RE: Grundsätze der Bibelauslegung - 3

#31 von Salomo , 16.11.2019 20:34

Zitat von Michael im Beitrag #26
Aber nehmen wir es als Beispiel. Deine Aussage findet sich so in der Schrift nicht, du willst aber damit wie ich verstehe 2 Tim 3,16 so ausgelegt sehen Gut, dann liefere dazu zwei Bestätigungen, die konform zu 2 Tim 3,16 stehen.

Also ich versuche es mal:

2. Timotheus 3:16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit,

2. Petrus 1:20-21 20 Denn dies wißt zuerst, daß keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. 21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden.

Damit haben wir zwei Belegstellen, das zumindest alles Prophetische in der Bibel von Gott ist.
In den prophetischen Bibelbüchern des AT wird auch immer gesagt, dass das Wort Jehovas an den Propheten erging (1. Sam 15:13; Jes 1:1,2; Jer 1:1,2; Hes 1:1; Dan 2:19; 8:16; 9:21-22; Hos 1:1; Joel 1:1; Amos 1:1-3; Ob 1:1; Jon 1:1; Mich 1:1; Nah 1:1,12; Hab 2:2; Zep 1:1; Hag 1:1; Sac 1:1; Mal 1:1).

Und hier ist noch eine dritte Belegstelle, welche die Aussage aus 2.Tim 3:16 stützt.

Römer 15:4 Denn alles, was vorzeiten geschrieben wurde, ist zu unserer Unterweisung geschrieben worden, damit wir durch unser Ausharren und durch den Trost aus den Schriften Hoffnung haben können

Mir ist nicht ganz klar, auf welchen Kanon sich Paulus bezog, wenn er von den Schriften spricht. Wahrscheinlich bezog er sich auf den jüdischen Tanach, der dem heutigen AT entspricht. Nur diese Bücher waren damals als inspiriert anerkannt.

"Um 90 teilte Flavius Josephus den Tanach gemäß der Buchstabenzahl des hebräischen Alphabets in 22 einzelne Bücher[2] (griech. biblia) ein. Dabei zählte er die Bücher Samuel, Könige, Chronik, Esra/Nehemia, das Zwölfprophetenbuch, Richter/Rut und Jeremia/Klagelieder als je ein Buch. Das 4. Esrabuch dagegen teilte den Tanach in 24 Bücher ein, indem es Richter, Rut, Jeremia und Klagelieder einzeln zählte. Es erreichte so eine Analogie zu den Zwölf Stämmen Israels und dem in zwölf Monate geteilten Jahreszyklus." (wikipedia)

#32 von Michael , 16.11.2019 21:26

Zitat von Salomo im Beitrag #31
Damit haben wir zwei Belegstellen, das zumindest alles Prophetische in der Bibel von Gott ist.

Das steht außer Zweifel. Ist aber alle Schrift prophetisch?

Zitat von Salomo im Beitrag #31
Und hier ist noch eine dritte Belegstelle, welche die Aussage aus 2.Tim 3:16 stützt.
Römer 15:4 Denn alles, was vorzeiten geschrieben wurde, ist zu unserer Unterweisung geschrieben worden, damit wir durch unser Ausharren und durch den Trost aus den Schriften Hoffnung haben können

Die Stelle passt auch. Ist aber alle Schrift deswegen Trostwort? Und hat er zum Trost nicht auch wieder Menschen eingesetzt? - Jesaja 40,1 -

Der alte Hut, den ich hier aber nicht weiter diskuteren will, dass damit nicht "alle Schrift" belegt wird sondern die, welche auch von Gott selbst für seine Zwecke gesprochen wurde. Versteht man das, sind die Stellen auch in Einklang mit 2 Tim 3,16. Wenn nicht biegt man es sich nur hin und vesteht dabei gar nicht was man eigentlich biegt.

Zitat von Salomo im Beitrag #31
Mir ist nicht ganz klar, auf welchen Kanon sich Paulus bezog, wenn er von den Schriften spricht. Wahrscheinlich bezog er sich auf den jüdischen Tanach, der dem heutigen AT entspricht. Nur diese Bücher waren damals als inspiriert anerkannt.

So ist auch mein Kenntnisstand. Petrus erklärt uns aber den Inspirationsvorgang. Es geht dabei um das propetische Wort und nicht um "alle Schrift" Er sagt nicht, dass inspiriert niedergeschrieben wurde, sondern dass getrieben vom HG geredet wurde.

Zuerst redete Gott zu den Propheten und diese dann zu den Menschen. Wie es dann zur Niederschrift kam ist damit wieder ein anderes Bier. Bei manchen Begenheiten ordnete es Gott selbst unmittelbar an.

Ja, Auslegung ist nicht einfach, aber wird schon. Mit dir geht wenigsten mehr weiter als mit den anderen die immer nur kontern, ohne eine Frage auch mal zu beantworten. Das ist damit nicht weiter diskussionwürdig.

Willst du meine Anfrage beantworten?

#33 von Schrat , 16.11.2019 21:31

Michael,

ich denke Du bist ein Christ?!

Und dann diese Forderung, daß wie in 2. TIm 3:16 ausgesagt, die ganze Schrift von Gott inspiriert ist?"

Die ganze Schrift ist voll von solchen Belegen, erfüllten Prophezeiungen usw!

Und diese böse Unterstellung, ich würde hier nur Glaubensansichten abspulen, verbitte ich mir! Meine Beiträge sind i.d.R. gespickt mit Bibelstellen und Fakten! Da wird nicht einfach nur Behauptungen aufgestellt. Da kenn ich einen anderen hier, der oft nur mit unbelegten Behauptungen und Thesen arbeitet!

#34 von Salomo , 16.11.2019 21:57

Zitat von Michael im Beitrag #32
Willst du meine Anfrage beantworten?

Was für eine Anfrage meinst du genau?

#35 von Michael , 17.11.2019 09:47

Zitat von Salomo im Beitrag #34
Was für eine Anfrage meinst du genau?

Ach sorry, mea culpa, in der Hitze des Gefechts habe ich das verwechselt. Diese Frage habe nicht hier sondern in einem anderen Thread platziert, den ich erstellt hatte als: Woran erkennt man das Wort Gottes? (6)

Du kannst dort antworten, wenn du möchtest, hier überlasse ich dir die Themenführerschaft. Du hast dort zwar geantwortet, ohne aber wie erbeten die Faktenlage zunächst zu bestätigen bzw. zu korrigieren.

#36 von Klaus Jg34 , 17.11.2019 15:04

Zur praktischen konkreten Bibelauslegung besteht bereits ein Thread: unbiblische Lehren
von Klaus Jg34 , 29.09.2019 14:51 1 2 19 Beitr. 301 Hits;
letzter Beitrag (von Klaus Jg34) am 06.10.2019 20:34
In jenem älteren oder hier im neuen Thread könnt man doch mal ganz konkret und praktisch
"Bibelauslegung" trainieren! Na wie wärs damit.
Ich liefere gern reichlich Beispiele um es zu wagen, sie mal auf die Waagschale zu werfen.

Z.B.: Wenn ein 'dreieiniger Gott' den Menschen nach seinem Bild und Gleichnis geschaffen hat . . .
dann müßte der Mensch ebenso DREI EINIG sein - isser das? isses Gott denn dann?

#37 von Salomo , 25.11.2019 12:54

Um das mit den Wiederholungen in der Offenbarung zu demonstrieren, werde ich nun mal die Parallelen zu den Zahlenangaben aufzeigen, die in der Offenbarung immer mindestens zweimal gemacht werden:

(Offenbarung 9:5) Und es wurde den [Heuschrecken] gewährt, sie nicht zu töten, sondern daß sie fünf Monate lang gequält werden sollten, . . .
(Offenbarung 9:10) Auch haben sie Schwänze und Stacheln wie Skorpione; und in ihren Schwänzen ist ihre Gewalt, die Menschen fünf Monate lang zu verletzen.

(Offenbarung 11:2) Aber was den Vorhof außerhalb des Tempel[heiligtums] betrifft, wirf ihn hinaus und miß ihn nicht, denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zweiundvierzig Monate lang niedertreten. . .
(Offenbarung 13:5) Und ein Maul wurde ihm gegeben, das große Dinge und Lästerungen redete, und Gewalt wurde ihm gegeben, zweiundvierzig Monate zu handeln.

(Offenbarung 11:3) Und ich will meine zwei Zeugen tausendzweihundertsechzig Tage mit Sacktuch bekleidet prophezeien lassen.“
(Offenbarung 12:6) Und die Frau floh in die Wildnis, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort tausendzweihundertsechzig Tage ernähre.
(Offenbarung 12:14) Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wildnis an ihre Stätte fliege; dort wird sie für eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit fern vom Angesicht der Schlange ernährt.

Die dreieinhalb Zeiten entsprechen den zweimal vorkommenden 1260 Tagen und sind also eine Art Zahlen-Synonym. Der Ausdruck ist auch ein „Link“ zu Daniel, wo der Ausdruck Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit zweimal vorkommt.

(Offenbarung 11:9) Und [Leute] von den Völkern und Stämmen und Zungen und Nationen werden ihre Leichname dreieinhalb Tage lang anschauen,. . .
(Offenbarung 11:11) Und nach den dreieinhalb Tagen kam von Gott her Geist des Lebens in sie,

(Offenbarung 7:1) Danach sah ich vier Engel an den vier Ecken der Erde stehen und die vier Winde der Erde festhalten. . .
(Offenbarung 20:7, 8) Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln.

Das letzte Beispiel soll zeigen, dass die 4 für die ganze Erde steht.
Die Zahl 7 zeigt eine Vollständigkeit an.
Die Zahl 10 steht auch für Vollständigkeit und auch für eine Steigerung der Menge.
Das wird für folgende Zahlen gebraucht, die nur einmal in der Offenbarung vorkommen, aber das Gleiche ausdrücken.

(Offenbarung 11:13) Und in jener Stunde ereignete sich ein großes Erdbeben, und ein Zehntel der Stadt fiel; und siebentausend Personen wurden durch das Erdbeben getötet, und die übrigen gerieten in Furcht und verherrlichten den Gott des Himmels.
(Offenbarung 14:20) Und die Kelter wurde außerhalb der Stadt getreten, und Blut kam aus der Kelter heraus bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.

7000=7x10x10x10 ist eine große Vollständigkeit
1600=4x4x10x10 ist eine große globale Vollständigkeit
Wenn man beides zusammen nimmt, versteht man, dass alle Bösen auf der ganzen Erde vernichtet werden.

Die einzige Zahl, die keine Parallele hat, ist die 666, aber im Urtext wird die Zahl übersetzt als 600, 60, 6 geschrieben, womit die 6 dreimal in verschiedenen Steigerungsstufen vorkommt und die 666 somit in sich selbst wiederholt wird.

Genauso wie die Zahlen, werden auch sehr viele andere Aussagen in der Offenbarung doppelt gemacht und man kann die Offenbarung nur richtig auslegen, wenn man die Parallelen beachtet.

#38 von Klaus Jg34 , 25.11.2019 14:20

Zitat von Salomo im Beitrag #37
… Genauso wie die Zahlen, werden auch sehr viele andere Aussagen in der Offenbarung doppelt gemacht und man kann die Offenbarung nur richtig auslegen, wenn man die Parallelen beachtet.

"Richtige Auslegung der Offb. und der gesamten Bibel gelingt NUR, wenn man das ursprüngliche GESAMTKONZEPT Gottes ab Eden
und Gottes Reaktion auf die Störung durch die Lügen Satans kennt und berücksichtigt.
Erst dann erkennt man, dass niemals (Gottes) Gewalt gegen Rufmord, Verleumdung und Lügen Fehlinterpretationen Satans etwas ausrichten kann.
GENAU >> DAS hat die Sintflut bewiesen und die lange Geschichte Israels ebenfalls.

Wer Gewaltaktionen Gottes in die Offb. hineinliest ist garantiert auf dem Holzweg.

Salomo, Du schriebst mal: Gottes Konzept ist vom verlorenen Paradies zu dessen Wiederherstellung.
So sehe ich das auch. Die Störung und Sabotage durch Satan war durch ein einziges Mittel: die Lüge! >> ohne Gewalt! <<

#39 von Michael , 26.11.2019 10:34

Wer die Offenbarung korrekt auslegen kann, vor dem ziehe ich meinen Hut. Ich habe aber noch keinen einzigen kennengelert. Hier versagt jedenfalls das Herumspekulieren. Man kann eines machen, was ich getan habe. Es finden sich zu vielen Bilder der Offenbarung auch die entsprechenden Beispiele aus dem AT.

Nur 3 Beispiele:

- Das Tier aus dem Meer beschreibt Daniel, dort aber als 4 unterschiedliche Tiere.
- Eine Zeit zwei Zeiten und ein halbe Zeit finden wir auch bei Daniel.
- Die Auffoderung zum Essen einer Buchrolle finden wir bei Hesekiel

Was ich ablehne ist das Herumstochern in Spekulationen. Was nicht geoffenbart ist, und trotzdem versucht wird auszulegen artet in dumme Theologie aus und deren gibt es schon 1000. Keine einzige davon war jemals brauchbar.

Ich denke es soll auch manches verborgen bleibt bis die Zeit des Endes kommt.

Noch ein Beispiel, das nicht die Offenbarung betrifft. Was ist der Gräuel der Verwüstung? Auf diesen verweist Jesus dezidiert hin. Ich sage, das weiß bis heute niemend. Am Ende der Zeit wird es die Gemeinde sehen, weil es erst für sie relevant sein wird.

Bis dahin: Wachet und lasset euch nicht verführen, denn es laufen bereits Tausende von diesen Pseudogelehrten umher, vor denen uns Jesus in seiner Endzeitrede warnt.

Ich entlarve viele falsche Propheten einfach schon dadurch, dass sie vorgeben die Offenbarung deuten zu können, quasi den Schlüssel haben, sei es durch Zahlen oder Symbolik. Das geht wenn die Deutung auch dabei klar steht. Wo nicht, abwarten und Tee trinken als synoym für Jesu klares Wort: "Wachet!"

#40 von Schrat , 26.11.2019 11:11

Michael,

dann setz Dich mal auch in die Reihe der falschen Propheten!

Der Umstand, daß man um das Verständnis der Offenbarung - wie auch der übrigen biblischen Prophezeiungen - ringen muß und man sich dabei hier und da auch irren kann, beweist nicht, daß man perse und pauschal "ein falscher Prophet" ist!

Das Gräuel der Verwüstung war damals ganz offensichtlich das römische Heer, welches ihre heidnischen Gräuel - z.B. das römische Siegeszeichen - im Tempel aufstellte, aber auch das Heer selbst, welches den Tempel zerstörte.

Ob es eine zweite Erfüllung dieser Voraussage gibt darüber darf nachgedacht werden und es gibt Vorschläge für Lösungen. Wenn wir berücksichtigen, daß es abgesehen von dem in Hesekiel angekündigten 3. Tempel keinen neuen buchstäblichen Tempel geben wird, so ist die Gemeinde der (sinnbildliche) Tempel. Und leider ist es so, daß in vielen christlichen Gemeinden der Islam hofiert wird. Jemand sagte mal treffend, man füttert den Löwen, der einen verschlingen wird. Das könnte eine gegenbildliche Erfüllung des "Gräuels der Verwüstung sein".

Der adventistische Prediger Nicola Tauber bringt eine interessante Erklärung. Er weist darauf hin, daß das gesetzlose Handeln der Israeliten in der Vergangenheit Verwüstung über diese brachte und meint, so würde es auch in der Zukunft sein....
https://defacto.media/2019/02/auf-den-pu...graeuel-teil-2/

Zitat
Fazit: Es ist das Übertreten des Gesetz Gottes, das Ändern des Gesetzes Gottes, das den immerwährenden Bund bricht. Dies wiederum zieht in diesen Texten Verwüstung nach sich.

Manche bringen den künftigen "Antichristen" ja auch mit dem Islam in Verbindung. Nur mal so ein Gedankenspiel: Erdogan könnte so ein Anwärter auf dieses Amt sein und das mit List und Gewalt und Erpressung dann auch voranbringen. Die Türkei strebt ja schon eine geraume Zeit eine Mitgliedschaft in der EU an und der Islam wird ja auch mit Hilfe der EU gefördert und hofiert. Stellen wir uns mal vor das gelingt dem Erdogan und er als Präsident übernimmt dann sogar den EU-Vorsitz.... Dann hätten wir den Antichristen bzw. den "König des Nordens", der nicht durch Christen hasst und verfolgt sondern dann auch Israel angreift....Dann passt alles zusammen!

Aber "die Könige des Ostens" kommen dann auch ins Spiel. Denn das würde die Machtballance auch zu deren Nachteil nachhaltig stören, so daß sie sich genötigt fühlen könnten "ihre Vettern" im Westen nicht in Stich zu lassen, so wie es Putin veranlasst hast sowohl in auf der Krim, in der Ostukraine indirekt, aber in Syrien sogar direkt tätig zu werden! Normalerweise setzt Putin hauptsächlich auf Diplomatie und wenn es irgend geht, versucht er sich auch rauszuhalten. Er vermeidet ungewisse "Abenteuer", nur wenn man ihm und seinem Volk zu sehr nahe rückt und in Gefahr ist, ist für ihn eine "rote Linie" überschritten.

All das finde ich erwägenswert, aber ich bin offen in der Sache für andere oder bessere Erklärungen. Und der Umstand, daß man eine noch nicht befriedigende Erklärung gefunden hat, bedeutet nicht, daß man ein "Falscher Prophet" ist. Wir müssen halt als Christen manchmal Geduld haben, und um die richtige Erklärung gebetsvoll und mit Hilfe des Heiligen Geistes ringen.

#41 von Michael , 26.11.2019 11:57

Zitat von Schrat im Beitrag #40
dann setz Dich mal auch in die Reihe der falschen Propheten!

Das brauche ich nicht, denn ich bin kein Prophet dieser Art.

Zitat von Schrat im Beitrag #40
Das Gräuel der Verwüstung war damals ganz offensichtlich das römische Heer, welches ihre heidnischen Gräuel - z.B. das römische Siegeszeichen - im Tempel aufstellte, aber auch das Heer selbst, welches den Tempel zerstörte.

Sagt wer? Jesus oder du? Ich verstehe es anders.

Schrat, an dem vielen Bla Bla beteilige ich mich nicht. Jeder spinnt sich seine Theologie zusammen und meint es besser zu wissen. Hier könnten wir weiterdiskuteren, wie man Grundsätze zur Bibelauslegung findet.

Dabei beginne ich nicht mit der Offenbarung. Das Thema Auslegung hat weit mehr Sinn als es auch Praxisrelevanz hat. Wer der 7. Posaunist ist brauche ich im Detail heute nicht wissen. Andere Dinge betreffen uns direkt aber wir verzetteln uns im Auslegungsdschungel, die oft nur in Rechthaberei endet. Nicht mein Ding.

Zuletzt wurde Punkt 2 des TE näher beleuchtet. Ich habe den TE gebeten, diesen zu überarbeiten. Vielleicht kommt ja noch was. Das wäre dann wieder themenbezogen.

#42 von Klaus Jg34 , 26.11.2019 13:19

Salomo, gib doch mal praktische Beispiele dafür wie sich Deine Methode der Bibelauslegung bewährt.
1. welche Bedeutung hat der "Baum der Erkenntnis" und war der Tod durch essen eine "Strafe Gottes"?
2. war die Sintflut eine Naturkatastrophe oder wieso eine extra "Strafe" Gottes?
3. was war die wahre Mission des Messias?
Such Dir was aus.

#43 von Salomo , 26.11.2019 16:51

Zitat von Michael im Beitrag #39
Noch ein Beispiel, das nicht die Offenbarung betrifft. Was ist der Gräuel der Verwüstung?

Das Gleichnis hat doch Lukas schon in Klartext übersetzt

Mat 24:15 Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, 16 dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen; 17 wer auf dem Dach ist, soll nicht hinabsteigen, um die Sachen aus seinem Haus zu holen; 18 und wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren, um seinen Mantel zu holen.
Luk 21:20 Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist! 21 Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen, und die, die in seiner Mitte[4] sind, daraus fortgehen, und die, die auf dem Land sind, nicht dort hineingehen.

Der Gräuel waren die Römer. Du meinst wahrscheinlich, ob es vielleicht noch ein prophetischen Gegenbild gibt, einen neuzeitlichen Römer, der gegen das Gegenbild der abtrünnigen Juden vorgeht, also gegen die abtrünnige Christenheit? Dann würde z.B. die EU den Vatikan belagern und dann zerstören. Warten wir es ab, ob es tatsächlich eine weitere Erfüllung geben wird.

#44 von Salomo , 26.11.2019 17:01

Zitat von Michael im Beitrag #39
Es finden sich zu vielen Bilder der Offenbarung auch die entsprechenden Beispiele aus dem AT.

Genauso wirds gemacht, die Bilder in der Offenbarung finden sich irgendwo in der Bibel wieder und aus dem Zusammenhang kann man die Bedeutung entschlüsseln. Vieles wird auch in der Offenbarung selbst noch mal in abgewandelter Form wiederholt und dann muss man die Informationen aus beiden Stellen kombinieren.
Und genauso versuche ich es auch immer zu machen. Manchmal übersieht man auch eine Parallele. Deshalb ist es gut, wenn mehrere danach suchen und sich gegenseitig ergänzen.

#45 von Salomo , 26.11.2019 17:06

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #42
Salomo, gib doch mal praktische Beispiele dafür wie sich Deine Methode der Bibelauslegung bewährt.
1. welche Bedeutung hat der "Baum der Erkenntnis" und war der Tod durch essen eine "Strafe Gottes"?
2. war die Sintflut eine Naturkatastrophe oder wieso eine extra "Strafe" Gottes?
3. was war die wahre Mission des Messias?
Such Dir was aus.

Ich schließe erst mal die andern bisherigen Themen ab, wo ich mich beteiligt habe. Gibt es schon ein Thema Sintflut, dann könnte man die Frage später dort behandeln.

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