RE: Grundsätze der Bibelauslegung - 2

#16 von Schrat , 15.11.2019 17:51

Lieber Salomo,

das mit den zwei Zeugen ist - egal auf welchem Gebiet - die Regel, aber wie gesagt es gibt Ausnahmen.

Und es hat schon einen Sinn, daß Vieles wenn nicht sogar das meiste in der Bibel mehrfach erwähnt wird. Einmal, das eine Sache von mehreren bezeugt wird, dann um unterschiedliche Aspekte zu einer Gesamtschau werden zu lassen (Synopsis), aber auch als eine Art Sicherheit. Da hast Du schon ganz recht. Selbst, wenn an einer Stelle vielleicht ein Abschreibfehler entsteht, kann man das mit den anderen Bibelstellen, die von der selben Sache berichten, richtig stellen.

Ich meine ich habe schon mal von einer "modernen" Bibelübersetzung gehört, wo man all die Stellen ausgelassen hat, bezüglich derer man meinte, das ist ja "doppelt gemoppelt" und einmal reicht....

Die haben nicht begriffen, daß Gott sich etwas dabei gedacht hat und es recht nützlich ist, wenn eine Sche mehrfach erwähnt wird aus den genannten Gründen.

#17 von Michael , 15.11.2019 18:00

Zitat von Salomo im Beitrag #15
Die Tatsache, dass ein Turm gebaut wurde, wird sowohl in Vers 4 und in Vers 5 erwähnt. Damit haben wir schon mal zwei Schriftsellen.

Das reicht absolut nicht. Es wäre wie die Frage eines Richters: "Waren Sie um 5 Uhr am Tatort? Zeuge: "Ja war ich." Und eine Minute später fragt ein Anwalt. "Waren sie wirklich dort?" Und der Zeuge wiederholt: "Ja war ich."

Sorry, dass sind nicht ZWEI Zeugen. In der Art hast mir nun gezeigt wie du vorgehst um etwas zeugenmäßig zu belegen, nur um es zu belegen. Das ist nicht Liebe zur Wahrheit, sondern Liebe zur theologischen Ansicht. Da bist du bei mir durchgefallen, der billige Trick zieht nicht.

Ein zweite Aussage wäre, wenn Jesus z.B. darauf verweist, der nach 4000 Jahre durch den HG bestätigt, dass der Turm gebaut wurde. In dieser Art bestätigt er Noah, Lot bzw. Lots Frau: "Denkt an Lots Frau".

Ich habe meine Beispiele so gewählt, dass sie eben nur einmal bezeugt stehen. Aber ich war soweit zu sagen, dass der Turmbau zu Babel mit anderen Zeugnissen nicht im Widerspruch steht. Es gibt nur den einen und fertig. Insofern gibt es keinen Anlass es in Frage zu stellen.

In derselben Weise ziehen auch die anderen Auslegungen bzgl. der Sterndeuter und des Kindesmordes nicht. Die mehrfach nur von ein und derselben Zeigenquelle erfolgen. Das sind eben nicht zwei Zeugen.

Es gibt Zeugnisse die finden sich in allen 4 Evangelien, wie z.B. der Dienst des Johannes des Täufers, und was ja zentrale Sache ist, Jesu Tod und Auferstehung. Mit der vierfachen Bezeugung von VIER wirklich unabhänggen Zeugen wird es schwer vor einem Gericht als fünfter alles zu leugnen. Atheisten tun es klarerweise, aber es zieht dann auch das nicht.

Leugnen allein nützt also nichts, wenn man gar nichts anderes belegen. Das kann ich aber bei den Sterndeutern und dem Kindsmord.

#18 von Salomo , 15.11.2019 18:04

Zitat von Schrat im Beitrag #16
as mit den zwei Zeugen ist - egal auf welchem Gebiet - die Regel, aber wie gesagt es gibt Ausnahmen.

Aber die Ausnahmen sind meiner Erfahrung nach auf nebensächliche Dinge beschränkt. Ich kenne jetzt nichts Wichtiges, das in der Bibel nicht zumindest im gleichen Bibelbuch wiederholt wird oder für das es außerbiblische Zeugnisse gibt.

Wie gesagt, kann es unterschiedliche Details geben, aber die Sache an sich wird zweimal geschildert.
Ich bin gerne bereit dies für verschiedene scheinbare Ausnahmen zu zeigen. Das mit den zwei Zeugen ist nämlich ein göttliches Prinzip.

Johannes 5:31, 32 Wenn nur ich allein als Zeuge für mich auftrete, dann ist meine Zeugenaussage nicht wahr. 32 Es gibt einen anderen, der als Zeuge für mich auftritt, und ich weiß: Das, was er als Zeuge über mich aussagt, ist wahr.
5. Mose 19:15 15 Ein einziger Zeuge reicht nicht aus, um jemand irgendeines Vergehens oder einer Sünde zu überführen. Die Sache soll durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen bestätigt werden.

Wenn selbst Jesus einen zweiten Zeugen bemühen musste, dann sorgt Jehova auch immer für zwei Zeugen. Jehova hält sich nämlich an sein eigenes Gesetz. Deshalb predigen auch in der Offenbarung zwei Zeugen und nicht nur einer.

#19 von Michael , 15.11.2019 18:16

Zitat von Schrat im Beitrag #16
Die haben nicht begriffen, daß Gott sich etwas dabei gedacht hat und es recht nützlich ist, wenn eine Sche mehrfach erwähnt wird aus den genannten Gründen.

So ist es. Ich habt mich im Thread über das Erkennen des Wortes immer wieder mit eurer theologisch benebelten Sichweise totgewürgt, also bin ich nie auf die Ebene des Mehrfach Zeugenprinzips vorgestoßen, was ich aber vorhatte.

Söba schuld, könnte man sagen. Aber macht nichts, mach ma jetzt mal.

Das Merhfachzeugen Prinzip setzte Gott nicht seinetwegen in Kraft, der so und so die restlos objektive Wahrheit kennt, sondern unseretwegen, weil er auch uns davon überzeugen will, was Sache mit Jesus ist.

Er dient der Wahrheitsfindung vor Gericht und wird schon unter Mose formuliert. Nun muss man wissen, dass AT und NT unterschiedlich entstanden sind, sodass Gott im NT anders vorgegangen ist, wo dieses Prinzip nicht nur im Zuge eines Gerichtspozesses angewandt wird, sondern nun uns selbst dient.

Gehen wir grundsätzlich von der Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit für Zeugen Jesu aus, für die kein Anlass zum Lügen, Vertuschen oder Schönfärben ihrer Aussagen besteht, müssen wir dennnoch um die rein menschlichen Schwächen bzgl. Merkfähigkeit und Erinnerungsvermögen wissen. So dienen zwei oder drei Zeugen, um einen Sachverhalt glaubhaft zu bestätigen.

Es simmt nicht jedes Jod (was z.B. einer der graviereden Unterschiede zum AT ist), was nachweisbar leicht feststellbar ist, manches weicht sogar durchaus noch mehr voneinander ab, aber es ergibt sich ein Gesamtbild. Es fiel der Begriff Synopsis. Genau das konmmt hier zum Tragen.

#20 von Salomo , 15.11.2019 18:21

Zitat von Michael im Beitrag #17
Leugnen allein nützt also nichts, wenn man gar nichts anderes belegen. Das kann ich aber bei den Sterndeutern und dem Kindsmord.

Für mich ist der Kindsmord durch die erfüllten Prophezeiungen und das außerbiblische historische Zeugnis hinreichend belegt.

Ich würde aber niemals erwarten, dass jemand etwas für wahr hält, wenn es nicht durch zwei Zeugen bestätigt ist. Der zweite Zeuge darf übrigens auch ein Umstandsbeweis sein. Wenn ein Zeuge sonst immer die Wahrheit sagt und sich nicht in Widersprüche verwickelt, dann würde ich seine Aussage für wahrscheinlich richtig einschätzen, aber sie allein würde nicht für eine Verurteilung reichen.

#21 von Michael , 15.11.2019 18:40

Zitat von Salomo im Beitrag #20
Für mich ist der Kindsmord durch die erfüllten Prophezeiungen und das außerbiblische historische Zeugnis hinreichend belegt.

Lege die Zeugnisse offen:

- Außerbiblische Belege
- Biblisch erfüllte Prophezeiung

Das Hauptproblem ist hier, dass sich Mt klar mit Lk kreuzt, und dann ist also entweder am Zeugnis-Beleg was faul bzw. an Lk. oder Möglichkeit 3 an Mt.

Und wie geagt Schönfärben zieht bei mir nicht.

Aber es hat das Gute, dass wir das Auslegen auch besser lernen. Sieh es daher nicht als harsche Kritik dir gegenüber, sondern vielmehr als einen Dienst an Gott um der Liebe zur Wahrheit willen. Wir müssen unsere Argumente verbessern um zu den Verloreren mit stärkeren Argumenten durchzudringen, als uns hier etwas beweisen zu wollen.

Insofern sagt Gott zu uns selbst dieses: "Das zieht bei mir nicht, denn damit wirst du auch Verlorene nicht gewinnen, denn sie sind nicht so unsensibel wie du oft denkst und riechen den falschen Braten." Ich hoffe du verstehst damit die Motivation.

#22 von Klaus Jg34 , 15.11.2019 18:55

Wer meine über 1.200 Kommentare hier im Jurek-Forum gelesen hat - oder einen Teil davon - wird erkennen, dass ich lange schon intensive eigene selbständige Bibelforschung und "Bibelauslegung" ausübe.
Wenn ich mich dazu mitten in die tausend Textseiten begebe, dann "sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht".
Nur von übergeordneter Sicht kann ich den "Wald" im Zusammenhang sehen.
Der "rote Faden" der Bibel läuft nicht durchgehend durch alle Kapitel und Verse der Bibel.

Wie Salomo richtig schrieb, geht es um Verlust und die Wiederherstellung des Paradieses.
WODURCH das Paradies verloren ging, ist der Schlüssel zum Verständnis.
Der Zweck vom "Baum der Erkenntnis" spielt dabei eine große Rolle.
Er war ein Frühwarnsystem für den Beginn schädlicher Gedanken.

Hier meine Überlegungen zu dem, worum es geht:
Gibt es „den Fluch der bösen Tat“, den man sich ganz allein selbst zufügt, eigentlich überhaupt nicht?

Weil dieser „Fluch“ auch verspätet eintritt, darf dieser Fluch deshalb geleugnet bzw. ignoriert, herausgefordert werden?

Wo nehmen denn nun böse Taten ihren Anfang – doch im Kopf - wo sonst?
Wie soll da mit Gewaltanwendung etwas gegen ausgerichtet werden?
Der Umgang mit unseren Gedanken kann Segen wie auch Fluch sein,
für jeden selbst wie auch für andere.

So wie man Feuer kontrollieren, beherrschen muss um Schaden zu verhüten,
ebenso muss man die Gedanken kontrollieren, beherrschen,
sonst entsteht Schaden. >> Das hat die Menschheits-Geschichte hinreichend bewiesen.

Wer diese Erkenntnis abstreitet, macht sich zum „Brandstifter“.
Persönliche Gedanken-Kontrolle/Steuerung ist kein Denk-Verbot!

Für creative segensreiche persönliche beherrschte Gedanken und Ideen
bleibt dann immer noch ein riesiges segensreiches Spielfeld.
Realitätsfremde Hirngespinste werden dagegen zum Fluch!

#23 von Salomo , 15.11.2019 21:35

Zitat von Michael im Beitrag #21
Aber es hat das Gute, dass wir das Auslegen auch besser lernen. Sieh es daher nicht als harsche Kritik dir gegenüber, sondern vielmehr als einen Dienst an Gott um der Liebe zur Wahrheit willen.

Kritik hilft uns zu verbessern. Ich habe Punkt 2 offensichtlich noch nicht klar genug definiert. Mit Lehre meinte ich nicht irgendeine klare Aussage oder einen klaren Geschichtsbericht, sondern eine Schlussfolgerung aus dem den Bibelaussagen.

Die Bibel ist ja von Gott inspiriert und eine Aussage wird oft durch eine zwei Bibelstelle bestätigt, so dass die Bibel insgesamt als ein vertrauenswürdiger Zeuge gelten kann, dem ich vertraue. Deshalb ist für mich natürlich auch das wahr, was nur einmal in der Bibel steht.

Was ich meine ist, dass eine Auslegung nicht nur auf einer Bibelstelle beruhen sollte.
Wenn Dinge, die so klar und eindeutig in der Bibel stehen, dass sie nicht unterschiedlich ausgelegt werden, braucht man keine zweite Bibelstelle oder ander Fakten als Beweis. Wenn aber eine Stelle unterschiedlich ausgelegt wird, dann braucht man weitere "Zeugen", welche die Auslegung unterstützen. Anders ist es, wenn Menschen nicht an die Bibel als Gottes inspiriertes Wort glauben, dann muss man unter Umständen noch zusätzliche außerbiblische Beweise liefern.

Ich versuche es nochmal:

2) Eine gültige Auslegung der Bibel muss von mindestens von zwei Schriftstellen gestützt sein (Matthäus 18:16; 2. Korinther 13:1). Statt einer zweiten Schriftstelle können unter Umständen auch eindeutige nichtbiblische Fakten als zweiter Zeuge herangezogen werden.

Zitat von Michael im Beitrag #21
Das Hauptproblem ist hier, dass sich Mt klar mit Lk kreuzt, und dann ist also entweder am Zeugnis-Beleg was faul bzw. an Lk. oder Möglichkeit 3 an Mt.

Dass hier ein scheinbarer Widerspruch besteht, ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Meinst du diese Aussage?

Luk 2:39 Als sie dann alles nach dem Gesetz Jehovas ausgeführt hatten, kehrten sie nach Galilạ̈a in ihre Stadt Nạzareth zurück.
Der "kleine Umweg" über Ägypten wird von Lukas nicht erwähnt. Diese Auslassung sehe ich aber noch nicht als Widerspruch.

#24 von Schrat , 15.11.2019 22:16

Lieber Michael,

so sehe ich das auch! Alle (angeblichen) Widersprüche in der Bibel haben sich nach meiner langjährigen Tätigkeit als Zeuge jehovas aber auch in den Foren letztendlich aufgelöst.

Eine gute Ausarbeitung dazu mit Beispielen unter
https://bibelbund.de/2016/06/widerspruch-einspruch/

Die Unterschiede in Berichten und Aussagen verschiedener Bibelschreiber zu bestimmten Ereignissen können i.d.R.aufgelöst werden Es ist oft eine unterschiediche Perspektive und Gewichtung in ein und derselben Sache der Grund.

Gottes Wort kann weil durch den Heiligen Geist inspiriert grundsätzlich keine Widersprüche enthalten, weil Gott sich nicht widerspricht!

#25 von Klaus Jg34 , 15.11.2019 22:37

Michael und Salomo, wie geht "Bibelauslegung" und Auslegung von Worten Gottes?

Wenn man mal davon ausgeht, dass Abel Gott näher stand
und er sich viele Gedanken über die vorliegenden Worte Gottes und Geschehnisse machte
und Abel die Worte Gottes klarer "auslegen" und verstehen wollte, als seine Eltern und die Schlange . . .

dann entsteht die Frage, was Abel alles aus den Worten Gottes "ausgelegt" / verstanden hat -
ob er erkannt hat, dass hinter einer einzigen jemals auftretenden "quasselnden Schlange" wer hinter stecken muss,
welcher auch obendrein über Gottes Angelegenheiten mitsprechen konnte und es nicht Gott selbst war.

Abel musste überlegt haben, dass Tiere öfter vom "Baum" und dessen Fallobst gegessen haben mussten
und auf dem Weg über den Verdauungskanal keines davon jemals wundersam sprechen konnte.

Abel wird sicher überlegt haben, warum Gott über "den Samen der Schlange und des Weibes"
überhaupt Worte und weswegen verloren hat und was "Feindschaft, Ferse stechen, Kopf zertreten" zu bedeuten hat.
Abel wird schnell erkannt haben, dass Gott hier nicht von einem Tier und einer menschlichen Frau spricht.

Obwohl Abel nur wenige Worte Gottes, plus Ereignisse und keine umfangreiche Bibel zum "Auslegen" hatte,
durfte Abel beim scharfen Nachdenken eine Reihe Einblicke gewonnen haben.
Selbst wir können das noch nachvollziehen.

Abel wird seine Eltern und seinen Bruder auf diese Fakten hingewiesen haben und sich damit sehr unbeliebt gemacht haben.
Bis heute können viele Menschen immer noch nicht die reine Wahrheit Gottes ertragen und ziehen Hirngespinste vor.

#26 von Michael , 16.11.2019 10:54

Zitat von Salomo im Beitrag #23
2) Eine gültige Auslegung der Bibel muss von mindestens von zwei Schriftstellen gestützt sein (Matthäus 18:16; 2. Korinther 13:1). Statt einer zweiten Schriftstelle können unter Umständen auch eindeutige nichtbiblische Fakten als zweiter Zeuge herangezogen werden.

Ich denke du vestrickst dich weil du das Mehrzeugen Prinzip für das NT nicht so verstehst wie ich es verstehe. Das macht deine Neudefinition von Pkt. 2) für mich jetzt unverständlich und ich kann mich nun weder dazu noch dagegen stellen.

In der Form kann ich nur lapidar sage: OK, von mir aus, schau ma mal.

Vielleicht bedarf es einer Beschäftigung mit dem Mehrfach Zeugenprinzip des NT mittels neuer Themensetzung. Ich will hier deine nicht damit zupflastern. Damit müssen wir auch nicht das Widerspruchsthema weiter verfolgen, da das eine mit dem anderen Hand in Hand geht.

Bis auf diese ungeklärte Pkt. 2) Setzung finde ich aber die Auslegungssätze mal recht gut und ich wende viele davon wie du an. Hier gilt auch dieser Grundsatz: "Prüfet alles, das Gute behaltet, ..."

Zitat von Schrat im Beitrag #24
Gottes Wort kann weil durch den Heiligen Geist inspiriert grundsätzlich keine Widersprüche enthalten, weil Gott sich nicht widerspricht!

Ach, wieder das alte Fahrwasser. Darum geht es gar nicht. Es geht um Auslegung, eben damit wir erfassen was der HG sagt und nicht was du denkst, dass er sagt. Und damit ist das, was du damit sagt schon Schriftauslegung.

Aber nehmen wir es als Beispiel. Deine Aussage findet sich so in der Schrift nicht, du willst aber damit wie ich verstehe 2 Tim 3,16 so ausgelegt sehen Gut, dann liefere dazu zwei Bestätigungen, die konform zu 2 Tim 3,16 stehen.

Im Sinne des TE wäre es eine recht wichtige Aussage und sollte damit mehrfach belegt sein. Nur kann hier denke ich nicht angewandt werden, sich auf "nichtbiblische" Quellen zu stützen. womit er Pkt. 2) wieder überarbeiten muss.

#27 von Schrat , 16.11.2019 12:03

Michael,

Zitat
....das alte Fahrwasser ....

Wenn es das Fahrwasser ist, daß ich Gott und sein Wort rechtfertigen möchte, dann ist doch alles O.K.!

Und wenn es negativ gemeint ist: "Altes Fahrwasser" finde ich mehr bei Dir!

Wenn wir von Gott wissen, daß er nicht lügen kann und daß es bei ihm keine Änderung von einmal Gesprochenem gibt, dann impliziert das selbstverständlich, daß es keine echten Widersprüche gibt! Widersprüche ergeben sich in seltenen Fällen durch Fälschungen oder weil wir nicht erkennen, warum der eine Schreiber sich so und der andere Schreiber sich in derselben Angelegeneiten anders ausdrückt! Gott ist nicht so wie die Politiker, die heute hü und morgen hot sagen und sich nach der Wahl nicht mehr daran erinnern können, was sie vor der Wahl gesagt und versprochen haben!

#28 von Michael , 16.11.2019 14:24

Zitat von Schrat im Beitrag #27
Und wenn es negativ gemeint ist: "Altes Fahrwasser" finde ich mehr bei Dir!

Du bist OT. Solche Sprüche mach ich auch, um ein wenig Dampf abzulassen, aber ich bringe auch Themenbezüge. Und ich bleibe dabei, ich rudere da nicht mehr mit.

Meine Bitte war: Ich würde gerne zwei Belege haben, die 2 Tim. 3,16 stützen. Ich meine, dass du Schriftbelege vorlegst, nicht deine Gedanken. Verstehst du? Das heißt zuerst das Wort und erst dann die Diskussion darüber.

Gedankenfetzerei bringt nichts. Wir diskuteren über Auslegungsgundsätze um es an Pkt. 2) zu messen. Zumindest wäre das meine Intention bisher gewesen. Das erfordert auch eine etwas wissenschaftliche Herangehensweise und nicht nur das Abspulen persönlicher Bekenntisse.

Es ist aber menschlich normal, dass wir unterschiedlich denken, die unterschiedlichen Denkmuster, so sie störend für Gott sind, lösen sich oft erst auf, wenn der HG eine Bombe reinlegt.

#29 von Klaus Jg34 , 16.11.2019 15:04

Zitat von Michael im Beitrag #28
Meine Bitte war: Ich würde gerne zwei Belege haben, die 2 Tim. 3,16 stützen.

Hallo, diese Bibelstelle ist mit 118 Beiträgen Woran erkennt man das Wort Gottes? von Michael , 11.09.2019 22:38 bis 05.10.2019 gründlich diskutiert.

#30 von Michael , 16.11.2019 18:19

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #29
Zitat von Michael im Beitrag #28
Meine Bitte war: Ich würde gerne zwei Belege haben, die 2 Tim. 3,16 stützen.
Hallo, diese Bibelstelle ist mit 118 Beiträgen Woran erkennt man das Wort Gottes? von Michael , 11.09.2019 22:38 bis 05.10.2019 gründlich diskutiert.

Aber nicht im Zusammenhang mit einer Belegung anhand weiterer Stellen. Das kann hier erfolgen.

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