RE: Straft Gott? - 4

#46 von Gerd , 18.05.2020 08:45

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #35
Michaels Vergleich (in "Endzeit") mit strafenden Eltern hinkt!
Wenn Gott straft - warum wartet ER dann damit tausende Jahre? Die Menschen sind doch schon so lange nicht "brav".

Soll er schon ein Baby zur Rechenschaft fordern, weil es mit 20 Radau machen könnte?

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #37
Zitat von Michael im Beitrag #36Neu war allerdings, dass Jesus die "Strafe" auf sich nahm.
Also Gott straft seinen Sohn für die (Erb)Sünden der Menschen? Bittschön - das hätte ich gern mal genauer konkreter*) und in allen präzisen Einzelheiten erklärt bekommen!

*) Isai wurde konkreter:

Zitat von Isai im Beitrag #40
Hallo Klaus,Jesaja 53:5Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.Johannes 1:29, 36Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!und hinblickend auf Jesus, der vorbeiging, spricht er: Siehe, das Lamm Gottes!Hebräer 13:10-12Wir haben einen Altar, von dem zu essen die kein Recht haben, die dem Zelt dienen. 11 Denn die Leiber der Tiere, deren Blut durch den Hohenpriester für die Sünde in das Heiligtum hineingetragen wird, werden außerhalb des Lagers verbrannt. 12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, außerhalb des Tores gelitten.1. Petrus 1:18, 19erlöst worden [...] mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken.Hebräer 9:26-28jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, 28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen Hebräer 10:12Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.1. Korinther 15:3Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;

Da schreiben seit Jahrhunderten Bibelerforscher vom Stellvertreter-Opfer unseres Erlösers und dann wird das hier verneint, ohne Begründung wird das Opfer das der höchste Gott als Strafentzug, für Glaubende, akzeptierte, für nicht relevant dargestellt

#47 von Klaus Jg34 , 18.05.2020 10:41

Zitat von Gerd im Beitrag #46
Da schreiben seit Jahrhunderten Bibelerforscher vom Stellvertreter-Opfer unseres Erlösers und dann wird das hier verneint, ohne Begründung wird das Opfer das der höchste Gott als Strafentzug, für Glaubende, akzeptierte, für nicht relevant dargestellt rolling_eyes]

In # 37 vor 2 Tagen habe ich die Begründung geschrieben, dass Gott nie Menschenopfer akzeptiert, sondern strengstens abgelehnt hat.

Alle einschlägigen Bibelstellen über das "Opfer" Jesu müssen neu interpretiert werden!
Denn mit "Opfer" dürfte keinesfalls Jesu Tod allein gemeint sein, sondern "er nahm Knechtsgestalt an und erniedrigte sich selbst".
Der gesamte Lebenslauf Jesu gehört zu seiner Erdenmission.

Satan hat in 2000 Jahren Tradition die "Christenheit" mit vielen Irrlehren zugemüllt.
Satan will mit allen Mitteln die wahre Mission Jesu, des Messias verschleiern, unterschlagen.

Es muss untersucht werden, ob Jesu Tod wirklich mit dem Tod von Tieropfern vergleichbar ist.
Tieropfer versinnbildlichen, dass der fleischliche, tierähnliche Teil von uns Menschen wertlos ist wenn der geistige Odem Gottes abgelehnt wird.

Es gibt keine logischen, vernünftigen, konstruktiven Gründe, warum der Tod eines Menschen die Sünden anderer zudecken und verzeihlich machen soll.

Das Zitieren und Fehlinterpretieren von Bibelstellen und Worten Gottes hat Satan bereits in Eden und bei der Versuchung Jesu gemacht.

Fehlinterpretationen beeindrucken einen selbständig denkenden Bibelforscher niemals.
Fehlinterpretationen beeindrucken einen nicht denkenden oberflächlich Bibel-Lesenden eher.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Im Thread "Wer ist Jesus für dich persönlich?" ist auch die Mission Jesu zu erörtern.

#48 von Gerd , 18.05.2020 11:22

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #47
Alle einschlägigen Bibelstellen über das "Opfer" Jesu müssen neu interpretiert werden! Denn mit "Opfer" dürfte keinesfalls Jesu Tod allein gemeint sein, sondern "er nahm Knechtsgestalt an und erniedrigte sich selbst". Der gesamte Lebenslauf Jesu gehört zu seiner Erdenmission.Satan hat in 2000 Jahren Tradition die "Christenheit" mit vielen Irrlehren zugemüllt.Satan will mit allen Mitteln die wahre Mission Jesu, des Messias verschleiern, unterschlagen.

Nur Satan interpretiert falsch und nicht seine (unbewussten) Diener?
Lektion Hebräerbrief:

9, 6 Da nun dieses also eingerichtet ist, gehen in die vordere Hütte allezeit die Priester hinein und vollbringen den Dienst;
7 in die zweite aber einmal des Jahres allein der Hohepriester, nicht ohne Blut, welches er für sich selbst und für die Verirrungen des Volkes darbringt;
8 wodurch der Heilige Geist dieses anzeigt, daß der Weg zum Heiligtum noch nicht geoffenbart ist, solange die vordere Hütte noch Bestand hat,
9 welches ein Gleichnis auf die gegenwärtige Zeit ist, nach welchem sowohl Gaben als auch Schlachtopfer dargebracht werden, die dem Gewissen nach den nicht vollkommen machen können, der den Gottesdienst übt,
10 welcher allein in Speisen und Getränken und verschiedenen Waschungen besteht, in Satzungen des Fleisches, auferlegt bis auf die Zeit der Zurechtbringung.
11 Christus aber, gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter, in Verbindung mit der größeren und vollkommneren Hütte, die nicht mit Händen gemacht (das heißt nicht von dieser Schöpfung ist),
12 auch nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blute, ist ein für allemal in das Heiligtum eingegangen, als er eine ewige Erlösung erfunden hatte.
13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinigkeit des Fleisches heiligt,
14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich selbst ohne Flecken G o t t geopfert hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, um den lebendigen Gott zu dienen!
15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod stattgefunden hat zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bunde, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfingen;
16 (denn wo ein Testament ist, da muß notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat.
17 Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat;)
18 daher ist auch der erste Bund nicht ohne Blut eingeweiht worden.
19 Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Moses zu dem ganzen Volke geredet war, nahm er das Blut der Kälber und Böcke mit Wasser und Purpurwolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk, und sprach:
20 »Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat«.
21 Und auch die Hütte und alle Gefäße des Dienstes besprengte er gleicherweise mit dem Blute;
22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.
23 Es war nun nötig, daß die Abbilder der Dinge in den Himmeln hierdurch gereinigt wurden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.
24 Denn der Christus ist nicht eingegangen in das mit Händen gemachte Heiligtum, ein Gegenbild des wahrhaftigen, sondern in den H i m m e l selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen;
25 auch nicht, auf daß er sich selbst oftmals opferte, wie der Hohepriester alljährlich in das Heiligtum hineingeht mit fremdem Blut;
26 sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter geoffenbart worden zur Abschaffung der Sünde durch sein Opfer.

Herr öffne die Au

gen!

#49 von Klaus Jg34 , 18.05.2020 11:54

Gerd, meine Frau läßt grüßen und fragt ob Du demnächst Dein himmlisches Domizil auch verlassen würdest um eine Weile Erdling zu werden
und durch schmerzhafte Ermordung zu sterben?
Die letzten Beiträge gehören aber eigentlich in den anderen Thread über Jesus.

Wenn Gott seinen geliebten Sohn für die Unartigkeit von Erdlingen bestraft >>> dann geht es kaum noch mystischer und rätselhafter.

Lieber Jurek, wenn Du hier die Beiträge über Jesus und dessen Opfer verschiebst nach: "wer ist Jesus für Dich" wäre es mir recht.

#50 von Gerd , 18.05.2020 12:02

Das Thema stimmt doch: STRAFT Gott?
Ja, er strafte die Menschheit, auch wegen des Versagens der Ureltern (bis ins x-te Glied...). Deswegen war ein Opfer für GOTT nötig um der STRAFE (=Thema!) zu entgehen. Hebr. 9 ist doch mehr als deutlich! Dann kommt s o w a s:

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #49
Gerd, meine Frau läßt grüßen und fragt ob Du demnächst Dein himmlisches Domizil auch verlassen würdest um eine Weile Erdling zu werden
und durch schmerzhafte Ermordung zu sterben?

Jetzt kenn ich mich aus... bei dir z'haus...

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #49
Wenn Gott seinen geliebten Sohn für die Unartigkeit von Erdlingen bestraft >>> dann geht es kaum noch mystischer und rätselhafter.

Das ist eigentlich entlarvend!

#51 von Jurek , 18.05.2020 12:24

Klaus,

Zitat von Gerd
Das Thema stimmt doch: STRAFT Gott?

Deine Bitte wäre nachvollziehbar, wenn nicht doch andere Ansichten dazu gebe...
Und dann regen sich wieder welche auf …

Aber wegen STRAFENDEN GOTT

Zitat von Gerd
Ja, er strafte die Menschheit, auch wegen des Versagens der Ureltern (bis ins x-te Glied...).

Immer wieder kehrender Gedanke.
Aber was bedeutete das konkret?
Straft GOTT wirklich völlig Unschuldige?

Grüße!

#52 von Isai , 18.05.2020 12:50

An den Opfern im AT können wir sehen wie schlimm auch nur eine einzige "kleine" Sünde ist.
Das ist der natürliche Maßstab und sollte aufrütteln, wie verdorben wir als Menschen sind.

Zitat von Isai im Beitrag Grausamkeit in der Bibel

P E R S P E K T I V W E C H S E L

Inzwischen sehe ich das ganze so (GEBET), dass nicht Opfer das Schlimme sind, sondern DIE SÜNDE ist SO SCHLIMM, dass sie solche Opfer (bzw. das Opfer) erforderte. Die Sünde brachte sogar JESUS an das Holz.

SO SCHLIMM IST DIE SÜNDE ("kleine" oder "große" Sünden in gleicher Weise, = kein Unterschied).

UND NICHT: So "grausam" sei GOTT.

Den Perspektivwechsel sollte man vielleicht auch mal bei anderen gängigen Ansichten vornehmen, weil wir meist zuerst vom menschlichen, noch sündigen Standpunkt ausgehen.

Nebengedanke: Menschen sollten ja nicht auf "Gerechtigkeit" beharren, denn wir verdienten alle den Tod. Wir sind nicht unschuldig. Aber JEHOVA ist Liebe, wir können IN JESUS Gerechtigkeit und dadurch beim kommenden gerechten Gericht gerettet werden: 2. Korinther 5:21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

Grüße

Isai

#53 von Gerd , 18.05.2020 12:59

Zitat von Jurek im Beitrag #51
Immer wieder kehrender Gedanke.
Aber was bedeutete das konkret?
Straft GOTT wirklich völlig unschuldige?

Der wiederkehrende Gedanke reichte bis heute auch hier nicht:

Zitat
Strafe – Bibel-Lexikon

Das Gesetz forderte die Todesstrafe für Vergehen wie Beschimpfung der Eltern, Gotteslästerung, das Brechen der Sabbatruhe, Zauberei, Ehebruch, Menschenraub, Götzendienst, Mord usw. Die Todesstrafe wurde durch Steinigung (5. Mo 13,10), Verbrennen (3. Mo 20,14), das Schwert (2. Mo 32,27) und Hängen (5. Mo 21,22.23) ausgeführt. Scheinbar wurden diejenigen, die bei Baal-Peor sündigten, zuerst erschlagen und dann gehängt (4. Mo 25,4.5). Das verwendete hebr. Wort ist yaqa, es kommt nur hier und in 2. Sam 21,6.9.13 vor, wo sieben Söhne Sauls „dem Herrn aufgehängt" wurden. Das Wort kann auch mit „an den Pfahl heften" übersetzt werden. Es gibt keinen Bericht in der Schrift, dass bei den Juden auch die Kreuzigung praktiziert wurde. Teilweise wurden bei Ausübung der Todesstrafe Methoden angewandt, die das Gesetz nicht erwähnte: Entzweisägen oder Zerschneiden mit Äxten und Dreschwagen (2. Sam 12,31; Heb 11,37) oder Hinabstürzen (2. Chr 25,12; Lk 4,29).

Kleinere Verstöße wurden durch Auspeitschen bestraft, das auf 40 Schläge begrenzt war (5. Mo 25,3). Eine Peitsche mit drei Riemen erklärt die „40 Schläge weniger einen" (2. Kor 11,24). Ebenso war das Legen in den Stock bekannt (Jer 20,2.3). In anderen Fällen war die Strafe nach dem Verstoß bemessen: „Auge um Auge, Zahn um Zahn", usw. (2. Mo 21,24.25). Eine Freiheitsstrafe für eine bestimmte Zeit war nicht üblich, obwohl manche Personen inhaftiert wurden (1. Mo 39,20; 2. Kön 25,27; Jer 37,4.18). Strafen waren für die Regierung Israels nötig, so wie es heute in jedem Staat üblich ist. Die von Gott direkt verhängten Strafen waren „das Schwert, die Hungersnot, schädliche Tiere und die Seuche" (Hes 14,21).

Im Gegensatz zu dem Gesetz, das für den Einzelnen die Vergeltung (Auge um Auge…) forderte, gebot der Herr die Vergebung von persönlich erlittenem Unrecht. Dies widerspricht aber in keiner Weise dem Prinzip der Staatsgewalt, Christen werden ermahnt, den verordneten Autoritäten zu gehorchen, Steuern zu zahlen usw.

#54 von Michael , 18.05.2020 13:29

Zitat von Isai im Beitrag Grausamkeit in der Bibel
P E R S P E K T I V W E C H S E L

Perspektivenwechsel ist wirklich, was nötig ist, um Themen wie "Strafe" unvoreingenommen zu diskutieren oder überhaupt ein Thema nutzbringend anzugehen. Da es hier zumeist rein persönlich zugeht, so wird das hier wieder nichts.

Was für ein Thema funktioniert hier eigentlich? Ach, ein paar gehen schon. Mit Dreck werfen, andere für dumm verkaufen, sich arrogant und selbstklug darstellen, das geht immer. Und wenn das nicht reicht dann kommt dran, wie menschenverachtend oder gotteslästerlich dieser oder jener ist

Welchen Nutzen es bringt bedenken dabei eher nur wenige, und was den Schaden betrifft, so ist eh immer der andere daran Schuld. Eh kloa.

Du hast es auf den Punkt gebracht. Da sindige Mensch is a Sau, kein Apostel würde mir widersprechen. "Sünde" ist viel zu kultiviert und hochdeutsch gesagt, du musst es schon so aussprechen, dass der Heilige Geist durchdringt. A Drecksau is da Mensch, und a hintafotzige und arrogante Krot no dazu. Zum Kotz'n. So schaut's aus.

Vielleicht erleichtert das den Perspektivenwechsel für einige wenige zumindest. Und nun die Themen-Frage dazu: Sollte Gott solches nicht auch strafen?

#55 von Klaus Jg34 , 18.05.2020 13:41

Wann "strafte" Gott zum ersten Male?
WAS "strafte" Gott gleich zu Beginn?
Wie hat Gott zum ersten Mal gestraft?
Wie wirkte sich das damals aus?

Wieso 'bestraft' Gott "Erbsünden" für die alle Nachkommen A & E unschuldig sind?
Wieso braucht es für solche Unschuldslämmer eine Sündenvergebung durch ein Menschenopfer?

Wer auch nur einen Funken von Gottes Geist besitzt, dürfte diese Fragen spielend leicht beantworten >>>
und nicht sich darum herumdrücken 'um den heißen Brei reden'
oder "Stöckchen holen gehen" bei Schriftstellern der vergangenen 1900 Jahre.

#56 von Isai , 18.05.2020 14:01

Klaus,

bist Du denn so ein "Unschuldslamm"?

Isai

#57 von Gerd , 18.05.2020 14:02

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #55
Wann "strafte" Gott zum ersten Male?
WAS "strafte" Gott gleich zu Beginn?
Wie hat Gott zum ersten Mal gestraft?
Wie wirkte sich das damals aus?

Wer nicht bei Zeugens schon Bibelinhalte behalten konnte, kann es später auch nicht mehr.
Hilft Züchtigung gegen Blindheit?
Nochmal Hebräerbrief 12:

5 und habt der Ermahnung vergessen, die zu euch als zu Söhnen spricht: »Mein Sohn! Achte nicht gering des Herrn Züchtigung, noch ermatte, wenn du von ihm gestraft wirst;
6 denn wen der H e r r liebt, den züchtigt er; e r geißelt aber jeden Sohn, den er aufnimmt«.
7 Was ihr erduldet, ist zur Züchtigung: G o t t handelt mit euch als mit Söhnen; denn wer ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, welcher alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr denn Bastarde und nicht Söhne.
9 Zudem hatten wir auch unsere Väter nach dem Fleische zu Züchtigern und scheuten sie; sollen wir nicht viel mehr dem Vater der Geister unterwürfig sein und leben?
10 Denn jene freilich züchtigten uns für wenige Tage nach ihrem Gutdünken, er aber zum Nutzen, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden.
11 Alle Züchtigung aber scheint für die Gegenwart nicht ein Gegenstand der Freude, sondern der Traurigkeit zu sein; hernach aber gibt sie die friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die durch sie geübt sind.

Wehe denen, bei denen Gottes Züchtigung keine Wirkung mehr hat

#58 von Klaus Jg34 , 18.05.2020 14:08

Lieber Gerd vielen herzlichen Dank für die konkrete tiefschürfende Antwort auf meine 4 Fragen.
Es ging ja um die Frage, ab wann sich Gott als Strafender Gott outete und wie.

#59 von Michael , 18.05.2020 14:24

Zitat von Gerd im Beitrag #57
Nochmal Hebräerbrief 12:

Danke Gerd, endlich mal ein guter Einwand und auch ein biblisch guter Ansatz für das Thema. Fällt dir aber auf, dass in Hebr. 12 der Begriff "Strafe" nicht fällt? Somit "straft" uns Gott nicht mit seiner Züchtigung, und ich nehme Gott immer gerne beim Wort.

Jetzt wieder zum Perspektivenwechsel, wie es Isai wirklch sehr treffend formuliert hat. Hut ab! Das uneinsichtige Kind empfindet jede Züchtigung als Strafe. Das ist seine, des Kindes, sprich des Sünders Perspektive. Und Hebr. 12 ist nicht nur für Kinder geschrieben worden.

Wird es älter und reifer und erwirbt es Einsicht, erfolgt der unbedingt notwendige Perspektivenwechsel und der Erwachsene sagt dann: "Ach, das war damals schon notwendig, denn wer weiß was für ein Hollodri ich sonst geworden wäre."

Man sieht Gottes Züchtigung damit nicht nur als notwendig sondern auch als etwas Gutes an. Und wo wird sie denn angewandt? Doch nicht dort, wenn jemand gar nichts angestellt hat, also beim Sündigen. Wir müssen Zeit unseres irdischen Daseins anerkennen, das wir, auch als Erlöste, das ist völlig egal, grindige Sünder bleiben. Wir brauchen Gottes Züchtigung, um das ewige Leben nicht zu verpassen.

Zitat von Gerd im Beitrag #57
Wehe denen, bei denen Gottes Züchtigung keine Wirkung mehr hat

Genau dort ist und bleibt es dann Strafe, es erfolgt auch kein Perspektivenwechsel.

#60 von Gerd , 18.05.2020 14:25

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #58
Es ging ja um die Frage, ab wann sich Gott als Strafender Gott outete und wie.

Erst mit Zulassung durch "Gott" Klaus?
Nochmal Hebr. 10:

5 Darum, als er in die Welt kommt, spricht er: »Schlachtopfer und Speisopfer hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet;
6 an Brandopfern und Opfern für die Sünde hast du kein Wohlgefallen gefunden.
7 Da sprach ich: Siehe, ich komme (in der Rolle des Buches steht von mir geschrieben), um deinen Willen, o Gott zu tun.«
8 Indem er vorher sagt: »Schlachtopfer und Speisopfer und Brandopfer und Opfer für die Sünde hast du nicht gewollt, noch Wohlgefallen daran gefunden« (die nach dem Gesetz dargebracht werden), sprach er dann:
9 »Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun«. (Er nimmt das Erste weg, auf daß er das Zweite aufrichte.)
10 Durch welchen Willen wir geheiligt sind durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi. -
11 Und jeder Priester steht täglich da, den Dienst verrichtend und oft dieselben Schlachtopfer darbringend, welche niemals Sünden hinwegnehmen können.
12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes, fortan wartend,
13 bis seine Feinde gelegt sind zum Schemel seiner Füße.
14 Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.

30 Denn wir kennen d e n, der gesagt hat: »Mein ist die R a c h e, ich will v e r g e l t e n, spricht der Herr«. Und wiederum: »Der Herr wird sein Volk richten«.
31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Ab WANN strafte Gott? Kannst du Tag und Stunde nennen? Oder war das nur ein Drama fürs Theater?
War die Verwirkung des ewigen Lebens, mit Verkürzung auf 1000 Jahre, eine Laune Gottes, oder was?

Antworte mit der Bibel, muss nicht unbedingt der Hebr-brief sein!

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