RE: heutiger Staat Israel segnen um Segen GOTTES zu erhalten? N E I N !!! (sagt Gerd) - 114

Hallo Gerd,

ich habe nur an Petra geschrieben. Nicht an dich, nicht an andere.
Da sie aber schon seit 17 Tagen (!) nicht antwortete (und sich scheinbar wegen "Brauner"? oder warum auch immer nicht mehr hier meldet), hast du das übernommen ...

Und wie erwähnt, ich habe ausführlich zu Sach. und sonst zum Thema aus meinem Verständnis dazu Stellung genommen, zumal mich auch deine Argumente nicht überzeugen mit eigenem Staat Israel auf der neuen Erde und so. Aber eben wenn du da anderer Meinung bist und hast als ich, dann sollen wir das lassen und nicht weiter im Grunde der Nutzlosigkeit dessen weiter diskutieren.
Leuchtet das nicht ein?

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #1696

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Hallo Gerd,

ich habe nur an Petra geschrieben. Nicht an dich, nicht an andere.
Da sie aber schon seit 17 Tagen (!) nicht antwortete (und sich scheinbar wegen "Brauner"? oder warum auch immer nicht mehr hier meldet), hast du das übernommen ...

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Gerd,
dumm nicht, aber nicht verständig genug, um zu verstehen was ich diesbezüglich geschrieben und gemeint habe.
Aber jetzt genug davon!
HIER soll bitte nur zum THEMA was geschrieben werden!
Für was anderes derartiges gibt es wo anders am Stammtisch Platz.
Der nächste Beitrag nicht zum Thema wird gelöscht/verschoben!

Nachdenk-Ergänzung zum Thema "Wahrheit" an anderer aktuellen Stelle...

Zitat von Jurek im Beitrag #1696

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Hallo Gerd,

ich habe nur an Petra geschrieben. Nicht an dich, nicht an andere.
Da sie aber schon seit 17 Tagen (!) nicht antwortete (und sich scheinbar wegen "Brauner"? oder warum auch immer nicht mehr hier meldet), hast du das übernommen ...

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Zitat von Jurek im Beitrag #1698

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Gerd,
dumm nicht, aber nicht verständig genug, um zu verstehen was ich diesbezüglich geschrieben und gemeint habe.
Aber jetzt genug davon!

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Hallo Gerd,

irgend mal wann sind die Diskussionsfronten so festgefahren, dass es sinnvoll ist mit der betreffenden Person - in dem Fall mit dir Gerd - die Unterhaltung über bestimmtes Thema wie diesem, zu unterbrechen oder zu beenden. Das erachte ich als richtig an. Du nicht?
Daher mein Schreiben hatte sich hier nur an die Petra gerichtet.
Aber da DU dich als "Petra" eingeschaltet hast, ohne wirklich auf 4.Mo 14:28ff V.30! etc. einzugehen, habe ich dich trotzdem nicht ignoriert (oder nicht immer) und habe dir dann auch eine laaage aber m. E. sehr übersichtliche Darlegung von Thomas Jettel vorgestellt, mit der du was anfangen hättest konntest oder eben auch nicht.
Aber dann zu BEHARREN oder "Verlangen?" auf ANDERE Antworten als die welche schon dir meinerseits und von TJ gegeben wurden, ist m. E. für ein gutes Gespräch nicht richtig!
Man soll auch hier den Anstand haben zu akzeptieren, dass wir dazu ganz andere Ansichten haben, welche wir nicht übereinstimmen klären können.
Dir wurden dabei bestimmte Fragen nicht gut genug oder gar nicht beantwortet, genauso wie mir deinerseits.
Aber dabei kann man trotzdem belassen, wenn eben die Fronten zu sehr festgefahren sind.

Das Thema ist m. E. absolut nicht wert (! und betrifft uns nicht einmal, wenn es um JUDEN geht und ich kein Kind Abrahams sein soll..) um dann sich auf niedrigem Niveau auch noch weiter darüber zu "streiten".
Man sollte anerkennen WOLLEN, dass manchmal (noch dazu bei nicht heilswichtigen Debatten wie diesen) nicht sinnvoll ist mit bestimmten Leuten darüber mit aller Gewalt diskutieren zu müssen. Denn das gleicht eben nachher 2.Tim 2:14ff, was wir zu vermeiden haben.

Also was soll an dem falsch sein, was ich dazu meine?

Gruß

Aha:

Zitat von Jurek im Beitrag #1700

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um dann sich auf niedrigem Niveau auch noch weiter darüber zu "streiten".

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Warum nicht, Ged?

Sollen wir die Debatten endlos fortsetzen bei festgefahrenen Fronten, auch wenn du selber auch meine Fragen meidest? Das ist keine gute Basis dafür.

Belassen wir also dabei, dass du eine andere Meinung dazu hast als ich.
Ich kann damit gut leben. Du nicht?

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #1702

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Ich kann damit gut leben. Du nicht?

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Lieber Jurek,

Der Segen Gottes ruht auf ihm treu ergebenen Menschen, auch wenn sie im heutigen Staat Israel leben! Und um dieser treuen Menschen und um seiner Verheissungen willen, wird Gott einmal in Israel/Jerusalem eingreifen! Siehe, was der Prophet Sacharja dazu sagt!

Gruß
vom Schrat

Hallo Petra,

wie lange müssen wir hier noch auf dich warten?

Guten Abend Jurek,

Zitat von Jurek im Beitrag #1655

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Hallo Petra,

ich möchte kurz dir meine Meinung im "Telegrammstil" schreiben, zu der frühen Diskussion wegen Israel:
JEHOVA lässt sich nicht in Pflicht nehmen auch wegen seiner Aussagen an Volk Israel.
Das Erwähltsein ist nicht einseitig, sondern von beiden Seiten abhängig = von einem Vertrag/Bund: 2.Mose 19:5. Es wird KEIN Gerettetwerden NUR von Seiten JEHOVAS.

Das zeigte sich immer wieder. Z.B.: Einerseits kein Unberechtigter konnte die Bundeslade JHWHs anfassen. Wer es tat, viel tot um wie der Usa! (2.Sam 6:7)
Juden vertrauten auf die Macht und Gegenwart ihres GOTTES, besonders in Verbindung mit der Bundeslade (1.Sam 4:3), aber ER war nicht immer in ihrer Mitte, und auch die Bundeslade wurde zum Erstaunen der Juden von Philistern geraubt.
Also nix mit Schema F Regeln, nur weil sie meinten, dass GOTT lässt sich gebrauchen, weil ER was geschworen hat, was aber anders in Erfüllung ging als gedacht.

Verheißung: 2.Mose 6:6-8 (mit der Verheißung im V.8);
Erfüllung: 4.Mose 14:26-30 (tatsächlich keiner, außer nur 2 kamen wirklich mit neuer Generation an).

JESUS zeigte immer wieder, dass die zur nur denen Er kam, haben es nicht gewollt… (Mat 21:43; 23:37). Er zeigte mit Gleichnissen, dass eine "Ergänzung" dazu aus den Nationen kam (Mat 22:1ff; Joh 10:16). Es wird auch keinen dritten Tempel mehr auf der neuen Erde geben… (Joh 4:21; Offb 21:22)
Der "jüdische Baum" ist nun christlich! (Röm 11:17ff).

Das ist Erfüllung der AT Prophetie im NT.

Die dagegen Treuen Verstorbenen im AT Zeit, natürlich werden sie bei der "zweiten" Auferstehung auf der neuen Erde dabei sein und dort ein Volk GOTTES zusammen mit anderen bilden, und nicht exklusiv was Getrenntes. Kein neues politisches Staat Israel mit Grenzen, Tempel u.d.g.

Was ist deine Meinung dazu?

Gruß

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Zitat

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Der "jüdische Baum" ist nun christlich! (Röm 11:17ff).

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Aber du musst auch weiterlesen, die Verse 25-36.
Röm 11:25 Und damit ihr euch nichts auf eure Klugheit einbildet und falsche Schlüsse daraus zieht, will ich euch das folgende Geheimnis bekannt machen: Ein Teil von Israel hat sich verhärtet. Aber das gilt nur so lange, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern zum Glauben gekommen ist.
Röm 11:26 Israel als Ganzes wird allerdings so gerettet werden, wie geschrieben steht: "Aus Zion wird der Retter kommen, der alle Gottlosigkeit von Jakobs Nachkommen entfernt.
Röm 11:27 Und der Bund, den ich mit ihnen schließen werde, besteht darin, dass ich sie von ihren Sünden befreie."
Röm 11:28 Ihre Einstellung zum Evangelium macht sie zwar zu Feinden - was euch zugute kommt -, aber von der Erwählung her gesehen sind sie Geliebte - wegen ihrer Stammväter.
Röm 11:29 Denn Gott nimmt seine Gnadengeschenke nicht zurück und bereut seine Berufungen nie.
Röm 11:30 Früher hattet ihr Gott nicht gehorcht und habt jetzt doch - wegen Israels Ungehorsam - Gottes Erbarmen gefunden.
Röm 11:31 So sind auch sie jetzt ungehorsam geworden, damit sie dadurch, dass ihr Gottes Erbarmen gefunden habt, schließlich ebenso Erbarmen finden.
Röm 11:32 Denn Gott hat alle zusammen zu Gefangenen ihres Ungehorsams gemacht, weil er allen sein Erbarmen schenken will.
Röm 11:33 Wie unermesslich reich ist Gottes Weisheit, wie abgrundtief seine Erkenntnis! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!
Röm 11:34 Denn wer hat jemals seine Gedanken erkannt, wer ist je der Berater des Herrn gewesen?
Röm 11:35 Wer hat ihm je etwas gegeben, das Gott ihm zurückgeben müsste?
Röm 11:36 Denn von ihm kommt alles, durch ihn steht alles und zu ihm geht alles. Ihm gebührt die Ehre für immer und ewig! Amen.

Jurek, vielleicht hilft dir folgender Artikel weiter.

06.03.2013
Hat Israel eine Zukunft?
Von Johannes Pflaum
auszugsweise:

In der Bündnis-Theologie wird ein wichtiger Bund falsch eingeordnet sowie seiner irdischen Verheissungen für das Volk und Land Israel beraubt: Der Abrahambund. Im Gegensatz zum alten Bund oder Gesetzesbund ist der Abrahambund ein einseitiger Bund, den Gott bedingungslos mit Abraham vollzogen hat. Dies wird in 1. Mose 15,7-21 deutlich. Der Herr gibt Abraham den Auftrag, eine Jungkuh, einen dreijährige Ziege, einen dreijährigen Widder, eine Turteltaube und eine junge Taube jeweils in zwei Hälften zu teilen und einander gegenüberzulegen. Wenn damals ein Bund geschlossen wurde, gingen beide beteiligten Parteien zwischen den Tierhälften hindurch. In 1. Mose 15 ging aber nur eine Feuerfackel Gottes zwischen den Hälften durch und nicht Abraham (V 17). Somit ist der Abrahambund im Gegensatz zum Gesetzesbund (alten Bund) ein einseitiger Bund, der allein in Gottes Zusage und Verheissung begründet und nicht an Bedingungen geknüpft ist. Ab Vers 18 stehen die zukünftigen Landverheissungen für Israel ausdrücklich mit diesem Bund im Zusammenhang. Diese Landverheissungen für Israel haben sich bisher noch nicht erfüllt. Auch in seiner bisher grössten Ausdehnung unter David und Salomo hat Israel das Land in den Grenzen vom Strom Ägyptens bis zum Euphrat nie besessen. Weil der Abrahambund ein einseitiger Bund ist, muss sich diese Verheissung in der Zukunft auch noch erfüllen.

In Römer 9-11 behandelt Paulus das Verhältnis der Gemeinde zu Israel. Römer
11,26-27 spricht von der zukünftigen Errettung Israels. Die Begründung des Apostels folgt in Vers 28-29: «Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte um der Väter willen.» Hier haben wir den Bezug zu Abraham, Isaak und Jakob. Im nächsten Vers begründet Paulus das Ganze mit dem einseitigen Abrahambund: «Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.»
Auch schon im Alten Testament, vor dem mosaischen Bund, wird deutlich dass Gottes Rettungshandeln mit Seinem Volk im Abrahambund begründet ist. So lesen wir in 2. Mose 2,24 im Zusammenhang mit der Sklaverei in Ägypten: «Da hörte Gott ihr Ächzen, und Gott dachte an seinen Bund mit Abraham, Isaak und Jakob.» 5.Mose 6,3.10 und 7,8 begründen die Errettung Israels und die
verheissene Landnahme ebenfalls mit dem Abrahambund. Die erfüllten und
zugleich zukünftigen Verheissungen für Israel werden in Psalm 105,7-11 mit dem Abrahambund begründet.
Im Gegensatz zum Lehrsystem der Bündnis-Theologie ist in der Bibel die zukünftige Verheissung Israels nicht an den mosaischen Bund gebunden, der an Bedingungen geknüpft war, , sondern an den Abrahambund. Dieser Bund ist ein einseitiger Bund, dessen Zusagen auch im Hinblick auf das Land Israel allein in der Verheissung Gottes begründet sind.

In Jeremia 31,35-37 spricht der Herr davon, dass Sein Bund mit Israel als Volk genauso unauflösbar ist wie die Naturordnungen und Grenzen der Naturwissenschaft, die Er den Menschen gesetzt hat. Diese Zusage Gottes wird nochmals in Jeremia 33,25-26 bestätigt, wobei in diesem Abschnitt zuerst vom Samen Jakobs und dann vom Samen Abrahams, Isaaks und Jakobs die Rede ist.
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LG Petra

Hallo Jurek,

vielleicht hilft dir auch das.
Folgendes habe ich entnommen aus: https://www.bbkr.ch/forum/showthread.php...ederherstellung

Manchmal argumentieren die Anhänger der Bundestheologie so : Der Dispensationalismus lehre, dass in der Endzeit die Juden den Tempel errichten und der Opferdienst wieder eingeführt wird - dass ganz Israel errettet wird (Röm 11,26), wobei die Schrift sagt, dass man allein nur durch Jesus Christus errettet wird und nicht durch nationale Zugehörigkeit.

Dazu muss man zunächst sagen, dass Disp. dies nicht so verstehen.

Dann sagt die Schrift, dass Gott sein Volk
(Israel) nicht endgültig verworfen hat, dass er zuvor erwählt hat (Röm 11,1-2).
Die Bundestheologie lehrt, dass die Gemeinde bei Adam beginnt - die neutestamentlichen Gemeinde
nicht ein neues Gebilde ist, das an Pfingsten beginnt, sondern eine Fortführung des wahre Israels
(geistlichen Israels; Röm. 2) bzw. an ihre Stelle getreten ist. Des weiteren: Israel als Nation hat durch die Verwerfung des Messias, keine Verheißungen mehr -
die neutestamentliche Gemeinde ist an ihre Stelle getreten oder besser ausgedrückt, die Fortsetzung des alttestamentlichen Gottes Volkes.

Diese Sichtweise wird auch von vielen Kirchen, Freikirchen und auch Sekten vertreten, wobei die jeweilige Gruppe meistens sich als das wahre Israel sieht.

Hat Israel als Nation wirklich keine Verheißungen mehr?
An keiner Stelle der Bibel wird uns gesagt, dass Gott seine Versprechen (Bund) mit dem Volk
Israel aufgehoben hat. Im Gegenteil trotz der Untreue des Volk Israel steht Gott zu seinen Verheißungen
(5. Mose 30; Röm. 11).
Röm 11,1 + 2 „ . . . Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erkannt hat“.
Röm 11,25 „ . . . Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird“.

Röm 11,26 „und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden“;

Apg 15,14 - 16 „Simon hat erzählt, wie Gott zuerst die Nationen heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk zu nehmen für seinen Namen. Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht: "Nach diesem will ich zurückkehren und wieder aufbauen die Hütte Davids, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder bauen und sie wieder aufrichten“;

Röm 11,29 „Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar“.

Die Bundestheologie zweifelt an der Treue Gottes !!!

Oft versuchen Anhänger der Bundestheologie dieses Problem zu umgehen!
Und zwar so:
bevor der Bundestheologe an
Röm. 11 über die Hoffnung Israels geht, versucht er mit Röm. 2, 28 – 29 zu erklären, dass
wir bzw. die neutestamentliche Gemeinde das wahre Israel ist bzw. ihren Platz einnimmt,
obwohl dieser Text das nicht so aussagt. Der BT. erklärt nun, im Textabschnitt von Röm. 11
geht es eindeutig nicht um das natürliche Israel sondern um das geistliche Israel bzw. die
neutestamentliche Gemeinde - der BT. nimmt die Antwort vorweg bevor sie an den Text
geht. Dies ist ein grundsätzlicher Auslegungsfehler.
Ist die neutestamentliche Gemeinde ein neues Gebilde:
Matth. 16,18 „ . . . auf diesem Felsen werde (Indikativ Futur) ich meine Gemeinde bauen“.
Die Gemeinde war zu diesen Zeitpunkt noch zukünftig; sie beginnt erst an Pfingsten!
Das Geheimnis des einen Leibes war zur Zeit des Alten Testaments noch unbekannt
„welches in anderen Geschlechtern den Söhnen der Menschen nicht kundgetan worden,
wie es jetzt geoffenbart worden ist . . .“ (Eph. 3, 5) (siehe Eph. 3,5-6; Kol. 1,25-27).
In Sach. 11,3-5 wird eine sichtbare Wiederkunft
Jesu auf dem Ölberg beschrieben und in Sach. 11, 10 – 14: die nationale Umkehr der Stämme Israels!

Ein Auslegungsprinzip begegnet uns bei der BT. und im Calvinismus immer wieder, zuerst
wird eine Lehre vorgegeben und alle Schriftstellen die da nicht rein passen werden einfach
als nicht wörtlich zusehen betrachtet. Wenn man so die Bibel auslegt, hat man natürlich enorme
Probleme mit detaillierten prophetischen Aussagen der Bibel.
Beim Thema Verheißungen Israel + Gemeinde.
Dieses Thema wird von Kritikern regelrecht ausgeschlachtet, wobei man die Aussagen aus dem Zusammenhang reist, um zu punkten.
Der Disp. unterscheidet hier sorgfältig zwischen den
irdischen Verheißungen, die dem Volk Israel als Nation gegeben worden sind und den himmlischen
Verheißungen, die den Gläubigen gegeben sind. Im Alten Bund wird Israel irdische
Verheißungen gegeben z.B. 5. Mose 28,1 -12: „ . . . Gesegnet wird sein die Frucht deines
Leibes und die Frucht deines Landes und die Frucht deines Viehes, das Geworfene deiner
Rinder und die Zucht deines Kleinviehes . . .“ 5. Mose 7,11 – 15: „ . . . Gesegnet wirst du
sein vor allen Völkern; kein Unfruchtbarer und keine Unfruchtbare wird unter dir sein, noch
unter deinem Vieh. Und der HERR wird jede Krankheit von dir abwenden . . .“,
Im Neuen Bund
werden den Gläubigen keine irdischen Verheißungen gegeben sondern 1.Tim 6,8:
„Wenn wir aber Nahrung und Bedeckung haben, so wollen wir uns daran genügen lassen“,
Phil 3,20: „Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus
Christus als Heiland erwarten“. Allen Gläubigen sowohl im AT + NT erwarten „ . . . die
Stadt, welche Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist“ (Hebr 11,8 - 10).
Wenn man aber die Verheißungen an Israel und die Gemeinde 1 zu 1 überträgt, dann wäre Reichtum,
Gesundheit, Kindersegen ein Beweis für Rechtgläubigkeit. Diesen Irrtum finden wir in vielen
charismatischen Kreisen vor.

LG Petra

Danke Petra für deine Mühe!
Ich werde mir das in Ruhe ansehen.

Gruß

Das glaube ich schon lange, weil es ja so in der Bibel steht.

Supi Zusammenstellung, Petra, ein herzliches Dankeschön 😃

Das gehört eigentlich als Überblick irgendwo auf eine erste Seite, was denkst du, Jurek?

Liebe Petra,

in dieser Sache stehe ich voll auf Deiner Seite! Du hast es biblisch gut begründet!

Aber um zu der Kernaussage von Gerd zu kommen, der sich so als Überschrift hier hindurchzog:

Zitat

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heutiger Staat Israel segnen um Segen GOTTES zu erhalten? N E I N !!! (sagt Gerd)

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Sagt das Gerd wirkliich? Bei Theodoric könnte ich mir das schon eher vorstellen...

Aber egal, wer es gesagt hat: Es stimmt nicht!

Gott wird zwar seine Verheissungen an Israel wahr machen, die sind nicht hinfällig geworden. Aber wie Paulus es deutlich zeigt, erfüllen sich die Verheissungen Gottes an einem treuen Überrest. Und der Staat Israel wurde aufgrund eigenmächtigen Handelns der Zionisten gegründet. Die thoratreuen Juden haben deshalb ausdrücklich betont, daß das falsch war und die Juden auf Gott warten müssen, bis er sie wieder ins verheissene Land zurückführt.

Deswegen kann die Aussage in der Thora "Wer euch segnet wird gesegnet werden und wer euch flucht wird verflucht werden" sich nicht auf die Israeliten im heutigen Staat Israel beziehen!

Ich werde den heutigen Staat Israel und die darin lebenden Menschen weder segnen noch verfluchen!

Gott hat sicher im voraus gewusst, daß diese Eigenmächtigkeit kommen wird und handelt pragmatisch. Deswegen ist trotzdem der heutige Staat Israel und die dort lebenden - besonders die treuen Juden - nicht gleichgültig! Und deswegen hat er es schon in die Prophezeiungen mit eingebaut, daß er es zum einen zulassen würde, daß gegen Israel/Jerusalem gekämpft wird, aber er auch um des treuen überrestes der Juden/Israeliten willen aufgrund seiner Verheissung aber auch der flehentlichen Gebete dann durch Jesus Christus eingreifen wird1

So passt alles zueinander!

Gruß
vom Schrat