RE: Niemand kommt in den Himmel - 126

Liebe Gachen,

Zitat

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...kein Geist im Sinne von Gespenst...

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Das hast Du Dir als Notlösung und ad-hoc-Erklärung ausgedacht. Das entnehme ich aber nicht den Worten Jesu, daß nur auf "Gespenst" zu beschränken! Solche "ad-hoc-erklärungen" finde ich sowieso oft bei Dir. Manchmal hast du Dich nach entsprechenden Hinweisen u.a. auch von mir schon selbst berichtigt. Das kommt dabei raus, wenn man "nur was dagegen halten" will..

Wenn Jesus sagt, er sei kein Geist, dann brauchen und dürfen wir da keine Abstriche machen! Er sagt "Geist" und nicht "Gespenst" und es gibt keinen Hinweis im Kontext, daß er ein Gespenst gemeint hat. Und selbst wenn die Jünger oder Thomas gedacht haben, sie würden ein Gespenst sehen, so ändert es nichts an der Tatsache, daß er aus Fleisch und Bein bestand! Alwo weder ein Gespenst, noch ein anderes nunmehr Geistwesen!

Gruß
vom Schrat

Hallo Stojan

Zum besseren Verständnis erlaube ich es mir, erklärende Worte in eckigen Klammern einzuführen, die im Zusammenhang farblich gekennzeichnet sind.

Die Wurzel des Baumes wird mit [Jehova], der die Kraft gibt, und der Stamm, an dem die Äste befestigt sind, mit [Jesus] und die Äste selber mit [Jesu Nachfolger] verstanden..

Zitat

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(Römer 9:27) 27 Ferner ruft Jesaja in bezug auf Israel aus: „Obwohl die Zahl der Söhne Israels wie der Sand am Meer sein mag, ist es der Überrest, [Judenchristen] der gerettet werden wird.“

(Römer 9:25-26) 25 Es ist so, wie er auch in Hosea sagt: „Die nicht mein Volk sind [Heiden] , will ich „mein Volk“ nennen und sie, die Nichtgeliebte, „Geliebte“; 26 und an dem Ort, wo zu ihnen gesagt wurde: „Ihr seid nicht mein Volk“ [Heiden] , dort werden sie „Söhne des lebendigen Gottes“ genannt werden.. . [Heidenchristen]

(Römer 11:1-6) 11 Ich frage also: Gott hat doch nicht etwa sein [ganzes] Volk verworfen? Das geschehe nie! Denn auch ich bin ein Israelit, vom Samen Abrahams, vom Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein [ganzes] Volk nicht verworfen, das er zuerst anerkannt hat. [Kursiv von mir]

Nun, wißt ihr nicht, was die Schrift in Verbindung mit Elsa sagt, wie er vor Gott gegen Israel vorstellig wird? 3 „Jehova, sie [verworfenen Israeliten] haben deine Propheten getötet, sie haben deine Altäre ausgegraben, und ich allein bin übriggeblieben, und sie trachten mir nach der Seele.“ 4 Doch was sagt ihm der göttliche Ausspruch? „Ich habe siebentausend Männer für mich übrigbleiben lassen, [Männer,] die das Knie nicht vor Baal gebeugt haben.“ 5 So hat sich nun auch in der gegenwärtigen Zeitperiode ein Überrest [Judenchristen] gemäß einer Auserwählung zufolge unverdienter Güte gezeigt. 6 Wenn es nun durch unverdiente Güte ist, ist es nicht mehr zufolge von Werken; sonst erweist sich die unverdiente Güte nicht mehr als unverdiente Güte.

7 Was nun? Gerade das, was Israel [verworfene Israel] ernstlich suchte, hat es nicht erlangt, die Auserwählten [Judenchristen] aber haben es erlangt. Die übrigen [verworfene Israeliten] hatten ihr Empfindungsvermögen abgestumpft, 8 so wie geschrieben steht: „Gott hat ihnen einen Geist tiefen Schlafes gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag.“ 9 Und David sagt: „Möge ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zur Falle und zur Ursache des Strauchelns und zur Vergeltung werden; 10 mögen ihre Augen verfinstert werden, damit sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit.“

11 Daher frage ich: Sind sie gestrauchelt, um vollständig zu fallen? Das geschehe nie! Sondern durch ihren Fehltritt wird Menschen von den Nationen Rettung zuteil, um sie zur Eifersucht zu reizen. 12 Wenn nun ihr Fehltritt Reichtum für die Welt bedeutet und ihre Verminderung Reichtum für Menschen von den Nationen, wieviel mehr wird es ihre Vollzahl bedeuten!

13 Nun rede ich zu euch, die ihr Menschen von den Nationen [Heiden] seid. Insofern als ich in Wirklichkeit ein Apostel [Judenchrist] für die Nationen [Heiden] bin, verherrliche ich meinen Dienst, 14 ob ich irgendwie [die, die] mein eigenes Fleisch [sind,] zur Eifersucht reize und einige aus ihnen rette. 15 Denn wenn ihre Verwerfung Versöhnung für die Welt bedeutet, was wird ihre Annahme [anderes] bedeuten als Leben aus den Toten? 16 Ferner, wenn [der Teil, der als] Erstlingsfrucht [Jesus] [genommen wird,] heilig ist, ist es auch die Masse; und wenn die Wurzel [Jehova] heilig ist, sind es auch die Zweige. [Judenchristen und Heidenchristen]

17 Wenn indes einige der Zweige ausgebrochen wurden, [verworfene Israeliten] du aber, obwohl du ein wilder Olivenbaum [Heiden] bist, zwischen sie eingepfropft und des Olivenbaums Wurzel [Jehova] der Fettigkeit teilhaftig wurdest, 18 so überhebe dich nicht über die Zweige [Judenchristen]. Überhebst du dich aber über sie: nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel [Jehova] [trägt] dich. 19 Du wirst nun sagen: „Zweige sind ausgebrochen worden, [verworfene Israeliten] damit ich [Heidenchristen] eingepfropft werde.“ 20 Richtig! Wegen [ihres] Unglaubens sind sie [verworfene Israeliten] ausgebrochen worden, du aber stehst durch Glauben [Judenchristen] . Hege nicht mehr überhebliche Gedanken, sondern fürchte dich. 21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont [verworfene Israeliten] hat, wird er auch dich nicht verschonen. 22 Sieh also Gottes Güte und Strenge. Gegen die, die gefallen sind, Strenge, gegen dich aber Gottes Güte, vorausgesetzt, daß du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden. 23 Auch werden sie, wenn sie [verworfenen Israeliten] nicht in ihrem Unglauben bleiben, eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wieder einzupfropfen. 24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Olivenbaum [Heiden] herausgeschnitten und entgegen der Natur in den edlen Olivenbaum [Jesus] eingepfropft wurdest, wieviel eher werden diese, die natürliche [Zweige] sind, in ihren eigenen Olivenbaum eingepfropft werden!

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Jehova macht in Römer 9-13 das geistige Israel kenntlich

Zitat

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(Römer 9:6-13) 6 Es ist jedoch nicht so, als ob das Wort Gottes versagt hätte. Denn nicht alle, die von Israel [abstammen], sind wirklich „Israel“. 7 Auch sind sie nicht alle Kinder, weil sie Abrahams Same sind, sondern: „Was „dein Same“ genannt werden wird, wird durch Isaak kommen.? 8 Das heißt, nicht die Kinder des Fleisches sind wirklich die Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als der Same gerechnet. 9 Denn das Wort der Verheißung lautete wie folgt: „Um diese Zeit will ich kommen, und Sara wird einen Sohn haben.“ 10 Doch nicht allein in diesem Fall, sondern auch als Rebekka Zwillinge empfing von dem e i n e n [Mann], von Isa·ak, unserem Vorvater; 11 denn als sie noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten „ damit der Vorsatz Gottes bezüglich der Auserwählung nicht von Werken, sondern von dem, der beruft, abhängig bleibe“, 12 wurde ihr gesagt: „Der Ältere wird der Sklave des Jüngeren sein“, 13 so wie geschrieben steht: „Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehaßt.“. . .

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Ede

In Römer 11 ist vom buchstäblichen Israel zu lesen, Edelmuth. Ich empfehle dir wirklich, es in einer anderen Übersetzung im Zusammenhang zu lesen und ZJ-Lehren einmal außen vor zu lassen und nur Gottes Wort wirken zu lassen...und vl den Hl. Geist um das rechte Verständnis bitten

Buchstäbliche Israeliten sind ja auch keine "Kinder Gottes", nicht alles durcheinander schmeißen....

Liebe Gachen,

Zitat

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.....Kinder des Fleisches sind ja keine Kinder Gottes....

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können es aber sein und werden!

Ansosnten stimme ich Dir zu1

Gruß
vom Schrat

Lieber Edelmuth,

Dein Fehler ist, daß Du systematisch die an sich richtigen guten Aussagen im Römerbrief nur auf die Judenchristen anwendet. Aber alle Prophezeiungen und auch die Hinweie des Apostels Paulsu in Römer 11 ignorierst, daß es darüber hinaus (von damals ausgesehen in ferner Zukunft) eine Erfüllung geben würde !

Eine Überrest wurde/wird gerettet
- in den Tagen Elias
- seit Christus auf der Erde war
- wenn Christus wiederkommt

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat

Die Bibel sagt es unmissverständlich.

Zitat

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(Epheser 2:11-22) 11 Behaltet daher im Sinn, daß ihr früher nach dem Fleische Leute von den Nationen gewesen seid; „Unbeschnittenheit“ wurdet ihr genannt von dem, was „Beschneidung“ genannt wird, die mit Händen am Fleisch vorgenommen wird — 12 daß ihr zu jener besonderen Zeit ohne Christus wart, entfremdet dem Staatswesen Israels und Fremde gegenüber den Bündnissen der Verheißung, und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. 13 Nun aber, in Gemeinschaft mit Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe gekommen. 14 Denn er ist unser Frieden, er, der die zwei Teile zu e i n e m machte und die Zwischenwand, die sie voneinander abzäunte, vernichtete. 15 Durch sein Fleisch hob er die Feindschaft auf, das aus Verordnungen bestehende GESETZ der Gebote, damit er die beiden Völker in Gemeinschaft mit sich zu e i n e m neuen Menschen schaffe und Frieden mache 16 und damit er durch den Marterpfahl beide Völker in e i n e m Leib mit Gott völlig versöhne, weil er die Feindschaft durch sich selbst getötet hatte. 17 Und er kam und verkündete die gute Botschaft des Friedens euch, den Fernen, und Frieden den Nahen, 18 denn durch ihn haben wir, beide Völker, durch e i n e n Geist den Zutritt zum Vater. 19 Bestimmt seid ihr daher nicht mehr Fremde und ansässige Fremdlinge, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, 20 und ihr seid auf der Grundlage der Apostel und Propheten aufgebaut worden, wobei Christus Jesus selbst der Grundeckstein ist. 21 In Gemeinschaft mit ihm wächst der ganze Bau, harmonisch zusammengefügt, zu einem heiligen Tempel für Jehova. 22 In Gemeinschaft mit ihm werdet auch ihr zusammen zu einer Stätte aufgebaut, die Gott durch den Geist bewohnen wird.

(Apostelgeschichte 15:7-9) 7 Nachdem man nun viel disputiert hatte, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: „Männer, Brüder, ihr wißt wohl, daß Gott von frühen Tagen an die Wahl unter euch getroffen hat, daß durch meinen Mund Leute aus den Nationen das Wort der guten Botschaft hören und glauben sollten; 8 und Gott, der das Herz kennt, legte Zeugnis ab, indem er ihnen den heiligen Geist gab, so wie er [ihn] auch uns gegeben hat. 9 Und er hat gar keinen Unterschied zwischen uns und ihnen gemacht, sondern hat ihr Herz durch Glauben gereinigt.

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Ede

Den Israeliten wurde eindeutig und unmissverständlich ihre Vernichtung als Volk Gottes und ihre Zerstreuung angekündigt.

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(Hosea 1:6) 6 Und sie wurde dann abermals schwanger und gebar eine Tochter. Und ER sprach weiter zu ihm: „Nenne ihren Namen Lo-Ruhama, denn ich werde dem Hause Israel nicht wieder Barmherzigkeit erweisen, weil ich sie ganz bestimmt hinwegnehmen werde.

(Hesekiel 21:27) 27 In Trümmer, Trümmer, Trümmer werde ich es legen. Auch was dies betrifft, es wird gewiß [niemandes] werden, bis der kommt, der das gesetzliche Recht hat, und ihm will ich [es] geben.‘

(Hesekiel 22:15) 15 Und ich will dich unter die Nationen zerstreuen und dich unter die Länder versprengen...

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Die Verheißung Abrahams sollte nicht an das Volk Israels gehen, sondern an seinen Sohn Jesus, der von den Israeliten noch heute verworfen wird

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(Galater 3:16) 16 Nun wurden die Verheißungen Abraham und seinem Samen zugesagt. Es heißt nicht: „Und den Samen“ wie im Fall vieler solcher, sondern wie im Fall eines einzigen: „Und deinem Samen“, welcher Christus ist.

(Matthäus 23:39) 39 Siehe, euer Haus [=Tempel] wird euch öde gelassen; denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprechet: "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!"

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Das Königreich würde von den Israeliten genommen und dem gegeben werden, der das Recht auf den Thron hat. Die Auswahl seines Volker erfolgt nun nicht mehr nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist(Glaube). Nur diejenigen die an Jesus glauben und ihn preisen, können ihn sehen.

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(Matthäus 21:43) 43 Darum sage ich euch: Das Königreich Gottes wird von euch genommen und einer Nation gegeben werden, die dessen Früchte hervorbringt...

(Daniel 2:44) 44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das nie zugrunde gerichtet werden wird. Und das Königreich selbst wird an kein anderes Volk übergehen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und [ihnen] ein Ende bereiten, und selbst wird es für unabsehbare Zeiten bestehen;...

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Und sie werden sich nicht wieder auf Israel, sondern nur noch auf Jehova stützen

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(Jesaja 10:20) 20 Und es wird bestimmt an jenem Tag geschehen, daß die Übriggebliebenen von Israel und die vom Hause Jakob, die entronnen sind, sich nie wieder auf den stützen werden, der sie schlug, und sie werden sich gewiß auf Jehova stützen, den Heiligen Israels, in Wahrhaftigkeit

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Ede

Lieber Edelmuth,

Du bis tim Irrtum!

Die Verwerfung Israels war, wie Paulus uns erklärt, vorübergehend! Das geht auch aus den alttestamentlichen Texten hervor! Die von Dir eingestellten Texte müssen unter dieser Prämisse gesehen und eingeordnet werden und sind deshalb nicht in diesem absoluten Sinne zu verstehen.

Dasselbe trifft auf die Aussagge Jesu zu "....das Königreich wird von euch genommen und einer anderen Nation gegeben, die dessen Früchte hervorbringt.....". Das betraf die Generation, welche Jesus damals ablehnte, aber nicht die Israeliten insgesamt. Man muß die Bibel immer im Zusammenhang sehen und lesen!

Gruß
vom Schrat

Hallo Ede
Hallo zusammen

Nachdem, was zwischenzeitlich alles geschrieben wurde, weiss ich bald nicht mehr, wo ich anfangen soll.

Erstmal Ede, hört in deiner Bibel Sacharja mit Kapitel 12, das du zitierst auf?
In meiner folgen noch zwei Kapitel. Denn bevor "ganz Israel" gerettet wird, gibt es noch eine Läuterung! Sacharja 13:8 sagt nämlich: Und es soll im ganzen Land geschehen, sagt der HERR, dass zwei Teile darin ausgerottet werden und untergehen, und der dritte Teil soll darin übrig bleiben. (9) Und ich will den dritten Teil durchs Feuer führen und läutern, wie man Silber läutert, und prüfen, wie man Gold prüft. Sie werden dann meinen Namen anrufen, und ich werde sie erhören. Ich werde sagen: >Es ist mein Volk<; und sie werden sagen:>HERR, mein Gott!<

Wenn du nun Hosea studierst, kannst du feststellen, dass der Prophet Hosea (was Rettung/Heil bedeutet) von Gott aufgefordert wurde, eine Ehe mit einer Prostituierten einzugehen. Gott wollte Israel klarmachen, wie er das Bundesverhältnis mit ihnen sieht. Israel hat in geistiger Hinsicht Hurerei mit anderen Göttern getrieben. Das erste Kind sollte Jesreel (Gott säht) heissen (Jesreel ist die Hochebene im Hinterland von Haifa, auch Meggido und Harmageddon genannt). In Vers 5 von Hosea 1 wird dann die Niederlage 722 durch Assyrien vorhergesagt. Das zweite Kind, eine Tochter, sollte Lo-Ruhama (nicht Erbarmen erlangt) heissen. Und das dritte, ein Sohn, Lo-Ammi (was "Nicht mein Volk" heisst). Dann kommmt in Kapitel 2:1, 2 eine Vorausschau (im Film sagt man forward flash) Es wird aber die Zahl der Kinder Israel sein wie der Sand am Meer, den man weder messen noch zählen kann. Und es soll geeschehen an dem Ort, an dem man zu ihnen gesagt hat:>Ihr seid nicht mein Volk<, wird man zu ihnen sagen:>Ihr Kinder des lebendigen Gottes!< Die weiteren Verse beschreiben dann das ehebrecherische Israel, und die Bestrafung. Dann soll der Prophet sie zurückholen und wieder loskaufen. Er soll sie wieder zur Frau haben, aber eine lange Zeit keine ehelichen Beziehungen mehr mit ihr pflegen. Heute sind wir in der Phase die in 5:15 beschrieben wird: Ich will gehen, wieder an meinen Ort zurückkehren, bis sie ihre Schuld erkennen und mein Angesicht suchen; wenn es ihnen schlecht geht, dann werden sie mich ernstlich suchen. Vergleiche dazu auch Matthäus 23:37-39.
Diese Läuterung wird in der grossen Drangsal geschehen, wenn der König des Nordens (Gross-Assyrien, arabische Liga) Israel überrennen wird.
Erst wenn Israel völlig am Ende ist, wird der Herr einschreiten und es retten, wenn sie erkennen, dass es nicht durch ihre eigene Kraft und Armeestärke geschieht.
Hosea Kapitel 14:5 erklärt dann: So will ich ihre Abtrünnigkeit wieder heilen; gern will ich sie lieben; denn mein Zorn soll sich von ihnen abwenden. ... Deshalb steht auch in Micha (bedeutet wer ist wie Jahwe) 7:18 Wer ist ein Gott wie du, der die Sünde vergibt und dem Überrest seines Erbteils die Schuld erlässt, der seinen Zorn nicht ewig behält! Denn er ist barmherzig.

Soviel zu "ganz Israel", zwei Drittel der Juden werden umkommen. Der Überrest ist die "Ehepartnerin" Gottes (Bund mit Israel).

2. Kor. 3:16 Wenn sie sich aber zum Herrn bekehren, dann wird die Decke weggenommen...

Dank dem, dass diese Decke im Moment noch über den Juden liegt, hat die Gemeinde die Möglichkeit, die "Braut Christi" zu werden.

2. Kor. 5:17-19 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!
Das alles aber kommt von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesus Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat; weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.

Liebe Grüsse Babs

Wie immer ist Unterscheidungsvermögen angesagt, Ede, dazu fordert auch deine Religion ständig auf. Du zitierst zum Beweis deiner Ansicht einen Text (typisch ZJ, sorry) und lässt den Kontext außer Acht, also:

43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. 44 Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen. 45 Und als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete 46 Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk, denn es hielt ihn für einen Propheten.

Von diesen redete er! Und das stimmt ja auch, ihnen wurde die geistliche Leitung weggenommen und denen aus den Nationen gegeben. Wir sind Priester Gottes! Was du natürlich deines relig. Hintergrunds wegen auf 144000 beziehst....

Liebe Rapunzel,

vielen Dank für Deinen klar stellenden Beitrag. Auch aus diesen Bibelstellen geht hervor, daß Israel nicht gänzlich verworfen ist! Das ist doch eine klare Lehre der Bibel!

Und man kann auch nicht, wenn man gute und sinnvolle Exegese betreiben will, da nicht plötzlich eine Trennung machen und das was ursprünglich buchstäblich zu verstehen war, plötzlich "vergeistigen".

Gruß
vom Schrat

PS: 2. Kor. 3:16
Wenn sie sich aber zum Herrn bekennen, dann wird die Decke weggenommen.

Das hat in gewisser Weise auch auf uns zugetroffen! So wie wir uns zu unserem Herrn Jesus Christus bekannt haben, begannen wir die Heilige Schrift zu verstehen. Es ist wie ein Puzzle: es kommen immer mehr Teile dazu und langsam sehen wir ein immer klarerwerdendes Gesamtbild.

Danke, Babs! Wie immer supi fundiert zusammengefasst 😃

Zitat von Schrat im Beitrag #1886

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Liebe Rapunzel,

vielen Dank für Deinen klar stellenden Beitrag. Auch aus diesen Bibelstellen geht hervor, daß Israel nicht gänzlich verworfen ist! Das ist doch eine klare Lehre der Bibel!

Und man kann auch nicht, wenn man gute und sinnvolle Exegese betreiben will, da nicht plötzlich eine Trennung machen und das was ursprünglich buchstäblich zu verstehen war, plötzlich "vergeistigen".

Gruß
vom Schrat

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Zitat von Rapunzel im Beitrag #1884

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Erstmal Ede, hört in deiner Bibel Sacharja mit Kapitel 12, das du zitierst auf?
In meiner folgen noch zwei Kapitel. Denn bevor "ganz Israel" gerettet wird, gibt es noch eine Läuterung! Sacharja 13:8 sagt nämlich: Und es soll im ganzen Land geschehen, sagt der HERR, dass zwei Teile darin ausgerottet werden und untergehen, und der dritte Teil soll darin übrig bleiben. (9) Und ich will den dritten Teil durchs Feuer führen und läutern, wie man Silber läutert, und prüfen, wie man Gold prüft. Sie werden dann meinen Namen anrufen, und ich werde sie erhören. Ich werde sagen: >Es ist mein Volk<; und sie werden sagen:>HERR, mein Gott!<
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