RE: Grundsätze der Bibelauslegung - 4

#46 von Klaus Jg34 , 26.11.2019 17:22

Zitat von Salomo im Beitrag #45
Ich schließe erst mal die andern bisherigen Themen ab, wo ich mich beteiligt habe. Gibt es schon ein Thema Sintflut, dann könnte man die Frage später dort behandeln.

Das Angebot an Themen, Threads ist ja riesig und über Flut sicher was dabei.
Ich bin Anfang der 50er Jahre bis 1979 bei J.Z. gewesen aus starkem Interesse an Lehrpunkten, was nicht nachgelassen hat.
Meine "Grundsätze und Methoden" der Bibelauslegung habe ich hier im Anfang vom Thread beschrieben, die sind anders als Deine.
Hier im Thread suchte ich eine Kostprobe zum Vergleich der Methoden.

#47 von Jurek , 26.11.2019 17:22

Salomo,

Zitat
Gibt es schon ein Thema Sintflut, dann könnte man die Frage später dort behandeln

Entweder über die Suche (oben rechts im Forum) finden >> Sintflut – (und) weltweit?
oder im Inhaltsverzeichnis des Forums

Gruß

#48 von Klaus Jg34 , 26.11.2019 17:40

Also das Wort "Flut" kommt im NT 5x und im AT 18x vor und bezieht sich nicht immer auf die Sintflut.
Hier im Jurek-Forum kommt das Wort "Sintflut" 708x vor:
• Wissenschaft und Bibel (494)
• Allgemeine Diskussionen (58)
• Ablage (39)
• Fragen, Ansichten, Meinun... (80)
• Fragen und Antworten (4)
• Stammtisch (29)
• Erlösung (1)
• Fragen zum Inhalt der Ver... (1)
• Vers-für-Vers-Betrachtung... (1)
• Anleitung und Übersicht (1)

#49 von Michael , 26.11.2019 18:35

Zitat von Salomo im Beitrag #43
Das Gleichnis hat doch Lukas schon in Klartext übersetzt

Lk spricht nicht vom dem Gräuel der Verwüstung. Davon reden Mt und Mk. Somit stimmen die Berichte Mt und Mk überein, aber diese nicht mit Lk.

Zitat von Salomo im Beitrag #43
Der Gräuel waren die Römer.

Es geht um etwas was man aufstellt. Damit ist eine Art Götzen-Statue oder was auch immer gemeint und nicht ein Heer. Es steht an einer Stelle etwas wo es nicht stehen soll. So der klare Wortlaut von Jesus.

Das hat mit Rom nur dann etwas zu tun, wenn die Römer einen solchen Götzen nachweislich sichtbar am Flügel des Altars errichtet hätten. Davon ist nicht die Rede. Ihre politischen Staatsinsignien dürften damit nicht gemeint sein und es war ihnen der Tempel auch gleichgültig. Sie verbrannten ihn nur deshalb um das Andenken an das Judentum auszulöschen. Ihnen ging es um Macht und Politik, nicht um die Religion.

Jetzt sich irgendwas aus der Historie z.B. von Josephus Flavius herauszupicken um die Übereinstimmung zu suchen wird zur billgen Exegese und ist nicht historisch präzise Forschung. Als erste Quelle dient immer noch die Schrift selbst, und diese gibt mehrere Bezüge in ihren Weissagungen.

Die Prophezeiung von Mt und Mk greift auf Daniel zurück, der von der letzten Drangsal spricht, die kurz vor der Auferstehung geschehen wird und nicht zur Zeit der Römer. Es stimmt aber, dass man in der ersten Generation der Christen die Wiederkunft Jesu bereits erwartet hat, nur hatte man sich dabei halt geirrt. Petrus korrigiert die falsche Erwartung in seinem 2. Brief.

Weil es dann die letzte und schlimmste Drangsal ist, wie Daniel sagt, sichert Jesus zu, dass um der Auserwählten willen diese Tage verkürzt werden. Somit fällt die Römerzeit flach, allein schon deshalb, weil danach keine Auferstehung folgte und auch der Holocaust deutlich schlimmer war, der sich über volle 7 Jahre und noch mehr zog und nicht über 3,5 Jahre.

Hier kommt zum Tragen dass man die Schrift wirklich präziser und korrekter auslegen muss und nicht billig eine Übereinstimung sucht, die ins Beuteschema der vorgegebenen Theologie passt. Paulus spricht auch von der Liebe zur Wahrheit. Aber du wirst es schon machen.

Ich kann dir weitere Hinweise geben, wenn du willst.

#50 von Salomo , 27.11.2019 02:14

Zitat von Michael im Beitrag #49
Lk spricht nicht vom dem Gräuel der Verwüstung. Davon reden Mt und Mk. Somit stimmen die Berichte Mt und Mk überein, aber diese nicht mit Lk.

Man darf die Berichte nicht trennen sondern muss sie zusammen nehmen. Dann kann man die Bibel mit der Bibel auslegen und nicht irgendwas hineinlegen:

Bei allen drei Evangelisten geht es darum, dass die Jünger nach einem bestimmten Ereignis aus Jerusalem und Judäa fliehen sollten.
Lukas erklärt praktisch was Jesus mit dem Gräuel meinte. Das hat Jesus vielleicht anschließend noch mal erklärt. Ein paar Tage zuvor hat es das ja auch schon mal erwähnt.

Lukas 19:43, 44 Denn es werden Tage über dich kommen, da werden deine Feinde eine Befestigung aus Spitzpfählen um dich bauen und werden dich ringsum einschließen und dich von allen Seiten bedrängen, 44 und sie werden dich und deine Kinder in deiner Mitte zu Boden schmettern, und sie werden in dir keinen Stein auf dem anderen lassen, weil du die Zeit deiner Besichtigung nicht erkannt hast.“

Hier noch mal die Erklärung des Lukas, was der Gräuel ist:

Lukas 21:20-22 Wenn ihr ferner [die Stadt] Jerusalem von Heeren umlagert seht, dann erkennt, daß ihre Verwüstung nahe gekommen ist. 21 Dann sollen die, die in Judạ̈a sind, in die Berge zu fliehen beginnen, und die in ihrer Mitte sind, sollen hinausgehen, und die, die sich an Orten auf dem Land befinden, sollen nicht in sie hineingehen; 22 denn dies sind Tage, in denen nach dem Recht verfahren wird, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Die Stelle auf die sich Jesus bezieht ist folgende:

Daniel 9:26, 27 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird [der] Messịas abgeschnitten werden mit nichts für sich selbst. Und die Stadt und die heilige Stätte, das Volk eines Führers, der kommt, wird sie ins Verderben bringen. Und das Ende davon wird durch die Flut sein. Und bis zum Ende wird es Krieg geben; das, was beschlossen ist, sind Verwüstungen. 27 Und er soll [den] Bund für die vielen eine Woche lang in Kraft halten; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Opfergabe aufhören lassen. Und auf dem Flügel abscheulicher Dinge wird der sein, der Verwüstung verursacht; und bis zu einer Ausrottung wird sich dann gerade das, was beschlossen ist, auch über den verödet Liegenden ergießen.“(NWÜ)

Daniel 9:27 "Und auf dem Flügel [am Äußersten Ende] der Greuel kommt einer, der verwüstet, bis sich beschlossene Vernichtung über den Verwüster ergiesst."(Zürcher mit Ergänzung aus der Fußnote der NWÜ)

Hier gibt es ein Übersetzungsproblem. In Vers 26 heißt es, dass die heilige Stätte verdorben wird und Verwüstungen beschlossen sind.

Das greift Jesus auf:
Lukas 21:22 denn dies sind Tage, in denen nach dem Recht verfahren wird, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht.
Lukas 21:23, 24 Denn dann wird große Not im Land sein und Zorn über diesem Volk; 24 und sie werden durch die Schärfe des Schwertes fallen und als Gefangene zu allen Nationen geführt werden; und Jerusalem wird von den Nationen zertreten werden, bis die bestimmten Zeiten der Nationen erfüllt sind.

Und Dan 9:27 wiederholt den Gedanken des Verderbens aus Vers26, indem es dort heißt, dass das Äußerste der Gräuel derjenige ist, der verwüstet, bis die beschlossene Vernichtung über den "verödet Liegenden" kommt.
Die mögliche Übersetzung "den verödet Liegenden" ist stimmig, weil es zu Jesu Aussage über Jerusalem passt:

Matthäus 23:37, 38 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind — wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel versammelt! Ihr aber habt nicht gewollt. 38 Seht! Euer Haus wird euch verödet überlassen.

Jerusalem kommt zu seinem Recht, es bekommt was es verdient, nämlich die Vernichtung.

In der Parallelstelle passiert das gleiche.

Daniel 11:40-45 Und in der Zeit des Endes wird sich der König des Südens mit ihm auf Zusammenstöße einlassen, und gegen ihn wird der König des Nordens mit Wagen und mit Reitern und mit vielen Schiffen anstürmen; und er wird in die Länder gewiß einziehen und [sie] überfluten und hindurchziehen. 41 Er wird auch tatsächlich in das Land der ‚Zierde‘ einziehen, und es wird viele [Länder] geben, die zum Straucheln gebracht werden. Aber diese sind es, die aus seiner Hand entrinnen werden: Ẹdom und Mọab und der Hauptteil der Söhne Ạmmons. 42 Und er wird fortwährend seine Hand gegen die Länder ausstrecken; und was das Land Ägypten betrifft, es wird sich nicht als eine Entronnene erweisen. 43 Und er wird tatsächlich über die verborgenen Schätze des Goldes und des Silbers und über all die begehrenswerten Dinge Ägyptens herrschen. Und die Lịbyer und die Äthiopier werden seinen Schritten folgen. 44 Aber es wird Berichte geben, die ihn in Bestürzung versetzen werden, vom Sonnenaufgang her und vom Norden her, und er wird gewiß mit großem Grimm ausziehen, um viele zu vertilgen und der Vernichtung zu weihen. 45 Und er wird seine Palastzelte zwischen [dem] großen Meer und dem heiligen Berg der ‚Zierde‘ aufpflanzen; und er wird völlig zu seinem Ende kommen müssen, und es wird für ihn keinen Helfer geben.

Die Verse 40-41 erfüllen sich exakt bis zum Jahr 70 u.Z. Während Israel und Ägypten von Rom erobert werden, werden Edom, Moab und der Hauptteil der Söhne Ammons nicht von Rom besetzt. Sie entrinnen zu dieser Zeit. Man muss sich nur mal die Grenzen des römischen Reiches, von der Geburt Jesu bis zum Jahr 70, in Palästina in einem Bibelatlas ansehen. Es ist verblüffend. Ein Teil von Ammon liegt noch im römischen Reich, aber Edom und Moab sind komplett außerhalb.
Im Norden machten die Germanen den Römern Ärger und im Osten der jüdische Aufstand.
Rom erobert schrittweise Israel zurück und pflanzt dann seine Zelte zwischen dem Meer und dem Tempelberg auf. Derjenige, der hier zu seinem Ende kommt ist nicht Rom, sondern der zuvor erwähnte Berg der Zierde. Für ihn gibt es keinen Helfer mehr.

Und es gibt noch eine dritte Stelle, wo dann auch die Zeiten der Nationen zu finden sind:

Daniel 8:13, 14 Und ich hörte schließlich einen gewissen Heiligen reden, und ein anderer Heiliger sprach dann zu dem Betreffenden, der redete: „Wie lange wird die Vision von dem beständigen [Opfer] und von der Übertretung, die Verwüstung verursacht, dauern, um sowohl [die] heilige Stätte als auch [das] Heer zu Dingen der Zertretung zu machen?“ 14 Daher sagte er zu mir: „Bis zu zweitausenddreihundert Abenden [und] Morgen; und [die] heilige Stätte wird gewiß in ihren rechten Zustand gebracht werden [„soll zu ihrem Recht gebracht werden“.]“

Hier geht es darum wie lange es dauern wird, bis der Tempel und das israelitische Heer zertreten sein wird. Wie Jesus sagte, 'sind es Tage, in denen nach dem Recht verfahren wird'. Jerusalem bekommt das, was es verdient hat. Der rechte Zustand ist die Zerstörung. Und die Römer brauchten nach ihrem Rückzug tatsächlich 2300 Tage, von Ende 66 bis Anfang 73, um sowohl den Tempel, als auch den letzten Rest des israelitischen Heeres in der Festung Masada zu vernichten, das sich dort noch bis zum Frühjahr 73 halten konnte. Und das könnte die Zeitspanne sein, die Jesus mit den Zeiten der Nationen gemeint hat.

Ich kann nur empfehlen die Grenzen des römischen Reiches im Jahr 70 mit den ursprünglichen Grenzen von Ammon, Moab und Edom zu vergleichen, damit ihr die verblüffende Erfüllung von Dan 11:41 seht.

Der Engel sagt ja vorher deutlich, um was es in Kapitel 11 geht:
Daniel 10:14 Und ich bin gekommen, um dich verstehen zu lassen, was deinem Volk im Schlußteil der Tage widerfahren wird,
Es geht um das Volk Daniels, um die natürlichen Kinder Abrahams. Und deshalb erfüllt sich die Prophezeiung in Kapitel 11 bis zum Jahr 70 vollständig.

Und in dieser Zeit wird Michael auf(er)stehen, genauso wie Daniel am Ende der Tage auf(er)stehen wird. Es ist beides Mal das gleiche Wort.
Daniel 12:1 Und während jener Zeit wird Mịchael aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne deines Volkes steht.. . .
Daniel 12:13 Und was dich selbst betrifft, geh dem Ende entgegen; und du wirst ruhen, aber du wirst aufstehen zu deinem Los am Ende der Tage.“

Und es würde dann eine Drangsal über Jerusalem kommen, die es nie zuvor gab.
Daniel 12:1 Und es wird gewiß eine Zeit der Bedrängnis eintreten, wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit. Und während jener Zeit wird dein Volk entrinnen, jeder, der im Buch aufgeschrieben gefunden wird.
Matthäus 24:21, 22 denn dann wird große Drangsal sein, wie es seit Anfang der Welt bis jetzt keine gegeben hat, nein, noch wieder geben wird. 22 Tatsächlich, wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.

Der Überrest Israels entrinnt aus Jerusalem, bevor es zerstört wird, weil die erste Belagerung abgekürzt wird.

Wenn man alle Stellen zusammen nimmt und das historische Schlüsselereignis mit Edom, Moab und dem Hauptteil Ammons zeitlich richtig zugeordnet hat, dann ergibt alles zusammen ein stimmiges Gesamtbild.

#51 von Gerd , 27.11.2019 07:57

Möglicherweise hochaktuell mag diese Prophetie sein, es wird nur wichtig w a s da zusammenbricht...

Off. 18: ...7 Wieviel sie sich verherrlicht und Üppigkeit getrieben hat, so viel Qual und Trauer gebet ihr. Denn sie spricht in ihrem Herzen: Ich sitze als Königin, und Witwe bin ich nicht, und Traurigkeit werde ich nicht sehen.
8 Darum werden ihre Plagen an einem Tage kommen: Tod und Traurigkeit und Hungersnot, und mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist der Herr, Gott, der sie gerichtet hat.
9 Und es werden über sie weinen und wehklagen die Könige der Erde, welche Hurerei und Üppigkeit mit ihr getrieben haben, wenn sie den Rauch ihres Brandes sehen;
10 und sie werden von ferne stehen aus Furcht vor ihrer Qual und sagen: Wehe, wehe! Die große Stadt, Babylon, die starke Stadt! Denn in einer Stunde ist dein Gericht gekommen.
11 Und die Kaufleute der Erde weinen und trauern über sie, weil niemand mehr ihre Ware kauft:
12 Ware von Gold und Silber und Edelgestein und Perlen und feiner Leinwand und Purpur und Seide und Scharlach, und alles Thynenholz und jedes Gerät von Elfenbein und jedes Gerät von kostbarstem Holz und von Erz und Eisen und Marmor,
13 und Zimmet und Amomum und Räucherwerk und Salbe und Weihrauch und Wein und Öl und Feinmehl und Weizen und Vieh und Schafe, und von Pferden und von Wagen und von Leibeigenen, und Menschenseelen.
14 Und das Obst der Lust deiner Seele ist von dir gewichen, und alles Glänzende und Prächtige ist dir verloren, und du wirst es nie mehr finden.
15 Die Kaufleute dieser Dinge, die an ihr reich geworden sind, werden aus Furcht vor ihrer Qual von ferne stehen, weinend und trauernd,
16 und werden sagen: Wehe, wehe! Die große Stadt, die bekleidet war mit feiner Leinwand und Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelgestein und Perlen! Denn in einer Stunde ist der so große Reichtum verwüstet worden.
17 Und jeder Steuermann und jeder, der nach irgend einem Orte segelt, und Schiffsleute und so viele auf dem Meere beschäftigt sind, standen von ferne und riefen,
18 als sie den Rauch ihres Brandes sahen, und sprachen: Welche Stadt ist gleich der großen Stadt?
19 Und sie warfen Staub auf ihre Häupter und riefen weinend und trauernd und sprachen: Wehe, wehe! Die große Stadt, in welcher alle, die Schiffe auf dem Meere hatten, reich wurden von ihrer Kostbarkeit! Denn in einer Stunde ist sie verwüstet worden.

20 Sei fröhlich über sie, du Himmel, und ihr Heiligen und ihr Apostel und ihr Propheten! Denn Gott hat euer Urteil an ihr vollzogen.

21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf wie einen großen Mühlstein und warf ihn ins Meer und sprach: Also wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden.
22 Und die Stimme der Harfensänger und Musiker und Flötenspieler und Trompeter wird nie mehr in dir gehört werden, und nie mehr wird ein Künstler irgend welcher Kunst in dir gefunden werden, und das Geräusch des Mühlsteins wird nie mehr in dir gehört werden...

Betrifft das alle Religionen, oder vielleicht die Wirtschaft, Stichwort: "Kaufleute"

Die Reihe der vor einer Finanzkrise warnenden Experten wird heute immer länger...

#52 von Schrat , 27.11.2019 08:11

Lieber Gerd,

wenn man weiß was das Babylon ursprünglich war, dann kann man auch wissen, was das "große Babylon" ist!

In der Offenbarung werden drei unterschiedliche Aspekte dieser "Stadt", die sich in ihrer geistigen Ausrichtung über die ganze Erde verbreitet hat, behandelt und diese 3 unterschiedlichen Aspekte erscheinen dann in unterschiedlichen Symbolen und Bildern.

Es gibt die politische Dimension, in besonders deutlicher und krasser Forum in Form der EU. siehe Nimrod, der ein Gewaltiger im Widerstand gegen Jehova wurde und die Menschen durch Bau eines Turmes und einer Stadt zu vereinigen suchte, damit sie nicht über die ganze Erde zerstreut würden. Die geistigen Hintergrundmächte drücken es ja auch aus, in dem sie das Parlamentsgebäude in Form des unvollendeten babylonischen Turms errichtet haben. "Die stehen dazu...."

Dann auf jeden Fall das religiöse Element, denn Babylon der alten Zeit kennzeichnete sich durch die Anbetung verschiedener Götter.

Aber auch das wirtschaftliche Element, denn Babylon der alten Zeit lag günstig an den damals besonders wichtigen Wasserwegen und das begünstigte den Handel.

#53 von Gerd , 27.11.2019 08:28

Danke Schrat!

Babylon ist mehr als Kantaten, Weihrauch und sonstiges Klim-bim.

Dass einem dabei auch oft die Stadt Rom einfällt (Europäische Verträge) ist nicht zufällig und dort ist als Staat im Staat noch der Vatikan angesiedelt

#54 von Schrat , 27.11.2019 08:57

Lieber Gerd,

der von mir sehr geschätzte Lothar Gassmann, der ja in Pforzheim eine eigene freie Bibelgemeinde hat, hat einen tiefgründigen Beitrag bei Horst Koch über Babylon die Große veröffentlicht:

https://horst-koch.de/diktatur-europa/

Dort sieht er vor allem einen Zusammenhang mit der katholischen Papstkirche in Rom. Obwohl nach meiner Überzeugung der geistige Anteil von Babylon der Großen mehr als Rom ist. Es ist wie ein Spinnennetz oder eine Pyramide, die aus verschiedennen miteinander verflochtenen Einzelheiten besteht. Dazu gehören auch die Geheimgesellschaften, wie Freimaurer, Illuminaten, die Jesuiten usw. Dazu gehört auch der atheistische "Humanismus".

In dem Beitrag wird ein Aspekt, der ja auch in der Offenbarung hervorgehoben, nämlich daß dieses "Babylon" vor allem auch gegen Gott und die wahre Anbetung kämpft! Fundamentalistische Christen, die nicht an die Evolutionstheorie glauben, sollen bekämpft werden und werden in die Nazi-Ecke gestellt. Es wird die (falsche) Liberalität "Freiheit...." favorisiert. Jeder kann machen was er will und wer Homosexuelle wieder auf den normalen hetereogenen Weg bringen will und Homoseualität verabscheut, der ist ein ganz Böser....

#55 von Michael , 27.11.2019 09:53

Zitat von Salomo im Beitrag #50
Hier noch mal die Erklärung des Lukas, was der Gräuel ist:

Lk redet von keinem Gräuel, sondern von der Verwüstung der Stadt, die 70 nach Chr. eingetreten ist. Danach folgt eine lange Phase der Zertretung, in der wir immer noch leben.

Mk und Mt reden hingegen von dem Gräuel der Verwüstung als einen Gegenstand und nicht von einer nachfolgenden Verwüstung der Stadt.

Die zeitlichen Bezüge sind daher unterschiedlich, als es einmal um die Zerstörung Jerusalems in der Römerzeit geht und einmal um die Wiederkunft Jesu, der danach aber keine weitere Zerstörung der Stadt mehr folgt.

Was Drangsal betrifft, habe ich das zuvor schon erklärt.

Mt. und Mk erwähnen, dass die Reden Jesu im engsten Jüngerkreis am Ölberg erfolgten. Lk berichtet über Jesu Reden in der breiteren Öffentlichkeit, vorwiegend im Tempel.

Also gab es auch mehrere Reden, die Mt und Mk leider etwas unsauber ineinander verflochten haben. Hingegen findet sich die Rede über die Wiederkunft auch in Lk 19.

Was lernt man daraus für die Auslegung? Man muss wesentlich besser den historischen Kontext beachten, als sich auf theologische Deutungen einlassen. Darum hebe ich von den Synoptkern auch immer das Lk-Ev. als zuverlässigere Quelle hervor.

Mk ist ok, weil kurz und prägnant erzählt wird, aber Mt ist nicht immer zu trauen.

#56 von Gerd , 27.11.2019 09:58

Zitat von Schrat im Beitrag #54
der von mir sehr geschätzte Lothar Gassmann, der ja in Pforzheim eine eigene freie Bibelgemeinde hat,

Ich verfolgte seinen Weg vom rel. "Lehrling" bis zur Reife - die Trinität war und ist sein Steckenpferd...

#57 von Salomo , 27.11.2019 11:23

Zitat von Michael im Beitrag #55
Lk redet von keinem Gräuel, sondern von der Verwüstung der Stadt, die 70 nach Chr. eingetreten ist. Danach folgt eine lange Phase der Zertretung, in der wir immer noch leben.

Mk und Mt reden hingegen von dem Gräuel der Verwüstung als einen Gegenstand und nicht von einer nachfolgenden Verwüstung der Stadt.

Die Evangelisten zitieren Jesus fast nie wortwörtlich, sondern fast immer sinngemäß.
Hier ein wortwörtliches Zitat:
Matthäus 27:46 Um die 9. Stunde rief Jesus laut: „Ẹli, Ẹli, lamá sabachtháni?“, das heißt: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“
Weil die Evangelien in Griechisch geschrieben sind, musste allein zur Übersetzung schon eine Interpretation der hebräischen Aussprüche Jesu erfolgen, um sie im Griechischen richtig wiederzugegeben.

Und da gibt es wie bei den heutigen Bibelübersetzungen verschiedene Methoden. Die einen sind möglichst wortwörtlich (z.B. alte Elberfelder) während die anderen den Sinn des Urtextes sehr frei gemäß der Bedeutung des Urtextes übersetzen (z.B. Gute Nachricht). Es ist auch nicht möglich, die Zweideutigkeiten der Ursprache exakt in die Zielsprache zu übersetzen, so dass eventuell auch zwei scheinbar widersprüchliche Wiedergaben lediglich jeweils einen Aspekt der Aussage wiedergeben und eventuell beide richtig sind, wenn die Zweideutigkeit im Urtext sogar absichlich so gewählt wurde, weil beide Möglichkeiten jeweils zutreffend sind.

Genauso geben die Evangelien die Aussagen Jesu mehr oder weniger sinngemäß wieder. Matthäus macht es beim Gräuel eher wortwörtlich, während Lukas das wiedergibt, was Jesus damit gemeint hat, damit der Leser nicht erst lange bei Daniel nachforschen muss.

Matthäus 24:15 Wenn ihr daher das abscheuliche Ding, das Verwüstung verursacht, von dem Daniel, der Prophet, geredet hat, an heiliger Stätte stehen seht (der Leser wende Unterscheidungsvermögen an),

Lukas hat das Unterscheidungsvermögen schon angewandt, wozu Matthäus den Leser noch auffordert.

Es gibt nämlich zwei Gräuel. Der eine ist Antiochus IV, der den Tempel entweihte und der andere ist Rom der den Tempel verwüstet und ausrottet.

Daniel 11:30, 31 Und er wird tatsächlich zurückkehren und Strafankündigungen gegen den heiligen Bund schleudern und wirksam handeln; und er wird zurückgehen müssen und wird denen Beachtung schenken, die den heiligen Bund verlassen. 31 Und da werden [Streit]arme sein, die aufstehen werden, von ihm ausgehend; und sie werden tatsächlich das Heiligtum, die Festung, entweihen und das beständige [Opfer] entfernen.
Daniel 9:27 Und auf dem Flügel abscheulicher Dinge wird der sein, der Verwüstung verursacht; und bis zu einer Ausrottung wird sich dann gerade das, was beschlossen ist, auch über den verödet Liegenden ergießen.“

Lukas hat (unter Inspriration) klar erkannt, dass der Gräuel, von dem Jesus sprach, diejenigen sind, die Jerusalem belagern und zertreten werden und gibt die Bedeutung der Aussage Jesu korrekt wieder. Womöglich hat Jeusus die Bedeutung sogar selbst im Anschluss dem Zeugen erklärt, von dem Lukas die Informationen bezog.

Lukas 1:3 Also habe auch ich beschlossen, diese Fakten in logischer Reihenfolge für dich, hochverehrter Theophilus, aufzuschreiben. Ich bin nämlich allem von Anfang an genau nachgegangen.

Matthäus und Lukas sprechen also von der gleichen Sache, auch wenn sie eine andere Wiedergabemöglichkeit wählen.

Wenn man allerdings die Texte auseinander reißt, anstatt sich sich gegenseitig ergänzen zu lassen, dann kommt man zu willkürlichen Interpretationen.
Das macht z.B. Jurek bei der großen Volksmenge, dass er nicht alle Texte zum Thema zusammen nimmt und wenn ich ihn dann auf die Parallelen hinweise, versucht er das mit allen Mitteln zu entkräften, um seine Theorie zu bewahren.
Genauso wird versucht, die gewaltigen Ereignisse am Anfang des 20. Jahrhunders zu relativieren, um nicht zugeben zu müssen, dass dies die Erfüllung der Voraussagen Jesu auf dem Ölberg und in der Offenbarung sein könnte. Denn dies würde ja bedeuten, dass das mit 1914 doch nicht so falsch sein muss, wie er das denkt.

#58 von Schrat , 27.11.2019 11:38

Liebe Bibelforscher,

bei den Prophezeiungen hat jemand gesagt - und ich fand es durchaus plausibel und belegt -, daß es mitunter bei den biblischen Prophezeiungen mehrere Anwendungen gibt. Als erstes ein sog. "Archetyp", also ein Urtyp, ein Urbild oder ein Ereignis, welches als Urtyp dann verwendet wird. Und der Prophet schaut bei seiner Vision praktisch in die Zukunft und dabei durch mehrere Bilder bzw. Erfüllungen bis zur endgültigen Erfüllung durch!

Und so ist das mit dem Antichristen, der ein Schwein auf dem Altar in Jerusalem opferte, so der Urtyp des Antichristen!
Auch das war ein Gräuel und auch das war mit Verwüstung verbunden und so ist es m.E. bei den weiteren künftigen Antichristen bis hin zum endgültigen und letzten Antichristen. Wenn die Bibel von "Gräuel" spricht, können wir das ruhig so nehmen!

#59 von Michael , 27.11.2019 15:37

Zitat von Salomo im Beitrag #57
Lukas hat (unter Inspriration) klar erkannt, dass der Gräuel, von dem Jesus sprach, diejenigen sind, die Jerusalem belagern und zertreten werden und gibt die Bedeutung der Aussage Jesu korrekt wieder.

Das sei jetzt deine rein persönliche Meinung. Die kannst du natürlich haben. Dabei wird allerdings der Tatbestand der Berichterstattung über Bord geworfen und anstelle dessen Theologie betrieben.

Zitat von Salomo im Beitrag #57
Womöglich hat Jeusus die Bedeutung sogar selbst im Anschluss dem Zeugen erklärt, von dem Lukas die Informationen bezog.

Womöglich? Steht es geschrieben oder nicht? D.h. ab hier ist das was du meinst spekulativ, eben eine Meinung, nicht mehr.

Zitat von Salomo im Beitrag #57
Matthäus und Lukas sprechen also von der gleichen Sache, auch wenn sie eine andere Wiedergabemöglichkeit wählen.

Ok, dann ist es dir scheinbar nicht gegeben, den Unterschied zu erkennen, der sich schon allein anhand des unterschiedlichen Tatbestandes ergibt.

Zitat von Salomo im Beitrag #57
Wenn man allerdings die Texte auseinander reißt, anstatt sich sich gegenseitig ergänzen zu lassen, dann kommt man zu willkürlichen Interpretationen.

Man kann sie ergänzen wenn es um denselben Sachverhalt geht und es rundet das Bild besser ab. Das funktioniert nicht, wenn es sich nicht um denselben Sachverhalt handelt. Das ist simpelste Ermittlungslogik

Gegenprobe: Hat sich Sacharja 12 bereits erfüllt? Hier die Weissagung:

Zitat von Daniel 12,1-2
Zu jener Zeit wird sich der große Fürst Michael erheben, der für die Kinder deines Volkes einsteht; denn es wird eine Zeit der Drangsal sein, wie es noch keine gab, seitdem es Völker gibt, bis zu dieser Zeit.

Aber zu jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, der sich in dem Buch eingeschrieben findet. Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande.

Etwas weiter danach heißt es:

Zitat von Daniel 12,11
Und von der Zeit an, da das beständige [Opfer] beseitigt und der Gräuel der Verwüstung aufgestellt wird, sind es 1 290 Tage.

Über welche Zeit wird hier geweissagt?

#60 von Hervé Noir , 27.11.2019 17:05

Zitat von Schrat im Beitrag #58
Liebe Bibelforscher,

bei den Prophezeiungen hat jemand gesagt - und ich fand es durchaus plausibel und belegt -, daß es mitunter bei den biblischen Prophezeiungen mehrere Anwendungen gibt. Als erstes ein sog. "Archetyp", also ein Urtyp, ein Urbild oder ein Ereignis, welches als Urtyp dann verwendet wird. Und der Prophet schaut bei seiner Vision praktisch in die Zukunft und dabei durch mehrere Bilder bzw. Erfüllungen bis zur endgültigen Erfüllung durch!

Und so ist das mit dem Antichristen, der ein Schwein auf dem Altar in Jerusalem opferte, so der Urtyp des Antichristen!
Auch das war ein Gräuel und auch das war mit Verwüstung verbunden und so ist es m.E. bei den weiteren künftigen Antichristen bis hin zum endgültigen und letzten Antichristen. Wenn die Bibel von "Gräuel" spricht, können wir das ruhig so nehmen!

Hallo Schrat!

Mehr denn je ist heute wichtig, sich über die letztendliche Bedeutung gewisser Vorhersagen im Klaren zu sein.

Ich habe mich schon mehrmals mit den historischen Angaben der Schrift beschäftigt und bin auf fast die gleichen Ergebnisse wie James Ussher gekommen. Danach befinden wir uns aktuell Ende sechstes/ Anfang siebtes Jahrtausend biblischer Zeitrechnung. Das siebte Jahrtausend stellt gem. Offenbarung 20,4 den siebten “Tag” der Weltwoche, den Welt-Sabbat dar.

Die Ereignisse, die in der Zeit unmittelbar vor Beginn vor Beginn des Tausendjährigen Reiches stattfinden werden, sind in der Offenbarung symbolisch mit sieben Siegeln, sieben Posaunen und sieben Schalen umschrieben. Die übrigens - wie schon mehrfach erwähnt - innerhalb von dreieinhalb Jahren ablaufen werden.

DerAntichrist, der u.a. in Offenbarung 13 beschriebene Politiker, wird nach 42 Monaten an der Regierung vom zur Erde zurückgekehrten Messias entmachtet werden. Wer diesen Politiker an die Macht bringt und welche Bündnispartner ihn bei der Machtausübung unterstützen, ist im 17. Kapitel der Offenbarung erklärt.

Daraus ist zu schließen, dass mit dem Zustandekommen des militärischen Bündnisses der elf europäischen Politiker die letzte, dreieinhalb Jahre dauernde Schlussphase beginnt. Im Gegensatz zu Frau Dr. Merkel scheint dem französischen Präsidenten Macron übrigens die Notwendigkeit dieses Bündnisses bewusst zu sein.

Die Verwüstung, von der Jesus in Matthäus 24,15 sprach, fand im Jahre 70 statt. Von den ca. drei Millionen sich zum Passah versammelten Juden fanden nach Flavius Josephus 1,1 Millionen den Tod.

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