RE: GOTT, H.G. und SOHN wirken in perfekter Synchronisation - 7

Gott IST Liebe....das geht aber nur, wenn Jemand da ist, den er lieben kann. Er liebt untereinander und deshalb IST er Liebe 😊

Ga-chen,

was Du auf Jurek bezogen hast, passt sehr gut auf Dich!

Unsere durch die Bibel gestützten Darlegungen passen nicht in Dein Weltbild!

Deswegen ignorierst Du auch immer mehr unsere Aussagen und wiederholst Deine Irrlehre bis zum Überdruss!

Hier die Bibelstellen - und es gibt noch ein paar mehr - die zeigen, daß Jesus sich nicht selbst auferweckt hat, sondern, daß es sein himmlischer Vater war!

„Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!" (Lk 23,46)
„Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr ermordet habt ..." (Apg 5,30)

Zitat

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#2718 von Jurek , vor 25 Minuten
GOTT besitzt aber mehrere verschiedene Eigenschaften, selbst auch als strafender (rächender) GOTT (5.Mo 18:19; Apg 3:23 u. ä.).

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Ein strafender Gott ist nur dann strafend, wenn Sünde existiert. Zwischen den "Personen" der Trinität existiert keine Sünde. Liebe allerdings ist nicht nur eine potentiell abrufbare Eigenschaft Gottes, es ist Sein eigenes Wesen.

Zitat

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#2718 von Jurek , vor 25 Minuten
Die Liebe ist in einem in seinem eigenen Denken und Sein! Dazu braucht GOTT nicht jemanden anderen!...

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Im unitären Sinne ist Gott eine Einzelperson, die sich nicht im Sein in die Liebe zu Anderen verschenkt, sondern nur auf sich selbst ausgerichtet ist. Liebe, Gemeinschaft und Kommunikation ist für sein Sein nicht wesentlich.

Gemäß Seinem inspiriertem Wort aber ist Gott Liebe und es ist Seine Natur, sich in Liebe zu verschenken, vgl. 1.Joh.4,8-16. Gleichzeitig ist es so, daß der dreieinige Gott keine Kreatur braucht, um Liebe auszudrücken und von ihr zu empfangen, da die verschiedenen "Personen" der Gottheit einander schon geliebt haben, bevor die Schöpfung existierte.

Warum sollte Gott Kreaturen befehlen, einander zu lieben, wenn es nicht die Natur der Liebe ist, dies zu tun? Und warum hat Gott sich überhaupt die Mühe gemacht, einen solchen Befehl für seine Geschöpfe zu entwickeln, wenn er selbst kein liebendes Wesen war, das sich auch in der Liebe verschenkt?

Vollkommene Liebe kann nur zwischen Personen bestehen, die einander lieben, zwischen einer Gemeinschaft, die sich in Liebe verschenkt. Wer die Trinitätslehre nicht versteht, muß eine Sichtweise aufstellen, die Gott letztendlich von der Schöpfung im Allgemeinen und von den Geschöpfen im Besonderen abhängig macht.

Alles, was erforderlich ist, ist, daß eine Person einen anderen liebt.

Da es drei verschiedene "Personen" der Gottheit gibt, die sich lieben, bedeutet dies, daß die christliche Vorstellung von Gott die Bedingungen für eine vollkommene Liebe erfüllt, und daher ist der christliche Gott das größte denkbare Wesen.

Es gibt etwas zutiefst Unvollkommenes und daher unangemessen Göttliches in einem einsamen göttlichen Individuum. Wenn ein solches Wesen Liebe ist, muß es Liebe teilen, und mit endlichen Wesen wie Menschen zu teilen, teilt nicht seine gesamte Natur und ist auch unvollkommener Austausch. Die Liebe eines göttlichen Individuums muß sich in einem Austausch mit einem anderen göttlichen Individuum manifestieren, und dies (um die göttliche Einheit zu erhalten) bedeutet in gewissem Sinne innerhalb der Gottheit, d.h. in gegenseitiger Beziehung und Mitwirkung.

Von allen Göttern aller Religionen der Welt kann daher nur der dreieinige Gott der Schrift wahrhaftig und ganz persönlich sein.

Theodoric,

eine Unwahrheit wird auch nicht durch ständige Wiederholung zur Wahrheit, auch nicht wenn dabei viel rote Farbe verwendet wird:

Zitat

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Die Liebe eines göttlichen Individuums muß sich in einem Austausch mit einem anderen göttlichen Individuum manifestieren, und dies (um die göttliche Einheit zu erhalten) bedeutet in gewissem Sinne innerhalb der Gottheit, d.h. in gegenseitiger Beziehung und Mitwirkung.

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Das ist eine durch nichts begründete Behauptung! Selbst der Mensch, der im Bilde Gottes erschaffen wurde, kann Liebe imanent in sich tragen, ohne (zur Zeit oder vorher) ein Gegenüber zu haben. Er kann diese Liebe nur noch nicht zum Ausdruck bringen. Als Gott Geistgeschöpfe und später Menschen geschaffen hatte, konnte er diese in sich imanent vorhandene Liebe dann zum Ausdruck bringen!

Zitat

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#2734 von Schrat , vor 8 Minuten
Selbst der Mensch, der im Bilde Gottes erschaffen wurde, kann Liebe imanent in sich tragen, ohne (zur Zeit oder vorher) ein Gegenüber zu haben. Er kann diese Liebe nur noch nicht zum Ausdruck bringen. Als Gott Geistgeschöpfe und später Menschen geschaffen hatte, konnte er diese in sich imanent vorhandene Liebe dann zum Ausdruck bringen!

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Es ist der Kern der Sache, er kann sich ohne Geschöpf nicht ausdrücken, mit anderen Worten er ist unvollkommen und abhängig.

Hallo Theodoric,

meine philosophischen Gedanken dazu (zumal dazu - was hier gemeint ist - gibt es m. E. keine konkreten Aussagen in der Bibel):

Zitat

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Ein strafender Gott ist nur dann strafend, wenn Sünde existiert.

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Strafender GOTT besitzt Eigenschaften des straffenden GOTTES! Aber offenbaren kann ER das nach AUSSEN, nur wenn dazu Anlass besteht!
Und ein liebender GOTT ist nur dann nach AUSSEN liebend, wenn es auch dazu Anlass gibt.

Zitat

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Zwischen den "Personen" der Trinität existiert keine Sünde. Liebe allerdings ist nicht nur eine potentiell abrufbare Eigenschaft Gottes, es ist Sein eigenes Wesen.

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Und was ändert das an meiner Aussage?

Zitat

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Im unitären Sinne ist Gott eine Einzelperson, die sich nicht im Sein in die Liebe zu Anderen verschenkt, sondern nur auf sich selbst ausgerichtet ist. Liebe, Gemeinschaft und Kommunikation ist für sein Sein nicht wesentlich.

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Wenn GOTT in sich ABSOLUT PERFEKT ist (Mensch kann dazu nicht als Vergleich dienen, was aber hierzu oft das reinprojiziert wird), dann ist ER auch völlig von wem anderen UNABHÄNGIG.
Damit ist ER in sich absolut vollständig und ausgeglichen.
Abhängigkeit von anderen, macht IHN dann nicht mehr zu dem in sich selbst ABSOLUT PERFEKTEN.

Zitat

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Gemäß Seinem inspiriertem Wort aber ist Gott Liebe und es ist Seine Natur, sich in Liebe zu verschenken, vgl. 1.Joh.4,8-16.

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Deswegen hatte ER auch andere Wesen erschaffen!
Aber was war unzählige Ewigkeit davor, bevor ER mit der Schöpfung begann? DARAUF gibt doch die Bibel KEINE Antwort! Von daher kannst du nicht mit 1.Joh 4 argumentieren. Denn das steht in Verbindung dessen, dass eben nicht GOTT, sondern der SOHN auf die Erde vom VATER her gesandt wurde, WEIL ER die Welt liebt und will sie durch seinen SOHN erretten!
Das ist doch ein ganz anderer Zusammenhang, wo es um ganz andere Dinge geht!
Die Liebe GOTTES an sich, ist seit Ewigkeiten(!) VOR DER SCHÖPFUNG da, nicht von anderen abhängig!

Zitat

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Gleichzeitig ist es so, daß der dreieinige Gott keine Kreatur braucht, um Liebe auszudrücken und von ihr zu empfangen, da die verschiedenen "Personen" der Gottheit einander schon geliebt haben, bevor die Schöpfung existierte.

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Die Trinität erklärt DIESEN PUNKT nur im Vergleich mit einem Menschen (aus Menschlicher Sicht!). GOTT ist aber kein Mensch.
Eben GOTT braucht NIEMANDEN, um Liebe auszudrücken und von jemanden anderen zu empfangen, sonst wäre ER abhängig von anderen. Und Abhängigkeit GOTTES von anderen, macht IHN unvollkommen und angreifbar.
Eine gute Erklärung wäre aber die hier vorgelegte „Alternative“, aber diese kann ich durch die Bibel nicht eindeutig erklärt bekommen, da das für (nicht nur mich) genauso zu spekulativ ist. Trinität ist keine eindeutige Lehre der Bibel, noch gab es darin eine Voraussetzung für ewiges Leben, an die Trinität zu glauben!
Du führt solche Bibelstellen wie eben aus 1.Joh 4:8-16 an, aber diese im Kern widersprechen (nach meiner Überzeugung) der traditionellen Trinität und führen diese in Absurdum, oder machen das Opfer JESU dazu als im Grunde überflüssig.
Was für eine Liebe zu den Menschen wäre das, wenn der SOHN GOTTES (ein anderer als JEHOVA, Sein VATER) schafft für sich wieder einen anderen, einen fleischlichen Ableger, welcher für Ihn sterben soll, weil Er selber nicht sterben kann (weil Er angeblich GOTT, als UNZETRENNLICHES Teil der Trinität ist), und wieder den Fleischlichen auferweckt, um dann …? = Jetzt ist eine 4-Einigkeit (weil auf der Erde kam ein Ableger dazu kam, welcher sich im Himmel mit dem SOHN vereinte, oder was?).
Dieses verwirrende unbiblische Dogma (welche mehr Fragen als Antworten bietet) von Unsterblichkeit der Menschenseele ist zusätzlich ein Fußtritt gegen 1.Joh 4:8-16! Für was braucht man denn schon diese Liebe GOTTES, wenn man sowieso dann auch ohne dieser Liebe GOTTES ewig lebt?
Und daran glaubst du? Oder an was denn?

Zitat

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Warum sollte Gott Kreaturen befehlen, einander zu lieben, wenn es nicht die Natur der Liebe ist, dies zu tun?

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Nebenbei: Hat GOTT wem befohlen wem anderen zu lieben?
Gebote GOTTES sind Anweisungen und keine Befehle. Oder?
Aber inwiefern widerspricht das dem was ich geschrieben habe?

Zitat

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Und warum hat Gott sich überhaupt die Mühe gemacht, einen solchen Befehl für seine Geschöpfe zu entwickeln, wenn er selbst kein liebendes Wesen war, das sich auch in der Liebe verschenkt?

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Nochmals: Liebe VERSCHENKT hatte GOTT nur dann, wenn jemand anderer da war (wie eben Menschen), wem ER diese verschenken konnte.
Denn 1.Joh 4:8-16 bezieht sich nicht in die Zeit der aller Ewigkeiten vor der Schöpfung, sondern erst AB der Schöpfung!

Zitat

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Vollkommene Liebe kann nur zwischen Personen bestehen, die einander lieben, zwischen einer Gemeinschaft, die sich in Liebe verschenkt.

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Aber das ändert doch nichts an dem, was ich dazu geschrieben habe?

Zitat

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Wer die Trinitätslehre nicht versteht, muß eine Sichtweise aufstellen, die Gott letztendlich von der Schöpfung im Allgemeinen und von den Geschöpfen im Besonderen abhängig macht.

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Dann hast du das was ich schrieb wohl nicht ganz verstanden?
GOTT ist in sich Liebe und braucht eben NICHT WIE EIN MENSCH jemanden anderen dazu, weil ER im Gegensatz zu Menschen, ABSOLUT von niemanden anderen abhängig ist!
Wenn GOTT von NICHTS und NIEMAND im ABSOLUTEN SINN abhängig ist (und die Liebe als eine seiner Eigenschaften trotzdem in sich hat), dann trifft das nicht zu, was du schreibst.
Das Problem ist, dass der Mensch nur sehr menschlich denkt und das mit Menschen vergleicht! GOTT ist aber kein Mensch und hat nicht die Probleme wie die Menschen! ER hat aber andere Möglichkeiten und Seinsebenen, welche Menschen nicht einmal kennen!

Zitat

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Alles, was erforderlich ist, ist, daß eine Person einen anderen liebt.

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Bei PERSONEN! Bei GOTT eben NICHT, sonst würde (trotz absurder Vorstellung, da man sich ein BEGINN in der Ewigkeit nicht vorstellen kann) ER uns viel früher erschaffen haben, - sprich, die Schöpfung müsste auch EWIG existieren (also ohne Anfang), damit GOTT wem da hat, um die Liebe zu verschenken. Denn WARUM hatte GOTT uns nur irgend mal wann in der Geschichte erschaffen?
Und da kommen die Trinis und argumentieren mit den zwei anderen „Personen“ in der Trinität. (Denkbar schon, aber eben BIBLISCH für mich nicht nachweisbar, gar widersprüchlich zu wesentlichen Aussagen darin).
Aber was ist das für ein Modell?
Was besagt DIE (oder welche?) Trinität eigentlich, aus den vielen bestehenden Modellen dazu?
Nach Aussagen so mancher Trinitarier, soll es den SOHN als solchen davor nie gegeben haben, da es das WORT gab! … ??

Zitat

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Es gibt etwas zutiefst Unvollkommenes und daher unangemessen Göttliches in einem einsamen göttlichen Individuum.

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Allein Seiend wäre was anderes als einsam Seiend.
(Ich z. B. bin alleine aber gar nicht einsam).
GOTT war nie einsam, weil ER höchste Vollkommenheit in sich selber ist! Wie kann man da einsam sein? GOTT ist auch in sich Liebe, aber äußerte Liebe, wenn wer da war.

Zitat

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Wenn ein solches Wesen Liebe ist, muß es Liebe teilen, und mit endlichen Wesen wie Menschen zu teilen, teilt nicht seine gesamte Natur und ist auch unvollkommener Austausch.

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Das ist m. E. falscher Ansatz, weil die Menschen dann EWIG existieren müssten!
GOTT muss gar nichts! GOTT möchte und wirkt ER in Laufe der Zeit. Er hat nicht eilig, weil ER was müsste!

Zitat

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Die Liebe eines göttlichen Individuums muß sich in einem Austausch mit einem anderen göttlichen Individuum manifestieren, und dies (um die göttliche Einheit zu erhalten) bedeutet in gewissem Sinne innerhalb der Gottheit, d.h. in gegenseitiger Beziehung und Mitwirkung.

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Und wieso muss das hier erwähnte von jemand anderem abhängig sein? Nein, GOTT ist in sich völlig vollkommen und unabhängig von anderen! Er offenbart seine Eigenschaften nur, wenn der Bedarf dazu da ist. ER unterliegt doch keinen Zwängen!!!

Zitat

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Von allen Göttern aller Religionen der Welt kann daher nur der dreieinige Gott der Schrift wahrhaftig und ganz persönlich sein.

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Der Bibel schon, aber nicht nach der Vorstellung der Trinitarier.

Gruß

Ihr macht mir euren Gedankenmustern einen völlig anderen Gott aus ihm!

Wie gut, dass er nicht von eurer Meinung abhängig ist!

Entweder könnt ihr es nicht sehen, weil euer Geist (noch) nicht erneuert wurde (aber danach könnt ihr euch ja ausstrecken) oder uhr wollt es nicht sehen.

Ja, Jesus legte seinen Geist in Gottes Hand wie auch wir das im Tod tun sollen, denn der Geist geht zu Gott zurück, das lernt man schon vei den Zeugen. Insofern ist auch ein Mensch nie "mausetot, sein Körper schon.

Und ja, Gott weckte ihn wieder auf, Gott in seiner Gesamtheit, der Vater weckte ihn auf, der Heilige Geist tat es und Jesus nahm sein Leben zurück.

Keiner der 3 konnte das allein tun, weil sie zusammen DER GOTT sind, wie Jurek sich auszudrücken pflegt 😉

Und das ist keine Abhängigkeit, sondern EINHEIT.

Jesus bestätigte das immer, indem er sagte, dass er ohne den Vater nichts tun kann. Aber nicht in falsch verstandener Abhängigkeit, er kann einfach nicht anders weil er ein Teil Gottes ist und deshalb nur wie Gott handeln kann.

Andererseits war er in seiner menschlichen Natur natürlich vom Vater abhängig....wie wir alle.
Das sollte er auch ganz Besonders als Beispiel für uns zeigen, dass der Mensch nicht geschaffen ist, um unabhängig von Gott zu leben....

auch nicht unabhängig von Jesus: Ohne mich könnt ihr nichts tun....Joh 15,5
auch nicht unabhängig vom Heiligen Geist: Die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Söhne Gottes...Röm 8,14

Ga-chen,

Zitat

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Ihr macht mir euren Gedankenmustern einen völlig anderen Gott aus ihm!

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Stimmt! Einen völlig anderen als einen Dreifaltigen, welcher sich uns in der Bibel als solcher nicht offenbart.

WARUM sagte Paulus und Silas dem Gefängnisaufseher (Apg 16:31) nicht: „Glaube an den dreieinigen GOTT, und du wirst gerettet werden, du und deine Hausgemeinschaft.“?
Dazu hast du keine biblischkonforme Antwort, oder? 
Und dann wunderst du dich, dass wir euch nicht blind allem zustimmen, was Liebi & Co. von sich geben?

Ich gratuliere dir aber zu deiner Aussage:

Zitat

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Und ja, Gott weckte ihn wieder auf, Gott in seiner Gesamtheit, der Vater weckte ihn auf, der Heilige Geist tat es und Jesus nahm sein Leben zurück.

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Nur JESUS als Er sein Leben wieder annahm, hatte damit seine Auferstehung nicht bewirkt, wie die Trinis das behaupten, welche meinen, dass Er sich selber auferweckte, weil Er selber dieser GOTT war, welcher Ihn auferweckte.

Zitat

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Jesus bestätigte das immer, indem er sagte, dass er ohne den Vater nichts tun kann.

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Umgekehrt ist das aber so. VATER kann alles auch ohne seinen SOHN (von denen Er viele hat, auch wenn der "Erstgeborener aller Schöpfung" der ist, durch Den ER alles erschuf.
JESUS war abhängig vom VATER, weil nur an DIESEM lag es, JESUS wieder von "Mausetod" ins Leben zu bringen.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #2729

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Hallo Ga-chen,

Zitat

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Sie sind doch nicht in dem Sinne voneinander abhängig, sie sind EINS. Sie können nur in Einheit und Übereinstimmung handeln!

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Warum ist dann im Himmel der SOHN dem VATER untergeordnet?

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Weil er der Menschensohn geblieben ist, Jurek! Du beachtest nie, was ich schon schrieb und rollst es wieder von vorne auf, welchen Sinn macht das?

Zitat von Jurek im Beitrag #2738

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WARUM sagte Paulus und Silas dem Gefängnisaufseher (Apg 16:31) nicht: „Glaube an den dreieinigen GOTT, und du wirst gerettet werden, du und deine Hausgemeinschaft.“?

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Zitat von Jurek im Beitrag #2738

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Ich gratuliere dir aber zu deiner Aussage:

Zitat

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Und ja, Gott weckte ihn wieder auf, Gott in seiner Gesamtheit, der Vater weckte ihn auf, der Heilige Geist tat es und Jesus nahm sein Leben zurück.

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Nur JESUS als Er sein Leben wieder annahm, hatte damit seine Auferstehung nicht bewirkt, wie die Trinis das behaupten, welche meinen, dass Er sich selber auferweckte, weil Er selber dieser GOTT war, welcher Ihn auferweckte.

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Gott wirkt in seiner Gesamtheit, siehst du das nicht?

Zitat

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Zitat

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Jesus bestätigte das immer, indem er sagte, dass er ohne den Vater nichts tun kann.

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Umgekehrt ist das aber so. VATER kann alles auch ohne seinen SOHN (von denen Er viele hat, auch wenn der "Erstgeborener aller Schöpfung" der ist, durch Den ER alles erschuf.
JESUS war abhängig vom VATER, weil nur an DIESEM lag es, JESUS wieder von "Mausetod" ins Leben zu bringen.

Gruß

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Handelt der Vater wirklich ohne Jesus, ohne den Heiligen Geist?

Er ließ Jesus die Welt erschaffen, er ließ Jesus die Rettung bewirken, er lässt Jesus das Gericht halten, er lässt Jesus regieren, er lässt Jesus mit auf seinem Thron sitzen.....und alles nie ohne das Zusammenwirken des Heiligen Geistes.

Wenn Gott handelt, handelt er als der, der er IST, er handelt in seiner Einheit als 3 Personen oder besser Seinsweisen und ist doch EIN Gott ...eines Wesens. Nur duese 3 haben das Wesen Gottes, niemand anderer......dass du das alles nicht sehen kannst.....ist mir unbegreiflich....

Zitat von Jurek im Beitrag #2736

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!
Aber was war unzählige Ewigkeit davor, bevor ER mit der Schöpfung begann? DARAUF gibt doch die Bibel KEINE Antwort!
Gruß

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Nur 2 Beispiele....derer gibt es mehr....ich mache mir jetzt aber nicht die Mühe, alle rauszusuchen....weil ich auch denke, dass sie bekannt sind....

Joh 17,24 Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Eph 1,4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe

Hier sieht man auch, wie Theo schreibt, dass Gott Liebe untereinander hatte, bevor es Geschöpfe gab....

Ga-chen,

Deine Schlussfolgerung aus den angeführten Bibeltexten kann ich nicht erkennen!

Das ist auch auch eine Metapher! Vor "Grundlegung der Welt", die mit den Kindern Adams und Evas begannen hat Gott - weil es die durch den Sündenfall geänderte Situation erforderte - einen Plan zur Rettung der ansonsten verlorenen Menschheit gefasst, nämlich in dem verheissenen Nachkommen alles wieder in Ordnung zu bringen. Und wie Paulus zeigt, gehört eine gewisse Anzahl von "HEILIGEN" (siehe Daniel Kapitel 7) zu diesem "Samen". Und weil besonders für die und damit für die gesamte Menschheit dieses Gute geplant hat, hat er sie schon vor Grundlegung der Welt geliebt! So wie ich und meine Frau unsere Kinder, obwohl sie noch nicht da waren, geliebt haben, also eine gewisse Vorsorge getroffen und mich auch auf sie gefreut haben! Bei allen Kindern, die wir erwarteten war die bisherige Wohnung zu klein geworden und wir zogen in eine jeweils größere um. Aus Liebe zu den Kindern, die noch garnicht da waren!

Das ist der Sinn der Bibelstellen. Für diese treue Gruppe von Menschen, die Gott erwartete, hatte Gott schon von Grundlegung der Welt an Vorsorge getroffen und er freute sich auf ihr Kommen und er liebte sie auf diese Weise. Natürlich erst Recht, als sie dann in Existenz kamen.

Du und Deine Trinitarier-Kameraden legen in Bibeltexte Bedeutungen hinein, die diese nicht hergeben!

Zitat von Jurek im Beitrag #77

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Zitat von Theodoric

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Wie soll dann eine Beziehung zu Jesus überhaupt möglich sein?

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Beziehung zur JESUS ist durchaus möglich und es funktioniert (so wie in Evangelien und NT-Briefen KLAR beschrieben!), wenn man JESUS als den Erlöser aus Joh 3:16 und als seinen HERRN annimmt.
Wer auch im Tod CHRISTI getauft ist, und sein Fleisch und Blut zu sich und in sich annimmt und aufnimmt, hat Anteil an Ihn und auch eine Beziehung zu Ihn. (Gal 2:20)
Der Hl. Geist GOTTES bewirkt eine neue Geburt/Schöpfung, so dass wir auch Kinder GOTTES sein dürfen.

Gruß

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Das weißt du alles und hast doch keine Beziehung zu Jesus?
Ist es Kopfwissen von dir, weil es so in der Bibel steht oder ist es Erfahrungswissen?

Na "Wer ist Gott" ist ja nun mal was ganz anderes als Gott und seine Eigenschaften 😉, aber so bist du oft, du unterscheidest nicht....