RE: Straft Gott? - 5

#61 von Isai , 18.05.2020 14:46

Naja, da steht schon was von Strafe.

Zitat von Isai im Beitrag #40
Jesaja 53:5
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.

Wenn i. das richtig sehe, wird es auch mit Disziplinieren übersetzt?

(CLV) Jesaja 53:5
Yet He is wounded because of our transgressions, And crushed because of our depravities. The discipline of our well-being is on Him, And with His welts comes healing for us.

Lieben Gruß,

Isai

#62 von Klaus Jg34 , 18.05.2020 15:02

Zitat von Gerd im Beitrag #60
War die Verwirkung des ewigen Lebens, mit Verkürzung auf 1000 Jahre, eine Laune Gottes, oder was?

Volltreffer - Gerd - das ist eine berechtigte Frage!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Der "Baum der Erkenntnis" wird ja uminterpretiert als "Baum des Gehorsams". >>>
auch wäre der Tod Adams nach 930 Jahren eine "Strafe Gottes".

So so >>> also soll jeder Schaden, den Menschen erleiden, von Gott kommen:
auch Lungenkrebs vom Rauchen,
oder Leberzirrhose vom Alkohol,
oder Mund verbrennen bei zu heißem Kaffee, hä ??

Gott darf also nicht vor normalen natürlichen Folgen eines Fehlverhaltens WARNEN?
IMMER ist nur Gott der Strafende?
NIE kann sich der Mensch selbst Schäden zufügen durch Fehlverhalten?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Das Gott den Adam sofort nach Erschaffung - noch vor Eva -
vor dem natürlichen (Spät)Schaden von Hirngespinsten und Fehlinterpretationen WARNEN wollte >>>
DAS passt wohl nicht in religiös zubetonierte Köpfe?

">>>> NEEEIN niemals erleidet ein Mensch durch falsche Gedanken und Meinungen einen Schaden,
es gibt niemals falsche schädliche Gedanken und Meinungen,
ich kann doch denken was ich will - wo schadet es denn?<<<<"

Sicherlich schadet es selten sofort! Man sieht den Spätschaden leider nur mit dem geistigen Auge -
was Tiere nicht können und Menschen oft nicht wollen.

Tja … und wenn ich solche Überlegungen anstelle, dann theologisiere, philosophiere und fantasiere ich …
>>> ich fasse es nicht, unter was für seltsamen Menschen ich hier leben muss.

#63 von Michael , 18.05.2020 16:09

Zitat von Isai im Beitrag #61
Naja, da steht schon was von Strafe.

Ja steht, richtig, aber es ist eine deutsche Übersetzung mit dem Wort "Strafe". Ich sagte iwo schon beiläufig, selbst die an sich gute ELB strauchelt gelegentlich.

Ich sehe dann immer im Hebräischen nach:
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=PR&kap=53&k=Iz

Dazu eine einfache Wortanalyse Strong Nummer H4148:
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=ELC1&hs=H4148

30 Vorkommen im AT, davon 29 Mal mit Zucht bzw Züchtigung korrekt übersetzt, aber genau an der einen besagten Jesaja 53,5 Stelle dann mit "Strafe". Keine Ahnung, warum die ELB genau hier eine Ausnahme vornimmt. I don't know.

Aber: Dieselbe Wortgrundlage für den von Gerd vorgelegten Hebr. 12 Text, der ja das AT (Sprüche 13,24) zitiert. Somit geht es selbst bei Jesus um eine Züchtigung, was an anderer Stelle auch so bezeugt wird:

Zitat von Heb 5:8
Und obwohl er Sohn war, hat er doch an dem, was er litt, den Gehorsam gelernt.

Worum geht es nun bei der Kindererziehung? Um's strafen oder züchtigen? Einerelei wie man es nennt. Mag sogar sein bei bestimmten Eltern, aber Gott geht es um den notwendigen Gehorsam.

#64 von Isai , 18.05.2020 16:24

Hebräer 5:8 kam mir auch in den Sinn, wusste nur nicht warum
Danke für die Erklärungen!

#65 von Michael , 18.05.2020 17:02

Das AT wäre aus meiner Sicht geklärt, es kennt den Begriff Strafe nicht in der Form wie wir ihn gebrauchen. Das hat der TE schon gut erkannt und darglegt. Das NT hingegen kennt ihn sehr klar und deutlich. Wer mag was vorlegen?

PS: Was Alt-Griechisch anbelangt, da brauche ich andere zur Unterstützung.

#66 von Klaus Jg34 , 18.05.2020 17:03

Zitat von Michael im Beitrag #63
Worum geht es nun bei der Kindererziehung? Um's strafen oder züchtigen? Einerelei wie man es nennt. Mag sogar sein bei bestimmten Eltern, aber Gott geht es um den notwendigen Gehorsam.

Wenn Gott schon beim erwachsenen Adam so sehr auf Gehorsam wert legte, warum ließ Gott ungehorsamen Adam 930 Leben und warum hat Gott dann Adam überhaupt die Wahl zwischen Leben und Sterben gelassen?
Diese Wahl hat JHWH durch Propheten wiederholt.

Adam war doch kein unselbständiges Kind, was beaufsichtigt und geführt werden musste.
Eine "Strafe / Züchtigung" und Gehorsamsforderung bedeutet doch einen gewissen Druck / Zwang auf Menschen ausüben.

Einen Zwang / Züchtigung übte Gott mit Recht NUR auf sein Bundesvolk aus, weil sich dieses Volk damit einverstanden erklärte.
Auf andere Völker außerhalb des verheißenen Landes hat Gott keinen Druck, keinen Zwang ausgeübt.

Nur Satan, der Gott dieser Welt ist es, der auf die Menschen Zwang, Gewalt ausübt für seine Unterdrückung.
Und Satan hat reichlich Unterstützer, die "in sein Horn blasen".

Warum verschließt und sperrt man sich gegen solche Gedankengänge und gegen eine andere Interpretation?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Wenn man für die wahre Mission Jesu schon blind ist, tut man den Schlüssel der Erkenntnis weglegen.

#67 von Gerd , 18.05.2020 20:04

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #66
Nur Satan, der Gott dieser Welt ist es, der auf die Menschen Zwang, Gewalt ausübt für seine Unterdrückung.
Und Satan hat reichlich Unterstützer, die "in sein Horn blasen".

Und nun erkläre uns: WAS war Sinn und Zweck, und Zulassung, dieser Begegnung? Hiob 1:

6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte.
7 Und Jahwe sprach zum Satan: Wo kommst du her? Und der Satan antwortete Jahwe und sprach: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandeln auf ihr.
8 Und Jahwe sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn seinesgleichen ist kein Mann auf Erden, vollkommen und rechtschaffen, gottesfürchtig und das Böse meidend.
9 Und der Satan antwortete Jahwe und sprach: Ist es umsonst, daß Hiob Gott fürchtet?
10 Hast du nicht selbst ihn und sein Haus und alles, was er hat, ringsum eingezäunt? Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitztum hat sich ausgebreitet im Lande.
11 Aber strecke einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er sich nicht offen von dir lossagen wird.
12 Da sprach Jahwe zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand; nur nach ihm strecke deine Hand nicht aus. Und der Satan ging von dem Angesicht Jahwes hinweg.

Warum wurde das von Gott zugelassen? Bitte als Antwort nicht aus der imaginären "Klausbibel" zitieren!

#68 von Klaus Jg34 , 18.05.2020 20:11

Zitat von Gerd im Beitrag #67
[b]Warum wurde das von Gott zugelassen?/b]

Damit die von Satan gegen Gott erhobene Verleumdung als Hirngespinst Satans bloß gestellt wird und die Wahrheit ans Licht kommt.
Was soll das jetzt mit dem Thema "Strafe" hier zu tun haben?

Meinst Du vielleicht die 40 Seiten Bla Bla der Freunde Hiobs, die Hiob weismachen wollen,
dass Hiobs Unglück eine Strafe Gottes sei für irgend einen Fehler Hiobs?

#69 von Isai , 18.05.2020 21:33

Hallo Michael,

Zitat von Michael im Beitrag #65
Das NT hingegen kennt ihn sehr klar und deutlich. Wer mag was vorlegen?

Es kommt mir dies in den Sinn:

(KWNT) Mt 25:46
Und diese werden hingehen in äonische Strafe, die Gerechten aber in äonisches Leben."

Lieben Gruß,

Isai

#70 von Michael , 19.05.2020 03:16

Zitat von Isai im Beitrag #69
Es kommt mir dies in den Sinn: (KWNT) Mt 25:46
Und diese werden hingehen in äonische Strafe, die Gerechten aber in äonisches Leben."

Perfekter Einsteig. Das hier verwendete Wort ist kolasis (griech. κόλασις):
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=ELC1&hs=G2851

Wie ich sagte bin ich für Alt-Griechisch nicht zuständig. Die Verwendung in Zusammenhang mit dem Wort äonisch (ewig bestimmt) zeigt aber an, dass es hier nicht um eine Züchtigung im Sinne der erzieherischen Verbesserung geht, denn sonst würde das ja bedeuten, man gehe aus der Höllenpein hernach geläutert hervor. Das ist aber nicht was Jesus sagt.

Denn wenn äonisch kein Zusicherung für einen unumkehrbaren Zustand ist, dann würde das auch nicht für das äonische Leben gelten. Es könnte sich dann das auch wieder ändern.

Hier scheidet also schon aufgrund der Sprachlogik aus, dass es eine Form der Züchtigung ist. Darum finde ich, dass Strafe hier die göttliche 1:1 Abgeltung im Sinne der mosaischen Talionsformel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist.

Es wird dir in der Hölle 1:1 abgegolten. Das ist das Gegenteil von Begnadigung und damit Straffreiheit für die Erlösten. Alles was du den Brüdern Jesu angetan hast, und wie Jesus sagt auch NICHT getan hast, wird abgegolten. Also auch jedes Versäumnis einer gebotenen Pflicht.

Du benötigst warme Kleidung? Du erhältst keine, weil du sie den Brüdern Jesu auch nicht gewährt hast, als sie dich darum baten. Du hättest gerne Strafmilderung (man denke an die Erzählung Jesu aus Lk 16:19 ff)? Man gewährt sie dir nicht, weil du auch nicht darauf geachtet hast, als ein Bruder Jesu von dir Barmherzigkeit benötigte.

Du benötgst Trost oder Mitgefühl? Das gibt es im Dunstkreis des Teufels alles nicht. Jesus drückt es so aus:

Zitat von Lk 13:28
Da wird das Heulen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes seht, euch selbst aber hinausgestoßen!

Und das meines Erachtens IST Strafe. Wenn nicht, was ist es dann sonst?

#71 von Gerd , 19.05.2020 09:03

Zitat von Michael im Beitrag #70
Und das meines Erachtens IST Strafe. Wenn nicht, was ist es dann sonst?

Fährt jemand bei rot über die Kreuzung und die Exekutive verlangt dafür ein "Bußgeld", ist das nur zur Erziehung?
Vergehen werden bestraft, so wird es auch bezeichnet

#72 von Michael , 19.05.2020 15:00

Zitat von Gerd im Beitrag #71
Fährt jemand bei rot über die Kreuzung und die Exekutive verlangt dafür ein "Bußgeld", ist das nur zur Erziehung?

Bei Gott geht es schon um wichtige Dinge und das reicht bis zum Verlust des Lebens. Solange er dich am Leben erhält erzieht er dich. Dann kannst du es benennen wie du willst. Erziehung, Strafe, wie ich sagte wäre das dann deine Perspektive. Was man heute als "Strafe" ansieht, ist morgen "notwendig" gewesen, solange du dabei keinen dauerhaften Verlust erleidest. Und so lernt der Mensch Gehorsam.

Steht z.B. Höchstgeschwindigkeit 80 mit Zusatztafel "kurvenreich" und du glühst mit160 und verursachst einen Unfall, bei dem du umkommst, welchen Wert hat es dann von "Erziehung" zu reden? Was könntest du noch lernen, wenn du tot bist?

Ich sehe es so: Wenn Gott dich in einer Sache aufgibt, dann fällst du unter das Strafgericht. Solange er dich nicht aufgibt, räumt er dir immer einen Raum zur Buße ein.

Ein Bespiel fällt mir gerade ein: Jakobs Bruder Esau:

Zitat von Hebr. 12:17
Denn ihr wisst, dass er nachher verworfen wurde, als er den Segen erben wollte, denn obgleich er ihn unter Tränen suchte, fand er keinen Raum zur Buße.

Der Raum zur Buße, der Esau nicht mehr zu Verfügung stand, wurde ihm zum Verhängnis. Dann bezeichne ich den den Verlust seines Erstgeburtsrechtes als klare Strafe für sein verächtliches Verhalten. Es war durch nichts mehr rückgängig zu machen.

Desgleichen wurde Mose bestraft, nicht ins Land Israel mit einreisen zu dürfen. Es geht mir um unumkehrbare Sanktionen. Damit verbinde ich Strafe und unterscheide sie von Erziehungsmaßnahmen, die nur temporär sind.

Die schlimmste aller Strafen ist der Verlust des ewigen Lebens. Darüber denke ich herrscht Klarheit. Oder doch nicht?

#73 von Isai , 19.05.2020 15:08

Zitat von Michael im Beitrag #72
Die schlimmste aller Strafen ist der Verlust des ewigen Lebens. Darüber denke ich herrscht Klarheit. Oder doch nicht?

Ja, die schlimmste Strafe ist Getrenntsein von GOTT.
Die Phase in der unser Herr kurz vor Seinem Tod war. (Markus 15:33, 34)

Horror!

Lieben Gruß,

Isai

#74 von Michael , 20.05.2020 12:55

Zitat von Isai im Beitrag #73
Ja, die schlimmste Strafe ist Getrenntsein von GOTT.

Wenn es dauerhaft ist. Das denke ich meinst du auch. Hin und wieder tut es gut einen unerzogenen Bengel mal in sein Zimmer zu verbannen und ihn darüber nachdenken lassen, warum er nicht mehr am Tisch der Erwachsenen mit den andern Familienmitgliedern mitspielen darf.

Zitat von Isai im Beitrag #73
Die Phase in der unser Herr kurz vor Seinem Tod war. (Markus 15:33, 34)

Selbst das gehörte m.E. zum Erziehungsprogramm. Jesus sollte auch bisletzt nicht zum Fluchen und Lästern anfangen. Er hätte es tun können, stattdessen betete er.

Auch hier denke ich ist es die Perspektive. Jesus fühlte sich verlassen, darum betete er auch diesen Psalm 22 Vers, und für ihn WAR es damit auch so. Hingegen denke ich kann ein liebender Vater niemals seinen Sohn vergessen, den er nicht aufgibt, auch nicht eine Sekunde.

#75 von Isai , 20.05.2020 20:48

Hallo Michael,

Zitat von Michael im Beitrag #74
Selbst das gehörte m.E. zum Erziehungsprogramm. Jesus sollte auch bisletzt nicht zum Fluchen und Lästern anfangen. Er hätte es tun können, stattdessen betete er.

Interessanter Gedanke!

(auch Hiob)

VATER hat Ihn nie aufgegeben, genau. ER musste Ihn für den Moment verlassen als alle Schuld und Sünde auf Ihm lag (Johannes 3:14; 2. Kornther 5:21).

So kann auch der Moment sein nachdem man von dem alten Weg abgekehrt ist und dann vom Heiligen Geist der Sünde überführt wird; der Zeitraum bevor man sich Jesus Christus zuwendet und Seinen Namen anruft zur Vergebung aller Schuld (Apg. 22:16).

Lieben Gruß,

Isai

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