlage. Wenn du etwas Diesbezügliches gelesen hast, sage uns bitte die Bibelstelle.

Ede

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Sie brauchen keine geistige Gesinnung, sie kommen durch SCHAUEN zum Glauben an Jesus, wenn er plötzlich mit seinen Wundmalen vor ihnen steht. Schockiert werden sie feststellen, dass dieser Jesus, der ans Kreuz genagelt wurde, ihr lang erwarteter und heiß ersehnter Messias ist ( und die Christus Recht haben). Sie werden volker Reue und Buße vor ihm niederfallen, zu ihm "umkehren", wie wir alles es tun mussten und ihn als ihren Retter annehmen. So bezeugt es die Schrift. Ich wundere mich (wie so oft) wie man darüber hinweglesen kann....
....

Übrigens, wisst ihr, was eine Taumelschale ist? Grade gehört.....eine mit Alkohol gefüllte Schale....

Zitat von Gerd im Beitrag #1866

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Noch ein, bestimmt vergeblicher Versuch, ist das von mir heute Zitierte obsolet geworden?
[quote]Wenn ihnen auch einige hier diese Verheissung nicht gönnen möchten, eine von v i e l e n ähnlichen, Hes. 36 sind eine göttliche Verbürgung! WER wagt es diese aufzuheben um sie nichtig zu machen?:

22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, J a h w e: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.
23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. -
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer L a n d bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut.
28 Und ihr werdet in dem Lande wohnen, das ich euren Vätern gegeben habe; und ihr werdet mein Volk, und ich werde euer Gott sein.
29 Und ich werde euch befreien von allen euren Unreinigkeiten. Und ich werde das Getreide herbeirufen und es mehren, und keine Hungersnot mehr auf euch bringen;
30 und ich werde die Frucht des Baumes und den Ertrag des Feldes mehren, auf daß ihr nicht mehr den Schimpf einer Hungersnot traget unter den Nationen.
31 Und ihr werdet eurer bösen Wege gedenken und eurer Handlungen, die nicht gut waren, und werdet Ekel an euch selbst empfinden wegen eurer Missetaten und eurer Greuel.
32 Nicht um euretwillen tue ich es, spricht der Herr, Jahwe, das sei euch kund; schämet euch und werdet beschämt vor euren Wegen, Haus Israel! -
33 So spricht der Herr, Jahwe: An dem Tage, da ich euch reinigen werde von allen euren Missetaten, da will ich die Städte bewohnt machen, und die Trümmer sollen aufgebaut werden.
34 Und das verwüstete Land soll bebaut werden,

Einige denken: Im Himmel ist kein Zimmer frei, selbst Gott wird es dort schon zu eng....

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Gerd,

mit deinem letzten Kommentar sind wir ja wieder auf dem gemeinsamen Gleis, mal abgesehen, von dem Seitenhieb zum Schluß, den Du Dir nicht verkeifen konntest von wegen im Himmel wird zu eng...

Ähnlich wie früher ein römischer Senator es sich nicht verkneifen konnte nach jeder Rede, egal mit welchem Thema, stets dran zu hängen: "...und im übrigen bin ich dafür, daß Karthago zerstört wird....."

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #1870

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Gerd,

mit deinem letzten Kommentar sind wir ja wieder auf dem gemeinsamen Gleis, mal abgesehen, von dem Seitenhieb zum Schluß, den Du Dir nicht verkeifen konntest von wegen im Himmel wird zu eng...

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Lieber Gerd,

ich weise die genannten Bibelstellen nicht ab, sondern ich halte das Verständnis darüber für falsch!

Dazu hatte ich mich schon wiederholt geäußert! Der jetzige Leib hängt mit der Sünde Adams zusammen und ist kein "Leib der Herrlichkeit" mehr, obwohl er es ursprünglich war. Durch Jesus bekommen wir wieder einen vollkommenen Körper und werden von der Sünde befreit. Und dann haben wir wieder einen Leib der Herrlichkeit!

Auch Jesus hatte einen Leib aus Fleisch und Blut bei der Auferstehung. Thomas durfte das ja testen! Und das ist das Vorbild für alle anderen Auferstehungen!

Für mich ist das deutlich genug und die Vorstellung, daß wir bei der Auferstehung einen anderen Körper gleich denen der Engel, also einen Geistesleib bekommen, muß daher falsch sein!

Und es ist auch nicht erforderlich, weil wir ja auf der Erde ewig leben sollen. Mit Jesus selbst, daß er leiblich in den Himmel auffahren können, ist ein Sonderfall und Gott wird Mittel und Möglichkeiten haben, daß in diesem Fall so geschehen zu lassen.

https://www.truthortradition.com/article...nd-feeling-fine

Zitat

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Der erste Körper wird als "natürlich" bezeichnet, weil er über einen natürlichen Prozess kam und die Ähnlichkeit des irdischen Menschen aufweist. Der neue Körper wird als "spirituell" bezeichnet, weil er über einen übernatürlichen Prozess kommt. Gläubige werden ihren neuen Körper vom Herrn empfangen und er wird das Bild seines auferstandenen Körpers tragen. Außerdem wird der neue Körper durch „Geist“ energetisiert (lebendig gemacht) und nicht durch die Kraft, die in der Bibel als „Seele“ bezeichnet wird. Dies wird in Vers 45 oben deutlich gemacht, der leider in der Bibel so schlecht übersetzt wurde NIV, dass viel von seiner Wahrheit unklar ist. Die NASB ist hilfreicher:

1 Korinther 15:45 (NASB)
So steht auch geschrieben: „Der erste MANN, Adam, WERDE EINE LEBENDE SEELE.“ Der letzte Adam wurde zu einem lebensspendenden Geist.

Sowohl das Layout als auch die Übersetzung dieses Verses in der NASB helfen, seine Bedeutung klarer zu machen. Erstens ist die Groß- und Kleinschreibung die Art, wie die NASB angibt, dass der Abschnitt ein Zitat aus dem Alten Testament ist. Zweitens ist das Wort "Seele" in diesem Zusammenhang genauer als das "Sein", das in der NIV erscheint. Obwohl die Wörter „Seele“ und „Sein“ oder sogar „Person“ in vielen Zusammenhängen austauschbar sein können und sie in diesem Zusammenhang austauschen können, wenn „Seele“ spezifisch mit „Geist“ kontrastiert wird, wird das Wasser getrübt. Das Zitat aus dem Alten Testament stammt aus 1. Mose 2: 7. Es spricht davon, dass Gott in Adams Nasenlöcher einatmet und Adam zu einer lebendigen „Seele“ wird (hebräisches Nephesh = Seele). Adam war tot, nur ein schöner, aber lebloser Körper, bis Gott seine Nasenlöcher "eingeatmet" hat und zum Leben erweckt wurde.

Im Gegensatz zu Adam, der eine "Seele" wurde, wurde Jesus zu einem lebensspendenden "Geist". Der Sinn des Verses ist, dass "Seele" die Lebensgrundlage für den ersten Adam war, aber "Geist" die Grundlage von Leben für den letzten Adam, Jesus. Es gibt zwei Hauptgründe, warum dieser Vers nicht sagen kann, dass Jesus ein Geistwesen ohne Körper und Knochen ist. Erstens ist es eine Parallele zwischen Adam und Christus. Wenn die Bibel sagt, dass Adam eine „Seele“ wurde, bedeutet das nicht, dass er keinen Körper hatte. Er hatte einen physischen Körper, der durch die Lebenskraft, die „Seele“ genannt wurde, belebt wurde. Wenn die Bibel sagt, dass Jesus zu einem „lebensspendenden Geist“ wurde, bedeutet das nicht, dass er seinen physischen Körper verlor. Er hat immer noch einen physischen Körper, der jedoch vom Geist belebt wird.

Zweitens sagte Jesus selbst zu seinen Jüngern, dass er kein Geist sei. Nach seiner Auferstehung erschien er seinen Jüngern, die ihn, als sie ihn zum ersten Mal sahen, für einen Geist hielten. Leider übersetzt das NIV das griechische Wort pneuma , "Geist", als "Geist". Die korrekte Übersetzung ist "Geist", und Christus hat eindeutig gesagt, dass er kein Geistwesen ist, sondern ein Mensch mit Fleisch und Knochen.

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Gruß
vom Schrat

Zitat

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Auch Jesus hatte einen Leib aus Fleisch und Blut bei der Auferstehung. Thomas durfte das ja testen! Und das ist das Vorbild für alle anderen Auferstehungen!

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Das halte ich für falsch! Seinen Körper kann man berühren, aber das ist was anderes. Dieser Körper ist der Materie nicht unterworfen, Jesus kam durch verschlossene Türen und verschwand plötzlich wieder. Es ist ein Körper, mit dem man im Himmel und auf Erden leben kann....

Übrigens hörte ich letztens, dass Himmel und Erde und der neuen Schöpfung zusammengeführt werden, das macht ja total Sinn, wenn man in beiden Bereichen lebt und unterwegs ist...dann kann man auf der Erde herrschen und dennoch im Himmel wohnen 😉

Liebe Gachen,

"...das halte ich für falsch..." und dann noch Deien von der Bibel abweichende Mutmassung

ist nicht maßgebend.

Jesus hat eindeutig gesagt, daß er kein Geist ist und aus Fleisch und Bein besteht!

Alles andere und unbewiesene Behauptungen und vom Unglauben den Worten Jesu gegenüber und der falschen Religion mit ihren falschen Lehren geprägt! Daß Menschen in den Himmel kommen ist falsche Kirchenlehre, der Du nach dem Weggang von den Zeugen Jehovas wieder zuneigst. Auch die Zeugen Jehovas haben diese falsche Kirchenlehre, wenn auch nur zum Teil, weil auf die 144000 bezogen.

Und nur so konnte Jesus auch ein Vorbild für alle anderen Auferstehung sein, er war der "Erstling" der Auferstandenen und alle anderen Auferstehenden werden nach diesem Vorbild neu erschaffen werden.
Niemand kommt in den Himmel und braucht deswegen auch keinen "Geistesleib" wie ein Engel!

Gruß
vom Schrat

Er sei kein Geist im Sinne von "Gespenst", denn sie hatten Angst. Vor Geistwesen, himmlischen Bewohnern hatten sie Ehrfurcht, aber keine Angst....