RE: Lästerung des Heiligen Geistes

#31 von Erwin , 25.08.2019 19:18

Klaus, dieses hier:

Zitat
Erwin Du meinst also nur die "Wissenden" können gegen den Geist Gottes handeln, reden und Denken. Das Volk wäre unschuldig und damit vor Strafe geschützt?

#32 von Jurek , 25.08.2019 19:20

Hallo Michael,

danke für deine Infos.

Zitat
Da für Christen absolut klar ist, dass der Heilige Geist von Gott kommt und sie nicht auf die Idee kommen würden, diesen als teuflisch zu schmähen, sind Christen von dieser Anklage gar nicht betroffen. Allerdings hat dies mit 'Versiegeln' nichts zu tun, sondern einfach mit Wissen.

Natürlich, gläubige und GOTT treue Christen nicht. Das ist klar. Aber nix da mit „einmal gerettet für immer gerettet“ und damit ausgeschlossen, dass auch wenn sie abfallen, nicht gegen dem HG sündigen können.

Aber Christen, welche vom Glauben mit Absicht abfallen – das meine ich.
Die können trotz Wissen oder auch Unwissen (HG eine andere Person? Es gab in der Geschichte von GOTT getrennte Debatten über den HG), trotzdem gegen den HG absichtlich sündigen. So wie es Teufel und Dämonen es auch taten, obwohl ursprünglich alles GUT war und sie wissen bis heute um den HG bescheid.

Zitat
Die Pharisäer haben das Heilige als unheilig hingestellt und zwar nicht aus Unwissenheit, sondern um Jesus zu schaden und ihn in Verruf zu bringen mit dem Teufel im Bunde zu sein.

Nur weil sie angeblich für GOTT das taten, in der Meinung, dass JESUS derjenige ist, welcher gegen dem HG sündigt, indem Er GOTT seinen eigenen Vater nannte und Gebote GOTTES aufhob wie Sabbat, und Sünden vergab etc. Sie erkannten selber nicht, dass sie eigentlich abtrünnig WURDEN (waren sie schon immer?) und selber gegen dem HG sündigten.

Siehst du das so, ähnlich, oder warum anders?

Gruß

#33 von Erwin , 25.08.2019 19:24

Fragst du nun Michael oder mich (Erwin)?

Gegen den Heiligen Geist sündigen ist etwas anders als Lästerung des Heiligen Geistes, welcher unvergebar ist. Nach dem Fruchtenbaum-Video eine Sünde, die heute nicht mehr begangen werden kann.

#34 von Jurek , 25.08.2019 19:56

Sorry = Antwort auf den Beitrag #22 => Erwin ist gemeint, nicht Michael.

#35 von Michael , 25.08.2019 20:01

Zitat von Jurek im Beitrag #32
Siehst du das so, ähnlich, oder warum anders?

So genau verstehe ich nicht, wie und was du siehst. Wie ich aber schon gegenüber Isai ausführte unterscheide ich zwischen Ungehorsam und Lästerung.

Ungehorsam wäre einer legitimen Aufforderung nicht Folge zu leisten. Kind, räum dein Zimmer auf und dann komm Essen. Ich will nicht aufräumen und ich will auch nichts essen. Das Kind bockt.

Lästerung wäre das: Du hast mir nichts zu sagen, weil du bist nicht meine Mutter sondern ein Hure. Und deinen Fraß esse ich nicht, weil der ist sicher vergiftet.

Und das sagt das Kind, obwohl es bezeugt wissen muss, dass die Mutter auf jeden Fall seine Mutter ist, zudem eine sittsame und ehrbare Frau, und nachweislich hervorragend kocht. Es gibt keinen Grund etwas anderes anzunehmen.

Zweiteres war die Haltung gegenüber Jesu gnadenbringender Wunderwerke. Petrus erhielt einmal einmal eine Anweisung durch den HG Unreines zu essen. Er wollte nicht folgen und nicht essen, d.h. Er reagierte darauf wie im ersten Beispiel.

Schon ein Unterschied, nicht wahr?

#36 von Jurek , 25.08.2019 20:09

Natürlich Michael, das sehe ich auch so, dass zwischen Ungehorsam und Lästerung ein Unterschied ist.
Aber bei Abgefallenen vom GOTT, welche auf GOTT pfeifen und zu Atheisten wurden, da ist auch alles beide da, auch wenn sie zuvor belehrt wurden...
Denn Lästerung beinhaltet auch Ungehorsam. Denn selbst Teufel mit Dämonen, welche das nicht immer schon waren, tun das, wie genauso ihre menschlichen Anhänger, auch wenn sie zuvor eben von was anderem überzeugt waren.
(Nach wie vor: "Einmal gerettet für immer gerettet" ist falsch, in wohl allen Fasen).

Sünde gegen dem HG ist oder kann auch sein, nicht nur Ungehorsam, sondern auch Lästerung gegen dem HG. Oder nicht?

Siehst du also das aus so, oder anders, und warum dann ggf. anders?

Gruß

#37 von Michael , 25.08.2019 20:37

Zitat von Jurek im Beitrag #36
Sünde gegen dem HG ist oder kann auch sein, nicht nur Ungehorsam, sondern auch Lästerung gegen dem HG. Oder nicht?

Der Satz ist verdreht. Du willst sagen, dass Lästerung eigentlich auch immer Ungehorsam ist, oder? Sicher, es ist wie wenn du sagst, wenn ich drei Sachen habe habe ich auch immer zwei. Stimmt. Aber umgekehrt geht es nicht, wenn du zwei hast, dann hast du damit keine drei. Die Lästerung wider den HG ist also deutlich folgenschwerer.

Klar, jede Sunde ist im Grunde genommen Ungehorsam, aber ein Kind Gottes kann nicht gleichzeitig den innewohnenden HG lästern, ich denke das geht einfach nicht. Er müsste erst von dir weichen, und du müsstest dich nachträglich bewusst auf die Seite der Pharisäer stellen.

Was du bzgl. Abfall vom Glauben sagst, hierin spricht dir Hebräer 6,4-6 in einer Hinsicht zu. Sie erhalten quasi keine sog. „zweite Chance“. Ob das damit Lästerung ist weiß ich nicht, das soll Jesus beurteilen. Er hat diese Sünde angesprochen, er wird sie für solche Fälle auch beurteilen können. Intuitiv sage ich, es kann sein, wird es aber in der Regel nicht.

#38 von Isai , 25.08.2019 20:49

Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Fluch über Jesus!, und niemand sagen kann: Herr Jesus!, außer im Heiligen Geist. (1. Korinther 12:3)

#39 von Edelmuth , 26.08.2019 04:39

Guten Morgen Michael

Zitat von Michael #37
Klar, jede Sunde ist im Grunde genommen Ungehorsam, aber ein Kind Gottes kann nicht gleichzeitig den innewohnenden HG lästern, ich denke das geht einfach nicht. Er müsste erst von dir weichen, und du müsstest dich nachträglich bewusst auf die Seite der Pharisäer stellen.

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob ein Mensch (Kind Gottes) unter Leitung des heiligen Geistes Gottes überhauptsündigen kann und wer dann für seine Sünden verantwortlich wäre?

Geht man davon aus, dass Paulus, ein Kind Gottes, unter Leitung des Heiligen Geistes stand, so beklagte er seine eigene große Sündhaftigkeit, was gemäß deinen Ausführungen gar nicht möglich sein kann.

Ede

#40 von Jurek , 26.08.2019 07:35

Guten Morgen Michael,

Sünde gegen dem HG ist oder kann auch sein, nicht nur Ungehorsam, sondern auch Lästerung gegen dem HG. Oder nicht?

Zitat
Der Satz ist verdreht. Du willst sagen, dass Lästerung eigentlich auch immer Ungehorsam ist, oder?

Ich möchte wie du meinen, dass das nicht dasselbe ist, aber wer absichtlich (also hier kommt auf die bewusste und willentliche Absicht an, trotz WISSEN und früherer Erleuchtung = mein Beispiel mit Teufel und Dämonen, die zu solchen WURDEN und nicht immer schon waren, was auch auf so manche Menschen abgefärbt ist), sie wurden zuerst ungehorsam und dann steigerte sich das bis zu Lästerung des HG.
Der Heiliger Geist ist dabei immer eingeschlossen.

Zitat
Die Lästerung wider den HG ist also deutlich folgenschwerer.

Das sehe ich auch so, nur ich verstehe nicht, was an meiner vorigen Aussage nicht richtig sein soll?

Zitat
Klar, jede Sunde ist im Grunde genommen Ungehorsam, aber ein Kind Gottes kann nicht gleichzeitig den innewohnenden HG lästern, ich denke das geht einfach nicht.

Wenn man wirklich Kind GOTTES ist, tut man natürlich das nicht, weil das nicht bloß Gehorsam von Geboten entspricht, sondern einfach widersteht dem innigsten Wunsch und Sein des Gläubigen (Kind GOTTES).

Aber ich meine was anderes: Wenn jemand in voller Erkenntnis und vom GOTTES Geist als Kind GOTTES geleitet wurde, in SCHWEREN Sünden fortgezogen wird, durch den, welcher als erster das machte (Teufel), dann begann das nicht wie bei uns Christen, dass wir unabsichtlich zufolge Unvollkommenheit sündigen, sondern dann wäre das eine Absicht, womit sich der HG zurückzieht. Und das steigert sich dann bis hin zur Lästerung gegen dem HG. (Seltener umgekehrt, da die Sünde beginnt schon im Kopf bzw. auch Herzen).

Zitat
Er müsste erst von dir weichen, und du müsstest dich nachträglich bewusst auf die Seite der Pharisäer stellen.

Ja, bewusst.

Zitat
Was du bzgl. Abfall vom Glauben sagst, hierin spricht dir Hebräer 6,4-6 in einer Hinsicht zu. Sie erhalten quasi keine sog. „zweite Chance“. Ob das damit Lästerung ist weiß ich nicht, das soll Jesus beurteilen.

Da sie zur Buße nicht mehr zu bewegen sind, und weil sie trotz Wissen, ABSICHTLICH abgefallen sind, soll das nicht auch Sünde gegen dem HG sein? (Für solche gebe es keine Vergebung). Denn wer keine zweite Chance bekommt, ist doch m. E. verloren! Denn die „zweite Chance“ müsste von GOTT kommen, denn alleine bringt das nix, wie es auch Judas Iskariot reute und der hat sich erhängt wegen seiner Verfehlung, aber diese Reue war keine Busse, noch war wie in Falle Petri kein „Affekt“, sondern geplant und voll im Voraus beabsichtigt.

Natürlich auch ich will damit keinen „Richter“ spielen im konkreten Bezug auf dem und dem, sondern überlasse das auch völlig JESUS über.
Aber als THEMA, so meine ich, dass Judas Iskariot Sünde gegen dem Hl. Geist begangen hatte und „es wäre besser, er wäre nicht geboren worden“… (so ähnlich Mat 26:24).

Gruß

#41 von Erwin , 26.08.2019 09:29

Jurek,

hast du dir das Video angesehen? Sind nur ca. 13. Minuten. Demnach kann man heute nicht mehr die Lästerung gegen den Heiligen Geist begehen. Nach meinem Dafürhalten eine plausible und biblische Erklärung.

#42 von Erwin , 26.08.2019 09:34

Zitat von Edelmuth im Beitrag #39

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob ein Mensch (Kind Gottes) unter Leitung des heiligen Geistes Gottes überhauptsündigen kann und wer dann für seine Sünden verantwortlich wäre?

Klar, der Heilige Geist setzt doch den eigenen Willen nicht außer Kraft.

Zitat

Geht man davon aus, dass Paulus, ein Kind Gottes, unter Leitung des Heiligen Geistes stand, so beklagte er seine eigene große Sündhaftigkeit, was gemäß deinen Ausführungen gar nicht möglich sein kann.

Ede

Wo beklagte Paulus seine eigene große Sündhaftigkeit? Vielleicht meinst du, dass Paulus den Konflikt beschrieb, der in jedem Menschen und besonders in Christen wirksam wird, wenn er gegen seine fleischliche Natur angeht.
Diesen Konflikt wahrzunehmen und ihn zu erleben ist grundsätzlich etwas anders als Sündhaftigkeit, welche ja das Sündigen zur Voraussetzung hat.

#43 von Edelmuth , 26.08.2019 12:42

Zitat von Erwin #42
Wo beklagte Paulus seine eigene große Sündhaftigkeit?

In der Bibel! Wo sonst?. Frag ruhig, wenn du etwas nicht weißt.

Ermutigende Gedanken aus der Schrift (2)

Immerhin machte Paulus einen Widerspruch zwischen seinem, vom Heiligen Geist geleiteten Willen und seinem durch sein sündhaftes Fleisch geleites Handeln deutlich. Offenbar waren ihm Sünden möglich. Wer war für seine Fehler verantwortlich?

Ede

#44 von Michael , 26.08.2019 14:00

Zitat von Jurek im Beitrag #40
Aber als THEMA, so meine ich, dass Judas Iskariot Sünde gegen dem Hl. Geist begangen hatte und „es wäre besser, er wäre nicht geboren worden“… (so ähnlich Mat 26:24).

Lassen wir Jesus darüber urteilen. Damit du dies derart beurteilst, musst du seine lästerlichem Worte zuerst belegen können. Ich habe dafür keine Belege, und damit keine Grundlage es danach zu beurteilen.

Hier nur meine persönliche Einschätzung. Kein Lästerer wäre auch nur eine Meile mit Jesus gegangen, geschweige denn 3,5 ganze Jahre lang durch dick und dünn. Also denke ich hat sein Herz eine andere Haltung eingenommen, z.B. eine falsche Erwartungshaltung.

Es ist schwer nachzuvollziehen, was ihn antrieb, d.h. was er mit dem Verrat bezwecken wollte, Jesu Tod denke ich nicht, da bezeugt wird, dass er diese Konsequenz sogar bereute. Nur war es dann für ihn zu spät. Die Pharisäer hingegen verfolgten das einzige Ziel Jesus zu beseitigen, und das nur um ihrer Stellung willen.

Bezeugt wird, dass Judas ein Dieb war, nicht aber ein Lästerer. Mehr meine ich hier nicht sagen zu können. Das Material ist insgesamt zu dürftig. Als verlorengegangen gilt er dennoch. Ich will weder so enden wir er noch wie Kajaphas. Er bezichtigte Jesus im Gegenzug ebenso der Gotteslasterung und lieferte ihn damit an Pilatus aus.

Fazit: Das Urteil der Lästerung wider den HG kann m.E. vielmehr Kajaphas treffen, einer der meinte „Gott“ zu dienen. Ob er aber wie die anderen beschriebenen Pharisäer in Jesus auch einen vom Teufel Gesandten sah, ist wiederum über ihn persönlich nicht bezeugt. Jesus wir das aber gerecht richten, soweit wissen wir das.

#45 von Erwin , 26.08.2019 14:17

Zitat von Edelmuth im Beitrag #43
Zitat von Erwin #42
Wo beklagte Paulus seine eigene große Sündhaftigkeit?

In der Bibel! Wo sonst?. Frag ruhig, wenn du etwas nicht weißt.

Ermutigende Gedanken aus der Schrift (2)

Immerhin machte Paulus einen Widerspruch zwischen seinem, vom Heiligen Geist geleiteten Willen und seinem durch sein sündhaftes Fleisch geleites Handeln deutlich. Offenbar waren ihm Sünden möglich. Wer war für seine Fehler verantwortlich?

Ede

Nun mal nicht so überheblich, Edelmutz,

ich fragte, weil ich deiner Interpretation nicht folgen kann. Dein 'Kontrollverlust' des Paulus ist konstruiert und aus der Bibel nicht unbedingt ablesbar. Das Paulus sein Gewissen quälte und er wegen seiner früheren Taten einen Konflikt erlebte, kann man durchaus ablesen, aber nicht, dass er im Fleisch lebte.

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RE: Lästerung des Heiligen Geistes - 3