RE: Grundsätze der Bibelauslegung

#61 von Schrat , 27.11.2019 17:21

Lieber Herve,

die Endzeitprophezeiungen Jesu richtig zu deuten, macht auch in diesem Forum Schwierigkeiten.

Es ist offensichtlich, daß sich das meiste zumindest teilweise im 1 Jhdt erfüllt hat. Dann löst sich das meiste auf!
Dann kommt es auch hin mit der "Generation", wenn wir von der Bedeutung ausgehen, daß eine Generation ca 40 Jahre lang ist. Nur wurde Jesus nicht AUCH nach seiner Wiederkunft gefragt? Hat er darauf keine Antwort gegeben?
Wolfgang Schneider vom Bibelcenter.de, den ich ansonsten sehr schätze, sieht die Erfüllung NUR im 1. Jhdt. Nur das kann ja nicht himkommen, den offensichtlich ist Jesus noch nicht wiedergekommen.

Die teilweise Erfüllung im 1. Jhdt sprechen ja viele an und es ist offensichtlich. Wenn Jesus auch sagte, daß Tag und Stunde keiner weiß, noch nicht einmal der "Menschensohn", so schließt das m.E. ja nicht aus, daß er gewisse Anzeichen der Nähe seiner Wiederkunft mitteilt.

#62 von Michael , 27.11.2019 18:11

Es geht hier nicht um die Einzelauslegung einer Stelle sondern um Grundsätze. Man kann sie natürlich anhand von praktischen Beispiel durchführen. Daran müssen sie sich letztendlich auch messen können.

Also die Diskrepanz, dass es zwei geweissagte Ereignisse gibt, die aber in einem Kapitel gemeinsam als Zusammenfassung von Reden Jesu überliefert wurde, zeigt, wie falsch viele herangehen. Richtig hat Schrat erkannt, dass Jesus noch nicht wiedergekehrt ist.

Das macht zum Beispiel die gesamte Präterismus Theolgie hinfällig, welche die gesamte Erfüllung von z.B. Mt 24 ins erste Jh. verlagert.

Ich finde es wichtig, den historischen Kontext nie aus den Augen zu verlieren. Zuviel wird theologisch herumgepanscht, was denn alles ein Gräuel ist, damit auch Lk dahingedeutet werden kann, das ist Eisegese.

Das liefert ansonsten ein theologisches Konzept, das selbst den Tatbestand von faktischen Angaben der Aussgen nicht respektiert.

Ein wichtiger Auslegungsgrundsatz wäre daher: Eine historische Weissagung zieht vor jeder theologischen Prämisse. Hat der TE den Punkt? Eventuell unter 8) einfügen.

#63 von Salomo , 27.11.2019 19:56

Zitat von Schrat im Beitrag #58
bei den Prophezeiungen hat jemand gesagt - und ich fand es durchaus plausibel und belegt -, daß es mitunter bei den biblischen Prophezeiungen mehrere Anwendungen gibt. Als erstes ein sog. "Archetyp", also ein Urtyp, ein Urbild oder ein Ereignis, welches als Urtyp dann verwendet wird. Und der Prophet schaut bei seiner Vision praktisch in die Zukunft und dabei durch mehrere Bilder bzw. Erfüllungen bis zur endgültigen Erfüllung durch!

Und so ist das mit dem Antichristen, der ein Schwein auf dem Altar in Jerusalem opferte, so der Urtyp des Antichristen!

Zitat von Salomo im Beitrag #1
10) Ich schaue ob es für Prophezeiungen schon eine erste Erfüllung gab und überlege welche Parallele es dafür für eine zweite zukünftige Erfüllung geben könnte.

Antiochus IV (der mit dem Schwein) ist auch für mich ein prophetisches Muster.
Genauso, dass was Michael hier anführt. Es hat sich bereits im ersten Jahrhundert erfüllt, dient aber als Muster für eine weitere Erfüllung.

Zitat von Michael im Beitrag #59
Gegenprobe: Hat sich Sacharja 12 bereits erfüllt? Hier die Weissagung:
"Daniel 12,1-2" Zu jener Zeit wird sich der große Fürst Michael erheben, der für die Kinder deines Volkes einsteht; denn es wird eine Zeit der Drangsal sein, wie es noch keine gab, seitdem es Völker gibt, bis zu dieser Zeit.

Aber zu jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, der sich in dem Buch eingeschrieben findet. ;Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande.

Johannes 5:25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist jetzt, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben, werden leben. 
1. Johannes 3:14 Wir wissen, daß wir vom Tod zum Leben übergegangen sind,. . .

Bei der zweiten Erfüllung kommt man nicht nur im übertragenen Sinne zum Leben, sondern wird buchstäblich auferweckt.

Zitat von Michael im Beitrag #59
Etwas weiter danach heißt es:
Daniel 12,11 Und von der Zeit an, da das beständige [Opfer] beseitigt und der Gräuel der Verwüstung aufgestellt wird, sind es 1290 Tage.
Über welche Zeit wird hier geweissagt?

Die Stelle ist nach der Versiegelung des Buches im Vers 9 und damit unversiegelt. Dies bezieht sich wohl auf die Zeit von Antichus IV, wo der Tempel dreieinhalb Jahre entweiht war.

Zitat von Michael im Beitrag #62
Ich finde es wichtig, den historischen Kontext nie aus den Augen zu verlieren. Zuviel wird theologisch herumgepanscht, was denn alles ein Gräuel ist, damit auch Lk dahingedeutet werden kann, das ist Eisegese.

Zitat von Salomo im Beitrag #1
8) Ich berücksichtige den historischen Kontext, unter welchen Umständen die Aussage gemacht wurde, und wie man das damals wohl aufgefasst hat.

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #60
Die Verwüstung, von der Jesus in Matthäus 24,15 sprach, fand im Jahre 70 statt. Von den ca. drei Millionen sich zum Passah versammelten Juden fanden nach Flavius Josephus 1,1 Millionen den Tod.

Zitat von Salomo im Beitrag #1
11) Ich beachte die außerbiblische Geschichtsschreibung, um zu sehen, wie sich Prophezeiungen erfüllt haben (könnten). Ich versuche die weltliche Geschichtsschreibung mit dem Bibelbericht irgendwie in Einklang zu bringen, vertraue aber im Zweifelsfall dem Bibelbericht mehr als weltlichen Berichten.

Die Römer haben sich also als der Gräuel der Verwüstung erwiesen. Aber dies ist wohl ein prophetisches Muster für eine weitere Erfüllung, bei der der Vatikan zerstört wird.

#64 von Michael , 29.11.2019 18:21

Zitat von Salomo im Beitrag #63
Die Stelle ist nach der Versiegelung des Buches im Vers 9 und damit unversiegelt. Dies bezieht sich wohl auf die Zeit von Antichus IV, wo der Tempel dreieinhalb Jahre entweiht war.

"Dies bezieht sich wohl .... " Wohl was? Spekulari, Spekulari.
Nach Antiochus IV erfolgte schon die Auferstehung?

Daniel 12 redet von der letzten Drangsal am Ende der Zeit kurz vor der Auferstehung die mit Jesu Wiederkunft einhergeht. Wenn du das mit den Endzeitreden Jesu abgleichst siehst du das auch.

Genau in diesem Zusammenhang steht der Gräuel der Verwüstung. Lukas spricht den nicht an. Er gibt dafür andere Zeichen der bereits erfüllten Weissagung der Zerstörung, die sich um 70 n. Chr. als Bundesrache an Israel erfüllte, wovon Jesus zuvor redete.

Ich habe eine Sache nicht ganz korrekt dargestellt. Jesus koppelte die beiden Reden schon aneinander, aber man erkennt die Zäsur. Zuerst geht es um die unmittelbare Zerstörung bis Lk 21,24. Ab Vers 25 beginnt er über die Endzeit gemäß Daniel 12 zu reden.

Desgleichen Mt (Zäsur ab Vers Mt 24,15) und Mk (Zäsur ab Vers Mk 13,14), wo Jesus mit dem Gräuel der Verwüstung in Zusammenhang mit den allerletzten Ereignissen dieser Weltzeit redet. Lk trennt die beiden Sachverhalte m.E. präziser.

Man braucht den Gräuel nicht deuten und Lukas etwas in den Mund legen, was er gar nicht sagte. Die einfache Antwort ist die: Wir wissen heute noch nicht, worum es sich dabei konkret handelt.

Die letzte Generation wird es wissen. Daniel erhielt bereits das Wort aber nicht jedes Detail, weil es auch für seine Zeit nicht relevant war. Auch er verstand nicht alles und fragte, und es wurde ihm gesagt:

Zitat von Danile 12,8-9
Das hörte ich, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das Ende von diesen Dingen sein? Er sprach: Geh hin, Daniel! Denn diese Worte sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Zeit des Endes.

#65 von Salomo , 30.11.2019 18:18

Ich halte es für sinnvoller von einer Doppelterfüllung des Gräuels auszugehen und von der ersten Erfüllung auf die zweite zu schließen.

Dan 12:11 bezieht sich auf Dan 11:31 wo im Zusammenhang die Taten des Antiochus IV beschrieben werden. Erst ab Vers 40 geht es um die Endzeit des jüdischen Systems, wo die Eroberungen Roms beschrieben werden und exakt gesagt wird, dass Edom, Moab und ein Teil von Ammon entrinnen wird.

Dann erfüllte sich Dan 9:27, indem ein weiterer Gräuel den Tempel zerstört. Für diesen zweiten Gräuel ist der erste Gräuel ein Vorbild und beides sollte ein Vorbild für einen endzeitlichen Gräuel sein.

#66 von Michael , 01.12.2019 08:50

Zitat von Salomo im Beitrag #65
Ich halte es für sinnvoller von einer Doppelterfüllung des Gräuels auszugehen und von der ersten Erfüllung auf die zweite zu schließen.

Ok, was du hier machst sei deine eigene Theologie. Was bringt es so zu sehen? Es ergibt keinen Nutzen.

Es sind de facto zwei Weissagungen, eine für 70 n. Chr. und eine für das letzte Ende. Sie mischen sich ineinander auch nicht, weil jede für sich auch ihre eigenen spezifischen Kennzeichen hat. Ich kann noch weitere AT-Verweise angeben, aber wir sollten uns nicht verzetteln.

Es gibt dafür etwas anderes, im Sinne von fortwährender Erfüllung. Und diese ist für uns zum bleibenden Nutzen. Eine Stelle dazu wäre diese:

Zitat von Joel 3,1-2
Und nach diesem wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Ältesten werden Träume haben, eure jungen Männer werden Gesichte sehen; und auch über die Knechte und über die Mägde will ich in jenen Tagen meinen Geist ausgießen.

Die Erfüllung startete am Pfingsttag aber es war nicht die einzige Erfüllung. Sie wird fortgesetzt immer wieder erfüllt, weil Gott das für die Endzeit so vorsieht. Wo immer das Evangelium gepredigt werden soll erfolgt dies. Wir nennen es heute Erweckung. und man kann viele Zeugnisse dazu historisch geben, die ersten davon stehen im NT.

#67 von Schrat , 01.12.2019 10:24

Lieber Salomo,

damit liegst Du so in etwa auf meiner Linie. Da der gewalttätige Anteil am Islam durch seine Gewalttaten sich ziemlich hervorgetan hat und auch höchste Politiker trotzdem den Islam unterstützen und fördern, natürlich erst einmal in der islamischen Welt, dann aber auch in der übrigen Welt einschließlich EU, vermute ich mal, daß diese Gewalttat von der Seite kommen wird. Gerade erst hat erdogan eine Breitseite gegen Christen "abgeschossen".
https://www.katholisch.de/artikel/12881-...isten-im-visier
Jetzt hat Erdogan die Christen im Visier

Zitat
Auf der Jagd nach Wählern kennt der türkische Präsident kein Halten mehr. Mit Beleidigungen aus finsterer Zeit wiegelt er die Massen gegen Christen auf. Die haben in der Türkei schon jetzt kein gutes Los.

https://www.cicero.de/kultur/islam-kriti...erdogan-tuerkei
Laila Mirzo, die im Islam aufgewachsen ist, kommt da zu Wort.

Und der "Tempel", in den sich der Antichrist setzt, wird - jedenfalls nicht in erster Linie - ein neuer Tempel sein, sondern das Volk Gottes und da besonders auch die Christen sind oder sollten der "Tempel" Gottes sein. Insofern finde ich es auch richtig, daß in der NÜW der zeugen Jehovas "Tempel Gottes" in Anführungszeichen gesetzt war. Und wenn in Thessalonicher gesagt wird, daß der Antichrist sich in den "Tempel Gottes" setzt, dann deutet das auch darauf hin, daß er bei (Schein) Christen dort Eingang findet, entweder mit Gewalt oder mit List und Tücke. Und in der (Schein)Christenheit gibt es ja immer mehr Beispiele dafür, wie man diesen die Tore weit aufmacht, sie sozusagen als "Brüder" betrachtet. Neulich durfte eine Islamanhängerin eine Predigt in einer Kirche halten. Kreuze werden zugehängt oder abgehängt.... Die haben bei in Teilen von Seiten des Islam erfolgten Anbiederung nicht erkannt was "Taqquia" bedeutet.

#68 von Gerd , 01.12.2019 10:59

Zitat von Schrat im Beitrag #67
Da der gewalttätige Anteil am Islam durch seine Gewalttaten sich ziemlich hervorgetan hat und auch höchste Politiker trotzdem den Islam unterstützen und fördern, natürlich erst einmal in der islamischen Welt, dann aber auch in der übrigen Welt einschließlich EU, vermute ich mal, daß diese Gewalttat von der Seite kommen wird....
Und wenn in Thessalonicher gesagt wird, daß der Antichrist sich in den "Tempel Gottes" setzt, dann deutet das auch darauf hin, daß er bei (Schein) Christen dort Eingang findet, entweder mit Gewalt oder mit List und Tücke. Und in der (Schein)Christenheit gibt es ja immer mehr Beispiele dafür, wie man diesen die Tore weit aufmacht, sie sozusagen als "Brüder" betrachtet. Neulich durfte eine Islamanhängerin eine Predigt in einer Kirche halten. Kreuze werden zugehängt oder abgehängt...

#69 von Schrat , 01.12.2019 11:07

Na Gerd,

ist doch schön, daß wir mal einer Meinung sind....

ich komme immer mehr in diese Richtung, wenn es um den Antichristen oder auch "König des Nordens" geht....

ich vermute eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit zwischen EU und Islam. Erdogan erpresst doch Deutschland bzw. die Kanzlerin und droht mit dem Loslassen von Migrantenströmen, wenn die Milliarden nicht dalli-dalli fließen!
https://www.deutschlandfunk.de/die-islam...ticle_id=443481

Zitat
Die Islamische Weltliga und ihre Ziele Muss Europa muslimisch werden?

Die Islamische Weltliga galt lange als ultra-konservativ. Ihr wurde vorgeworfen, Europa islamisieren zu wollen. Inzwischen kündigt sie an, dass in Saudi-Arabien Kirchen gebaut werden sollen, und rückt ab von einer Schleier-Pflicht für Musliminnen. Echter Wandel oder politische Taktik?

Es wird immer deutlicher, je näher der "Tag" kommt.

#70 von Isai , 19.05.2020 15:36

Hallo,

schon länger wollte ich mich mit der King-James-Bibel befassen, allerdings schreckt es mich ab wenn ich Ungereimtheiten finde.

So z. B. wird 1. Korinther 13 (agape / Liebe) mit "Charity" übersetzt (auch in Kolosser 3:14 usw.) um "zu verdeutlichen" dass Agape tätig sei.

Man kann aber auch "Charity" betreiben, ja sogar sein Leben hingeben, OHNE Liebe - und dann ist alles nutzlos! (1. Korinther 13:3)

And now abideth faith, hope, charity, these three; but the greatest of these is charity. (1 Cor 13:13)

Es bleiben aber Glaube, Hoffnung, Charity? nooo!

Inwieweit diese "Interpretationsübersetzung" in der KJV verbreitet ist weiß ich nicht, aber weitgehend vorbehaltlos lesen geht dann nicht mehr.

Habe etwas dagegen wenn da eine mögliche Bedeutung steht und nicht das übersetzte "Ur"Wort - sofern man im NT davon sprechen kann.

Mir ist klar dass man - für den Anfang! - mit so ziemlich jeder Übersetzung zum Glauben kommen kann, so der Herr es schenkt, (bei mir wars ein Paulinischer Brief in der Neuen evangelistischen Übersetzung von Karl-Heinz Vanheiden) aber wenn es um tägliches Lesen geht, hätte ich gerne "so original wie möglich" und keine Interpretationen oder Veränderungen. Ist ja klar.

Es geht um die Wahrheit.

Wer hat Erfahrung mit der KJV und Gedanken dazu? Möchte aber auf keinen Fall einen Grundtextstreit anfangen oder begünstigen.

Lieben Gruß,

Isai
P.S. Und das Buch Jakobus wird darin James benannt statt Jacob.

#71 von Isai , 19.05.2020 19:47

ok, Meine Recherchen und mein Hinhören über die Jahre bis dato ergeben: I stick to my Elberfelder 1871

#72 von Michael , 19.05.2020 20:06

Zitat von Isai im Beitrag #71
ok, Meine Recherchen und mein Hinhören über die Jahre bis dato ergeben: I stick to my Elberfelder 1871

Ich kann dir leider nichts zur KJV beisteuern, sorri for mei bed inglisch.

Aber was die good old ELB betrifft, ob 1871 oder 1905 macht nicht so den großen Unterschied, kann ich dir was empfehlen. Nimm bei Unklarheiten simpel die HFA zur Hand. Du wirst staunen wie gut sie ist.

Ich liebe Worttreue, keine Frage, und wiewohl das sehr wichtig ist, das Verstehen ist doch das Wesentliche. Und dazu hat mir die HFA schon oft geholfen. Erst wenn du es GANZ genau wissen willst, dann bleibt es dir nicht erspart auch Hebräisch Kenntnisse anzueignen, wenn es z.B. ums AT geht.

Hingegen hatte ich beim NT kaum den Bedarf mal tiefer einzustigen als bloß Vokabelvergleiche, sprich ein Lexikon bzw. eine Konkrodanz reichte aus.

#73 von Isai , 19.05.2020 21:16

Gud Ihwenning,

Zitat von Michael im Beitrag #72
Ich kann dir leider nichts zur KJV beisteuern, sorri for mei bed inglisch. smile

Häi Maikel! Jua inglisch iss nodd so bäd!

find die Elb1871er noch einen Tick ursprünglicher als die 1905er.

Die HfA liegt auch hier.

Die NeÜ hatte damals richtig eingeschlagen (angenehm zu lesen; weiß aber nichtmal mehr ob es Epheser war oder ein anderer Brief

.
Epheser

), nachdem die New Living Translation ihre Vorarbeit geleistet hatte.

Es lebt!

Nach jahrzehntelanger nwü der wtg hat man endlich mal Bücher vor sich, in denen der Heilige Geist nicht blockiert wurde (so wars zumindest bei mir).

Lieben Gruß,

Isai

#74 von Otto ( gelöscht ) , 20.05.2020 05:49

Liebe Isai,

ich kann dein Unbehagen verstehen.

Diese Diskussion wegen der Übersetzung wird auch schon länger geführt.

Die KJV hat wohl mit Charity (Nächstenliebe bzw. Wohlergehen bzw. gütige Liebe) einen speziellen Aspekt der Agape herausgestellt, der sich in der Fürsorglichkeit zwischen den Menschen äußert.

Luther war da radikaler und hat die Differenzierung weggelassen und Agape mit Liebe übersetzt, was eben alles umfasst was wir uns unter Liebe vorstellen.

Lateinische Übersetzungen benutzen den Ausdruck 'Caritas' für die Agape, unter der wir uns ja auch 'nur' eine tätige Barmherzigkeit vorstellen, aber sicher umfassender gemeint ist.

Jacob Needleman schreibt in seinem Buch 'Das kleine Buch der großen Liebe', die Caritas bzw. Charity hätte nur wenig mit Wohltätigkeit zu tun (Einfügung von mir: wie wir sofort assozieren), und es daher sinnvoll wäre (auch in der KJV) diesen Ausdruck mit Liebe wiederzugeben.

Da kann man ihm nur zustimmen!

#75 von Isai , 20.05.2020 20:36

Danke Otto!

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RE: Grundsätze der Bibelauslegung - 5