RE: Israel - rein fleischlich oder geistlich?

#1606 von Jurek , 20.11.2018 03:55

Ich denke, dass Röm 11:1 wird falsch interpretiert, und zwar so, als ob die heutigen Juden (der politische Staat Israel) immer noch ein auserwähltes Volk GOTTES mit einem Sonderstatus gegenüber allen anderen Völkern wäre.

Ich vermute (so aus den Aussagen [Antworten] des Paulus zu schlussfolgern), dass damals, als eine Trennung zwischen Judentum und Christen stattfand, dass sich damals die große Frage erhob, ob jetzt nun die Juden als GOTTES Volk vom GOTT verworfen wurden, da sie ja JESUS verworfen haben? -(siehe auch mein Fußnotentext aus 1.Joh 5:11,12).

Ich meine (um das mit meinen Worten zu beschreiben), dass in langen Antworten Pauli ist gemeint, dass die Juden nicht anders wie andere Nationen auch, deswegen nicht verworfen sind und damit jetzt schon verloren wären. Jede Nation (auch die der Samariter und auch die der heutigen moslemischen Palästinenser etc.) ist nicht als solche von GOTT verworfen! Die Niniviter & Co., welche bereuen und umkehren, haben natürlich die Möglichkeit gerettet zu werden! Umso mehr, wenn verlorene Schafe Israels zurückkehren wollen, für die JEHOVA soooo viel Gutes vorhatte und vorhat (Beispiel JESU mit „verlorenen und wiedergekehrten Sohn“).

ABER: Es ändert nichts daran, dass Mat 23:37-39 mit Nachdruck auf den letzten Vers hält!
Die „eingepfropften Zweige“ sind nicht zum Judentum konvertiert! Etc …
Wenn die Juden nicht umkehren, dann gehören sie eben NICHT zum GOTTES Volk, gemäß Sacharja und anderen AT Propheten, an denen sich diese Segnungen erfüllen! (vgl. auch Mat 22:1-14)
JESUS wird NIEMANDEN retten, nur um der „Väter willen“, ohne (rechtzeitiger) Bekehrung desjenigen/derjenigen selber! Auch nicht kollektiv, nur weil im Pass steht: „Israelische Staatsbürgerschaft“. Das ist m. E. eine teuflische Lüge! Genauso wie die, die besagt, dass der Mensch auch ohne JESUS ewig leben kann, weil er unsterbliche Seele hätte…

Nach meinem Verständnis gibt es heute ein GEISTLICHES Israel, bestehend in erster Linie aus fleischlichen Juden und anderen Nationalitäten (vgl. Offb 7:4-10 - m. E. eine Gruppe dieser symbolischen 144.000. - Offb 2:9).
Deswegen generell für ALLE MENSCHEN OHNE AUSNAHME gilt (um zum EINEN GOTTES Volk zu gehören) was hier drunter steht (in meinem "Untertext" des Postings):


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Israel - rein fleischlich oder geistlich?

#1607 von Gerd , 20.11.2018 06:23

Nun lieber Jurek,

kommen wir Beide auch mal wieder in einen Auslegungskonflikt. Weil du immer WIEDER deine Brille auf "Staat Israel" hast und nur so die Sache betrachtest. Vergleichsweise, wie andere mit Tag nur den mit 24 Stunden einordnen und die Stellen wo Tag auch anderes zu verstehen sind, ausklammern - oder ein anderer beim Attentat am Berliner Weihnachtsmarkt n u r ein Attentat seitens der Regierung als d i e Tatsache anführt.

Neuer Versuch, der schon hier uralt ist. Erkläre du die Erfüllung eines BIBEL..., ich wiederhole: BIBELtextes. Dann musst du klarstellen, wie du damit, Israel betreffend, umgehst, es ist ein Prophet Israels Jes. 19:

23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

 
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Israel - fleischlich und geistlich!

#1608 von Schrat , 20.11.2018 08:12

Lieber Gerd,


...wo andere die anderen "Tage" ausklammern....

Nicht wir klammern die anderen Tage aus, sondern bei vernünftiger Exegese, also Beachtung des Zusammenhangs, haben die anderen "Tage" nichts mit den Schöpfungstagen zu tun bzw. nehmen aufgrund des Zusammenhangs eine andere Bedeutung an, im Sinne von "Zeit".

Aber um auf Israel zurückzukommen.

Hier wird die grundsätzliche Frage gestellt "Israel - rein fleischlich oder geistlich?

Das ist schon mal eine falsche Frage- und Weichenstellung!

Was die Verheissungen des AT hinsichtlich Israel anbelangt und in den meisten Stellen im NT, so ist vom Zusammenhang her erst einmal das fleischliche Israel gemeint, also das Volk, welches von Jakob/Israel abstammt.
A b e r , von diesem Israel hatte Gott von Anfang an auch eine geistige Dimension erwartet, die sie dann - bis auf wenige einzelne - nicht erfüllt haben und deswegen nicht Segen sondern Fluch ernteten!

Und die Verheissungen gelten immer noch dem fleischlichen Israel, aber die Erwartung und Forderung Gottes, daß sie auch die geistige Dimension erfüllen müssen, bleibt bestehen! Und wie Paulus es in Römer 11 erklärt, hat Gott dann immer durch einen Überrest gehandelt und so wird es auch auch bei der Wiederkunft Christi sein! Es gab und gibt diesen Überrest. Es gibt thoratreue Juden und es gibt - immer noch - abgefallene Juden!

Weil aber die Gesamtzahl, die Gott als "Könige und Priester" (144000) durch die fleischlichen Israeliten, die es auch geistig waren, nicht erfüllt wurden, hat Gott Menschen aus den Nationen die Gelegenheit gegeben, auch dazu zu gehören.

Also die Fragestellung "Israel - rein fleischlich oder geistlich?" ist schon mal verkehrt, es muß heißen: "Israel - fleischlich u n d geistlich"

Gruß
vom Schrat


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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1609 von Jurek , 20.11.2018 17:32

Hallo Gerd,

Zitat
kommen wir Beide auch mal wieder in einen Auslegungskonflikt. Weil du immer WIEDER deine Brille auf "Staat Israel" hast und nur so die Sache betrachtest.


Und warum? Weil so betrachten das die ganzen „Israelfreunde“, inkl. der „Messianischen Juden“ dies, die auf ihre Bezeichnung großen Wert legen.
Was macht sie als die „Messianischen Juden“ besser als normale „Messianischen Christen“, d. h. einfach Bibelorientierte Christen aus verschiedenen Nationen?
Warum sammeln sich Juden im politischen Staate Israel aus aller Welt und sind bestrebt den dritten Tempel aufzubauen, damit der Messias kommen kann? (Joh 4:21!?) Oder sonst was alles, was da von den einen so, den anderen anders dazu geredet und gedichtet wird.

Zitat
Vergleichsweise, wie andere mit Tag nur den mit 24 Stunden einordnen und die Stellen wo Tag auch anderes zu verstehen sind, ausklammern - oder ein anderer beim Attentat am Berliner Weihnachtsmarkt n u r ein Attentat seitens der Regierung als d i e Tatsache anführt.


Ich meine, dass das damit nicht wirklich vergleichbar ist.
EGAL welche Juden Hin oder Her, die sind weder besser noch von GOTT (bzw. JESUS) mehr bevorzugt als andere Christen aus anderen Nationen!

Zitat
Neuer Versuch, der schon hier uralt ist. Erkläre du die Erfüllung eines BIBEL..., ich wiederhole: BIBELtextes. Dann musst du klarstellen, wie du damit, Israel betreffend, umgehst, es ist ein Prophet Israels Jes. 19:

23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!


Auch hier wie bei erwähnten von dir Thematiken mit z. B. der Länge der Schöpfungstagen ähnlich:
In Genesis sind grammatikalisch buchstäbliche Tage gemeint. Aber der Kontext führt auf ganz andere Schiene! =(2.Mo 20:8-11).
Genauso diese AT Aussagen mit den „Ägyptern“ und „Assyrern“…, das ist doch BILDLICH gemeint! Ich habe dir geschrieben, dass auf der NEUEN ERDE keine politischen Staaten mehr geben wird (folglich auch nicht extra den Staat Israel!). Das meint geistlichen Hintergrund. Und vieles wäre anders, wenn die Juden damals JESUS angenommen hätten!
Das sieht man auch an verschiedenen Aussagen JESU! Z. B. der Bezug auf Mal 4:5! Der Elia sollte kommen! Wann ist der ELIA denn wieder gekommen wie vorausgesagt!? Und natürlich ist er gekommen! Eben in Form des Johannes des Täufers! (Mat 17:10-13)…
Also auch nicht alles wortwörtlich gemeint!

Das fleischliche Volk Israel war so lange GOTTES auserwähltes Volk, bis sie den Gesandten GOTTES verworfen haben = siehe JESU Rede in Mat 21:33-41 und andere, die sehr oft darauf verweisen.

Es gibt es (da entscheidet das NT jetzt und nicht das AT, nachdem die Juden als Nation versagten) keine zwei Gruppen von Erwählten: Die Juden, die einfach um der Väter Willen gerettet werden, ohne was.., und dann die Christen aus anderen Nationen!
Was ist mit den schon zum Christentum bekehrten Juden!?
Nein, werter Gerd, ausgerechnet Joh 10:16 zeigt nicht die zwei erwählte Gruppen getrennt, wie das die WTG behauptet, sondern NUR EINE, bestehend aus Juden und Nationen, die zusammen EINE Herde unter EINEM Hirten mit EINER Hoffnung und Berufung haben! (vgl. Eph 4:4)
Wie erwähnt, da gibt es im ganzen NT keinen Platz mehr (nicht mehr!) für das EXTRA für die Juden dem Fleische nach, sondern gemäß der Verheißung, die sich auch an Christen aus verschiedenen Nationen erfüllt.
Gerade doch von den Juden wird nur der Überrest im Gemeinsamen Baum mit eingepfropften (natürlich CHRISTEN, welche NICHT zum Judentum konvertierten!) Gliedern JESU wachsen.

Wenn du nur nach dem AT gehst und die VIELEN, VIELEN Aussagen aus dem NT dazu nicht nimmst, dann natürlich verbleibst du immer seit Jahren bei deinen Fragen und Aussagen aus dem AT, welche du auch alle quasi „buchstäblich“ deutest…, und ich kann dir anhand des NTs auch nichts Neueres dazu berichten als ich schon tat.

Von daher kann ich auch Schrat zustimmen: "Israel - fleischlich u n d geistlich", ergänzend: IN CHRISTUS! Es gibt KEINEN ANDEREN WEG ZUM VATER, LEBEN... (Joh 14:6 = GENERELL geltend und damals an JUDEN gerichtet).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1610 von Gerd , 20.11.2018 17:58

Abschließend erkenne ich dass du, lieber Jurek, zwar immer wieder viel wert auf die Bibel legst, aber sorry - wie die 24-stündler nur den Text akzeptierst wenn er in d e i n Konzept passt, besser: er wird passend gemacht.
Da kann noch so oft stehen: "Der souveräne Gott Jehova spricht...", der kann im AT noch so viel sprechen, du hebst seine Voraussage mittels NT dadurch auf, weil sie im NT die des AT, einfach auflöst, das Vorauswissen von Jehova im AT war das damals dement?
Ich möchte mit deiner dbz. Hermeneutik nicht unter einer Decke stecken. Da kann im NT z.B. in Off. 2 oder 20 noch so oft von "Nationen" zur Sprache kommen, Prophet Jurek schafft sie einfach ab...:

Zitat von Jurek im Beitrag #1612
Genauso diese AT Aussagen mit den „Ägyptern“ und „Assyrern“…, das ist doch BILDLICH gemeint! Ich habe dir geschrieben, dass auf der NEUEN ERDE keine politischen Staaten mehr geben wird (folglich auch nicht extra den Staat Israel!). Das meint geistlichen Hintergrund.


Aha bildlich wird Jehova "sie" (WEN denn, fromme Türken?) segnen, sie wieder in ihr Land bringen (nicht HIMMEL, Jurek) habe alles schon mit Bibeltexten als Fakt geschrieben, lies mal BIBEL: Hes. 36 nimm das mit deinen Hauskreisdamen durch, frage sie unbeeinflusst w i e sie den Inhalt der Voraussage von JEHOVA(!) verstehen...
Zitat von Jurek im Beitrag #1612
Wie erwähnt, da gibt es im ganzen NT keinen Platz mehr (nicht mehr!) für das EXTRA für die Juden dem Fleische nach, sondern gemäß der Verheißung, die sich auch an Christen aus verschiedenen Nationen erfüllt.

Es kommen lt. NT nur die Herauswahl, oder wie wir richtig lernten die "Gesalbten" zum Leib Christi hinzu und werden so zu Söhnen Gott, gezeugt usw. - frage einfach "Geber", mit Gruß von mir. Die Juden die nicht i m neuen Bund sind gehören nicht zu den "Berufenen und Erwählten", werden sie alle vernichtet werden, samt den Auferstehenden aus der vorchristlichen Zeit?
Zitat von Jurek im Beitrag #1612
Wenn du nur nach dem AT gehst und die VIELEN, VIELEN Aussagen aus dem NT dazu nicht nimmst, dann natürlich verbleibst du immer seit Jahren bei deinen Fragen und Aussagen aus dem AT, welche du auch alle quasi „buchstäblich“ deutest…, und ich kann dir anhand des NTs auch nichts Neueres dazu berichten als ich schon tat.

Jurek lerne Unterscheidungsvermögen und mixe nicht die Kinder Abrahams und die Verheissung an DESSEN Samen/Nachkommen immer wieder durch!
Zitat von Jurek im Beitrag #1612
Es gibt KEINEN ANDEREN WEG ZUM VATER, LEBEN... (Joh 14:6 = GENERELL geltend und damals an JUDEN gerichtet).

Wenn diese ab Pfingsten nicht durch den hlg. G...
brrr, ich gebs auf


 
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1611 von Jurek , 20.11.2018 18:25

Hallo Gerd,

Zitat
Da kann noch so oft stehen: "Der souveräne Gott Jehova spricht...", der kann im AT noch so viel sprechen, du hebst seine Voraussage mittels NT dadurch auf, weil sie im NT die des AT, einfach auflöst, das Vorauswissen von Jehova im AT war das damals dement?


Was soll das denn mit der „Demenz“?
GOTTES Aussagen sind zuverlässig und wahr, aber es steht nicht bei dem Menschen diese immer richtig zu entschlüsseln, wie der Plan GOTTES ist, WENN der Mensch aufgrund seines eigenen Willens „GOTT Strich durch die Rechnung macht“!
Oder meinst du, dass GOTT beabsichtigte Adam und Eva ins Verderben zu führen und die hätten nicht ewig glücklich auf der Erde leben können, wie von GOTT beabsichtigt und ihnen verheißen wurde? … (1.Mo 1:28ff u. ä.).

Was besagt Offb 2 oder 20 denn anderes als was ich meine?

Zitat
Aha bildlich wird Jehova "sie" (WEN denn, fromme Türken?) segnen, sie wieder in ihr Land bringen (nicht HIMMEL, Jurek) habe alles schon mit Bibeltexten als Fakt geschrieben, lies mal BIBEL: Hes. 36 nimm das mit deinen Hauskreisdamen durch, frage sie unbeeinflusst w i e sie den Inhalt der Voraussage von JEHOVA(!) verstehen...


Nicht alles aus dem AT bezog sich auf die ferne (unsere) Zukunft.
- Welches LAND denn? Meinst du wirklich, dass auf der neuen Erde wieder politische Nationen geben wird, oder was und Israel von anderen Völkern getrennt wird? Stellst du dir wirklich so das Paradies auf Erden vor?

Zitat
Es kommen lt. NT nur die Herauswahl, oder wie wir richtig lernten die "Gesalbten" zum Leib Christi hinzu und werden so zu Söhnen Gott, gezeugt usw.


Wo HINZU?
HINZU kann es NUR EINE Gruppe geben! (Gal 3:28,29)

Zitat
Die Juden die nicht i m neuen Bund sind gehören nicht zu den "Berufenen und Erwählten", werden sie alle vernichtet werden, samt den Auferstehenden aus der vorchristlichen Zeit?


Wenn sie keine Bekehrten (zum CHRISTUS, dem EINZIGEN Retter – ohne Ausnahme!) sind, dann werden sie mit anderen Weltmenschen natürlich gerichtet werden!
Denn was denn sonst wird sie retten (was die nachmessianischen Juden betrifft)?
Und werden nicht minder wie andere entweder gerettet oder „vernichtet“.
Denn andere Legitimation als den JESUS als Erlöser, kann es NICHT mehr geben!

Auch AT Juden haben messianische Erwartungen gehabt…

Zitat
Jurek lerne Unterscheidungsvermögen und mixe nicht die Kinder Abrahams und die Verheissung an DESSEN Samen/Nachkommen immer wieder durch!


Nochmals Joh 10:16 u. ä. Da gibt es KEINE zwei getrennte Gruppen, welche erlöst wären!
Wo denn?
Du schreibst was von Juden, aber zeigst nicht was mit JETZT für ALLE gültigem NT, dass da wo von zwei getrennt Erlösten die Rede wäre. Daher kann ich natürlich dir darin nicht folgen.
Und das mit den AT-Juden, überlassen wir mal dem gerechtem CHRISTUS! Der wird schon richtig richten und braucht uns nicht dazu.
WOZU ist dir das sooo wichtig?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1612 von Schrat , 20.11.2018 18:29

Lieber Gerd, lieber Jurek,

alles nach Belieben zu "vergeistigen", wie es die WTG und andere machen ist Exegese "nach Gutsherrenart", also nach Beliebigkeit und Gutdünken!

So kann man mit dem Wort Gottes nicht umgehen!

Auch in dieser Sache müssen wir Gott beim Wort nehmen, wie bei der Genesis und deren Tagen oder der Sintflut oder....

Und wenn die Bibel sowohl im AT als auch im NT von Israel spricht, dann ist auch Israel gemeint! Sowohl der alte Bund als auch der neue Bunde mit den Israeliten, die es nach dem Fleische sind, abgeschlossen. Allerdings beim Neuen Bund mit Israeliten, die es nicht nur fleischlich sondern es auch geistlich waren!

Und um die Exegese dann sauber fortzuführen, bleibt keine andere Möglichkeit, als daß wenn von anderen Nationen rund um Israel im AT die Rede war, das natürlich auch buchstäblich anzuwenden ist! Daß diese Nationen zum Teil nicht so wie in der damaligen Zeit bestehen, steht dem nicht entgegen! Es wird die Auferstehung geben, Jesus Christus wird herrschen und es wird die Nationen so geben, wie es im AT beschrieben ist! Zum Teil bestehen sie ja auch heute noch, wenn auch die Grenzen verschoben sind. Jesus wird sicher eine "Flurbereinigung" durchführen und zwar nicht nur im Nahen Osten!

Was andere Nationen sich widerrechtlich und mit Gewaltanwendung "geklaut" haben, werden sie zurückgeben müssen!
Davon gehe ich mal aus, weil von Jesus gesagt wird, er würde in Gerechtigkeit richten.

Und dann brauchen wir keine hannebüchenen exegetischen Verrenkungen machen, wie die WTG, die alles "vergeistigen" will mit unmöglichen Ergebnissen.

Die meisten Exegeten gehen bei diesen Prophezeiungen des AT von einer buchstäblichen Erfüllung aus!

https://de.icej.org/news/commentary/%E2%...n-volk%E2%80%9C

Und daran sehen wir, daß der wahre Gott Jehova nicht parteiisch ist!. Wenn auch Israel das "auserwählte Volk" ist, so sind doch die anderen Nationen deswegen nicht weniger wert und werden von unserem himmlischen Vater auch geliebt und letztendlich durch das wahre Israel - welches es auch geistlich ist - gesegnet werden, so wie es dem Abraham verheissen wurde!

Gruß
vom Schrat


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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1613 von Gerd , 20.11.2018 21:56

Jurek danke, du zeigst hier offen - du WILLST nicht die ZWEI erwählten Körperschaften BEGREIFEN, ich werde es nicht nochmal versuchen.

Dabei hätte ein ZJ in seiner Grundausbildung bereits eine Grundlage zum Begreifen

Zitat von Jurek im Beitrag #1614
Nicht alles aus dem AT bezog sich auf die ferne (unsere) Zukunft.
- Welches LAND denn? Meinst du wirklich, dass auf der neuen Erde wieder politische Nationen geben wird, oder was und Israel von anderen Völkern getrennt wird? Stellst du dir wirklich so das Paradies auf Erden vor?


Welches LAND für Israel nach dem FLEISCHE - sage du es uns endlich mal!
Zitat von Jurek im Beitrag #1614
Wenn sie keine Bekehrten (zum CHRISTUS, dem EINZIGEN Retter – ohne Ausnahme!) sind, dann werden sie mit anderen Weltmenschen natürlich gerichtet werden!


Du mischt immer und immer wieder.... die ab Pfingsten sind in einem a n d e r e n Bun.....

Gute Nacht Jurek, schlaf nur ruhig weiter

 
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1614 von Jurek , 21.11.2018 06:52

Hallo Gerd,

Zitat
Jurek danke, du zeigst hier offen - du WILLST nicht die ZWEI erwählten Körperschaften BEGREIFEN, ich werde es nicht nochmal versuchen.


Wenn du es nicht willst, warum schreibst du das dann?
Ich könnte dir auch nochmal das ganze erklären, wie ich das verstehe!

Zitat
Welches LAND für Israel nach dem FLEISCHE - sage du es uns endlich mal!


Ja welches wohl? = DIE NEUE ERDE für die AT Juden (wenn es um die ZUKUNFT seitens JESU geht)! Das sage ich zwar nicht, aber schreibe hier doch immer wieder.
Nochmals und nochmals: JESUS deutete ja an (Joh 4:21) auch in Bezug auf noch künftige Ereignisse, dass nicht BUCHSATÄBLICHES neues Jerusalem und Tempel dort von Bedeutung sind, sondern ein geistliches (Offb 21:1ff)
Oder was konkret passt dir daran nicht, nur weil du dich immer nur auf Sacharja verbohrst, ohne die veränderte Lage zu sehen, auf die JESUS immer wieder in seinen Gleichnissen verwies?

Und dass diese neue Erde ohne heutigem satanischen System sein wird, wo sich „bessere Nation/en“ (im AT Abgrenzung des Israels als das Volk GOTTES von Heidennationen) von den anderen Nationen irgendwie (!) trennen müssten mit Staatsgrenzen, = das ist doch (sorry) völlig daneben! Das ist nicht GOTTES Ordnung, welcher JEHOVA GOTT für das im AT verheißene Paradies vorgesehen hat! Dort wird es KEINE NATIONEN mehr geben! Alle werden EINE Nation sein… Und zwar nicht (mehr) unter dem Regement von JEHOVA sondern zunächst von JESUS.
Da hat sich doch inzw. vieles verändert.
Jurek an Gerd, willkommen im Jahr 2018!
Und nicht weil GOTT..., sondern weil die MENSCHEN die Lage verändert haben!
Deswegen noch als letzte Möglichkeit kam der Messias (welcher unter Mosaischen Gesetz stand) damals NUR zu den Juden! (Mat 15:24) Aber diese AT Juden haben verspielt diese Chancen aus Sach. & Co.!
Und natürlich wird vieles davon vergeistlicht! (Röm 2:28,29 etc.). Auch die künftige Erfüllung im neuen Jerushalaim und Tempel und... (Offb 21:2,22)...

Zitat
Du mischt immer und immer wieder.... die ab Pfingsten sind in einem a n d e r e n Bun.....


Da immer und immer wieder wird Röm 9-11 als „Begründung“ genommen und von dir irgendwelche auch NT stellen, aufgrund meiner bitten darum! Nur da sind dann ALLE unter dem EINEN Bund! Da gibt generell für alle (auch die AT Patriarchen – Heb 11:13ff; 12:22 u.d.g.

ICH glaube persönlich (contra Schrat), dass die Gemeinschaft der Heiligen (gemäß z. B. von 1.Thes 4:13-17; Heb 3:1 etc.) werden in Himmel kommen. Auf der Erde bei der sog. „zweiten“ Auferstehung, werden die Übrigen sein, welche nach ihren Werken (…) gerichtet werden… ---- hin bis nach der Schlussprüfung wird dann auch eine neue Erde sein, auf die VOM HIMMEL her das „neue Jerusalem“ (Achtung: Auch geistlich gemeint, wie vieles andere auch, mit reeller Erfüllung, aber m. E. anders als das so oft heute von vielen gedacht mit Juden in Jerusalem im Staate Israel…!) kommen wird.
Aber diese neue Erde wird es nicht so aussehen wie die alte (heutige) Erde mit NATIONEN! Da gibt es keine Juden, Ägypter, Syrer, Österreicher, Deutschen etc mehr! Die alle werden EINE Familie GOTTES bilden.
Künftig wenn, dann gibt es nur die Könige mit CHRISTUS, welche auf die neue Erde kommen werden, und dann die ganze Familie GOTTES auf der neuen Erde. Keine Spaltungen in Nationalitäten und bessere Teile der Erde als die anderen. - So verstehe ich das.
Du dagegen vermittelst mir den Gedanken, als ob dann wieder dieses weltliche Chaos vom neuen Anfangen wird, wo dann wieder der Staat Israel sein wird, gegenüber anderen politischen Nationen, welche dann nach Jerusalem pilgern werden u.s.w., u.s.f.
Und das ist das was ich meine, dass dann nur noch EINE Familie geben wird (unter CHRISTI Herrschaft und JEHOVAS Regierung), wo du meinst, dass ich das vermische? Da wird nicht gespalten auf die AT und NT Bereiche und Nationen und …=? JESUS macht alles NEU!
Erkläre du mal bitte den ganzen Ablauf, wie du diesen verstehst, aber mal anhand des NTs?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1615 von Gerd , 21.11.2018 07:01

Jurek du machst aus Israel nach dem Fleische + Israel nach dem Geiste eine Zweieinigkeit. Da kommt nie eine eindeutige Antwort heraus, weil der Unterschied ist so groß wie das himmlische Jerusalem viel zu weit weg ist vom irdischen Jerusalem, du dem letzterem keine künftige Bedeutung mehr gibst. Und das nennst du biblisch, mit willkürlicher Streichung gewisser AT-Prophetie, die du scheinbar nicht begreifen kannst?

Zitat
Oder was konkret passt dir daran nicht, nur weil du dich immer nur auf Sacharja verbohrst, ohne die veränderte Lage zu sehen, auf die JESUS immer wieder in seinen Gleichnissen verwies?


Für dich ist der Jehova der in Sacharja das dem Propheten inspirierte...:
12, 1 Ausspruch des Wortes Jahwes über Israel.

Es spricht Jahwe, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet, und des Menschen Geist in seinem Innern bildet:
2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.


...zu einem Gott der die Zukunft nicht kannte und falsches ankündigte, sonst hätte er Vers 10 f Jurekgemäß vorausgesagt. Das Wort Jahwes ist für dich scheinbar nur Müll, weil du das eindeutig Vorausgesagte nicht billigen willst, wie Irrtum taxierst. Es geht nicht um den S t a a t Israel, dort leben Menschen Jurek, Nachkommen Abrahams, das schreibe ich sicher schon zum 5. Mal...

Besser Zeit nicht vergeuden, abwarten.... und das Thema löschen


 
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1616 von Jurek , 21.11.2018 08:34

Hallo Gerd,

Zitat
Jurek du machst aus Israel nach dem Fleische + Israel nach dem Geiste eine Zweieinigkeit. Da kommt nie eine eindeutige Antwort heraus, weil der Unterschied ist so groß wie das himmlische Jerusalem viel zu weit weg ist vom irdischen Jerusalem, du dem letzterem keine künftige Bedeutung mehr gibst.


Welche Bedeutung gibt dem irdischen Jerusalem das NT!? Denn jetzt gilt das alles nur anhand von NT zu beurteilen und nicht nach AT, welches sich damals auf die Jüdische Nation bezog, die am Ende versagte!

Zitat
Und das nennst du biblisch, mit willkürlicher Streichung gewisser AT-Prophetie, die du scheinbar nicht begreifen kannst?


Scheinbar oder nicht scheinbar. Ich antworte dir, wie ICH das für mich verstehe. Du brauchst das nicht anzunehmen.

Zitat
Für dich ist der Jehova der in Sacharja das dem Propheten inspirierte...:
12, 1 Ausspruch des Wortes Jahwes über Israel.

Es spricht Jahwe, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet, und des Menschen Geist in seinem Innern bildet:
2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.


...zu einem Gott der die Zukunft nicht kannte und falsches ankündigte, sonst hätte er Vers 10 f Jurekgemäß vorausgesagt. Das Wort Jahwes ist für dich scheinbar nur Müll, weil du das eindeutig Vorausgesagte nicht billigen willst, wie Irrtum taxierst.


M. E. immer wieder kehrendes Problem, welches auch die WTG macht = 607 v.u.Z. BIBLISCH! Die Bibel hat Recht und wir, die wir Bibel vertreten haben Recht, nur die ungläubige Wissenschaft hat Unrecht!
Genauso hier: Nicht JEHOVA ist schuld, dass Adam und Eva (du quasi: Hat GOTT das nicht vorhergesehen!? ), obwohl Er denen was Besseres verhieß…, oder auch Israel…, sondern die Menschen selber! Das sind die Versager! Nicht GOTTES Verheißungen!
Ein Teil der Prophetie GOTTES hatte sich erfüllt, andere steht es aus. Aber nicht unbedingt jetzt (aufgrund veränderter Umstände durch MENSCHEN), mit DIESEN Menschen und in solcher beabsichtigter Form!

Zitat
Es geht nicht um den S t a a t Israel, dort leben Menschen Jurek, Nachkommen Abrahams, das schreibe ich sicher schon zum 5. Mal...


WELCHE MENSCHEN?
Entweder geht es um altes System und den Staat Israel mit JUDEN als dort lebenden Menschen, oder es geht um KÜNFTIGE PROPHETIE auf der NEUEN ERDE unter Wirkung JESU!
Hat JESUS (Dem JEHOVA die „Geschäfte“ übergeben hat) so was vor, was du da schreibst?
HEUTE sind die Juden KEIN VOLK GOTTES, nur weil sie politisch Israelische Staatsbürgerschaft haben! Oder was meinst du, WANN soll sich die Prophetie von Sacharja denn wie im rel. Teil erfüllen??? Wenn eben nicht in nachfolgender (NT) Zeit!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1617 von Gerd , 21.11.2018 08:55

Zitat von Jurek im Beitrag #1619
Welche Bedeutung gibt dem irdischen Jerusalem das NT!? Denn jetzt gilt das alles nur anhand von NT zu beurteilen und nicht nach AT, welches sich damals auf die Jüdische Nation bezog, die am Ende versagte!


Ich grabe nicht alle Argumente die gegen deine Sicht sprechen aus diesem thread heraus, es ist vergeblich. Das irdische Jerusalem wird also verschwinden? Die neue Erde, wird die in die Gegenwart Gottes, dem himmlischen Jerusalem, verlegt werden?
Zitat von Jurek im Beitrag #1619
Scheinbar oder nicht scheinbar. Ich antworte dir, wie ICH das für mich verstehe. Du brauchst das nicht anzunehmen.

Der letzte Satz ist für mich sehr akzeptabel!

 
Gerd
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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1618 von Schrat , 21.11.2018 09:08

Lieber Jurek,

das ist ein grundlegender Irrtum bei Dir!

Es gibt den Alten Bund und es gibt den Neuen Bund.

Aber es ist grundlegend falsch, den Alten Bund mit den hebräischen Schriften und und den Neuen Bund mit den christliich-griechischen Schriften gleichzusetzen! Und deshalb kann man sich auch auf die Schriften des Alten Bundes beziehen, die z.B. von Jerusalem und Israel und den Nationen sprechen und danach ergibt sich, daß das, was gesagt wurde auch gemeint wurde. Und danach ergibt sich, daß auch die buchstäbliche Stadt Jerusalem und das buchstäbliche Land Israel eine Rolle spielt.Daneben und darüber gibt es in sinnbildlicher Weise auch das "himmlische Jerusalem" oder "das Jerusalem dadroben". Das ist aber nur ein Sinnbild für die Herrschaft Gottes, die dann auf der Erde vom irdischen Jerusalem aus erfolgen wird.

Mal abgesehen davon, daß ich den 1948 gegründeten Staat Israel nicht als Erfüllung der biblischen Prophezeiungen erkennen kann. Aber Gott ist pragmatisch. Wenn er auch nicht dahinter steht und stand, so nimmt er doch die Sachlage zur Kenntnis und baut sie - auch prophetisch schon - in sein Vorhaben, in seinen Plan ein!

Die Nationen gehen oft ihre eigenen Wege, glauben ihren eigenen Plan durchzuführen, aber Gott benutzt alles und lenkt alles so, daß sein Plan ausgeführt wird! Siehe auch Offenbarung 17:17 hinsichtlich Babylon die Große: "....ihren eigenen Plan....". Oder "Gott fängt die 'Weisen' in ihrer eigenen List...." (1. Kor. 3:9)

Gruß
vom Schrat


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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1619 von Jurek , 21.11.2018 17:45

Gerd,

warum antwortest du mir nicht auf meine fette-Schrift-Frage im Beitrag #1619?
Oder traust du dich nicht zuzugeben, dass JESUS nicht nach zwei verschiedenen Richtlinien richten wird sondern nur nach einer Richtlinie für alle aus der ‚zweiten’ Auferstehung? …
Das jüdische Volk als Ganzes ist doch NICHT mehr das Volk GOTTES! NUR dann, wenn sie JESUS rechtzeitig anerkennen! (Luk 13:35) Und nix da, „um der Väter Willen“, ohne Buße und Bekehrung, oder gar wider ihren Willen wie bei Marionetten.

Zitat
Ich grabe nicht alle Argumente die gegen deine Sicht sprechen aus diesem thread heraus, es ist vergeblich. Das irdische Jerusalem wird also verschwinden? Die neue Erde, wird die in die Gegenwart Gottes, dem himmlischen Jerusalem, verlegt werden?


Es ist unfair nur auf deine Fragen zu antworten, wenn du nicht auf meine eingehst.

JA, das irdische Jerusalem als jüdische- oder gar Welthauptstatt wird es NICHT MEHR GEBEN. Es gibt nur noch das himmlische Jerusalem (Offb 21:1ff), wie auch NUR himmlischen Tempel bei den Menschen! (Offb 21:22)
Irdisches Jerusalem, Staat Israel mit dortiger Einsammlung von Juden, die Staatsgrenzen und alles Entbehrliche, was zu dieser Welt gehört, werden keinen Bestand auf der neuen Erde haben! Davon steht auch nichts im NT. Oder liest du dort was zwischen den Zeilen derartiges heraus?

Gruß


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RE: Israel - fleischlich und geistlich!

#1620 von Jurek , 21.11.2018 17:59

Hallo Schrat,

Zitat
Es gibt den Alten Bund und es gibt den Neuen Bund.


Der alten Bund gilt nicht mehr! Die Erwartung der Alten im AT war genauso Messianisch.
Diese schauten nur voraus, und wir schauen zurück auf den Messias, welcher das erste Mal kam.
Das alte Bund oder Gesetz, sollte nur den Menschen damals begreiflich machen, dass sie sich selber nicht erretten können. Daher warteten sie 4000 oder mehr Jahre auf Den einen, welcher als der „zweite Adam“ die Sünde wegnimmt. (1.Mo 3:15)

Zitat
Aber es ist grundlegend falsch, den Alten Bund mit den hebräischen Schriften und und den Neuen Bund mit den christliich-griechischen Schriften gleichzusetzen!


Es gab viele Bünde, nicht bloß zwei.
Dennoch das messianische Bund ist eines.

Zitat
Und deshalb kann man sich auch auf die Schriften des Alten Bundes beziehen, die z.B. von Jerusalem und Israel und den Nationen sprechen und danach ergibt sich, daß das, was gesagt wurde auch gemeint wurde.


Und?
Hatte GOTT schon Adam und Eva für den Tod vorgesehen, oder hatte ER was Gutes vor mit denen?
Es geht doch nicht einseitig darum, dass man sich auf GOTT verlassen kann! Es geht darum, dass man sich auf die Versager (Menschen) nicht verlassen kann!
JESUS zeigte das m. E. überdeutlich, dass wenn die einen nicht wollen, werden statt derer andere genommen…
Es kommt zur Erfüllung, aber mit anderen Akteuren und Kulissen!

Zitat
Und danach ergibt sich, daß auch die buchstäbliche Stadt Jerusalem und das buchstäbliche Land Israel eine Rolle spielt.


Gib bitte Beispiel aus dem NT! DAS ist jetzt die Realität unserer Zeit!

Zitat
Daneben und darüber gibt es in sinnbildlicher Weise auch das "himmlische Jerusalem" oder "das Jerusalem dadroben". Das ist aber nur ein Sinnbild für die Herrschaft Gottes, die dann auf der Erde vom irdischen Jerusalem aus erfolgen wird.


Was heißt „nur“? Das ist das einzige und völlig ausreichende!
Sich nach dem aus dieser Welt zu sehen, ist nicht das, was GOTT möchte.

Zitat
Mal abgesehen davon, daß ich den 1948 gegründeten Staat Israel nicht als Erfüllung der biblischen Prophezeiungen erkennen kann. Aber Gott ist pragmatisch. Wenn er auch nicht dahinter steht und stand, so nimmt er doch die Sachlage zur Kenntnis und baut sie - auch prophetisch schon - in sein Vorhaben, in seinen Plan ein!


ER kann nur mit LEBENDIGEN Bausteinen bauen! (siehe mein Untertext).

Zitat
Die Nationen gehen oft ihre eigenen Wege, glauben ihren eigenen Plan durchzuführen, aber Gott benutzt alles und lenkt alles so, daß sein Plan ausgeführt wird! Siehe auch Offenbarung 17:17 hinsichtlich Babylon die Große: "....ihren eigenen Plan....". Oder "Gott fängt die 'Weisen' in ihrer eigenen List...." (1. Kor. 3:9)


Aber GOTT handelt nicht mit denen, die IHN gar nicht wollen! = Joh 3:36. Und der Zorn GOTTES ist ein verzehrendes Feuer der ewigen Vernichtung!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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