Dekalog

#1 von Jurek , 05.02.2012 11:11


Auch wenn diese „10 Worte“ (besser bekannt als „10 Gebote“) unterschiedlich wiedergegeben und ausgelegt werden, und man teilweise auch das Zweite Gebot gegen Götzendienst/-Bilder durch Ehren des Namen GOTTES ersetzte (was oft weder das Eine noch das Andere eingehalten/praktiziert wird..) – sind diese Gebote heute alle noch bindend?


 
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RE: Dekalog

#2 von Georg , 11.02.2012 11:45

Guten Tag Jurek,

Bild ist nicht zu sehen-, aber warum soll der Dekalog nicht heute auch noch von Bedeutung sein?

Liebe Grüße
Georg


 
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RE: Dekalog

#3 von Jurek , 11.02.2012 18:13

-(Jetzt passt es nun mit dem Bild)-

Nun ja, in obigen abgebildeten 3. Gebot heiß es: „Du sollst den Tag des Herrn heiligen“. …
Schon die ersten drei Gebote in der obigen Form geben zu denken, denn es wird nicht an EINEN sondern Drei-Einen GOTT geglaubt; und der Name GOTTES wurde sowieso absichtlich aus dem ‚AT’ meistens ausgemerzt. Aber das hatten wir schon an anderen Stellen. …
Was heißt aber den Tag des HERRN heiligen? Ist das der Sonntag, wo ich glaube dass das der Auferstehungstag des HERRN JESUS war? Oder ist das der Sabbat, wie es im Dekalog heißt?
Müssen sich Christen noch an den Sabbat halten, wie es die STA (Adventisten) meinen? Oder wurde das an den „ersten Tag der Woche“ ‚verlegt’?

Gruß!

P.S.
Ich habe kein neues Forum über Sabbat eröffnet, weil ich denke, dass darüber wird hier nicht besonders viel diskutiert, zumal hier auch keine STA gibt…


 
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RE: Dekalog

#4 von Georg , 12.02.2012 12:55

Guten Tag!

Zum Thema Sabbat oder Sonntag – Ja, oder Nein, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, den wir wissen aus der BIBEL das deutlich macht. Und dass der Ursprung dessen nicht erst im vierten Jahrhundert beim Kaiser Konstantin zu suchen ist, wie das die Adventisten annehmen (http://www.jesuskommtbald.de/cms/wp-cont...bat-sonntag.pdf).

Eine der Bibelzitate stammt aus Apostelgeschichte 20, wo es heißt:
... Paulus nahm Abschied und ging fort, um nach Mazedonien zu reisen ... Wir kamen nach Troas, wo wir sieben Tage verweilten. Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen ...;

Von siebentägigen Aufenthalt des Paulus in Troas hebt der biblische Bericht die Ereignisse des letzten Tages hervor. Es ist der erste Tag der Woche, der Sonntag.
Offenbar waren die Christen dazu übergegangen, sich an diesem Tag zu versammeln, um "Brot zu brechen", das heißt, das Abendmahl des Herrn zu feiern. Nicht der jüdische Sabbat (Samstag), sondern der erste Tag der Woche ist der angemessene Tag dafür. Es ist ja der Auferstehungstag Jesu, an dem Er als der auferstandene Herr in die Mitte seiner Jünger trat. Dieser Tag wird auch "des Herrn Tag" genannt, genauso wie das Abendmahl "des Herrn Mahl" ist, was nicht unbedingt am Abend stattfinden muss noch an Passahfeier gebunden ist (Johannes 20:19,26; Offenbarung 1:1,10; 1. Korinther 11:20).
Und trotz des damals einen Arbeitstages, haben sich da die Urchristen versammelt, um dieses Herrenmahl miteinander zu feiern. Ja, jeden ersten der Woche. Das können wir an vielen Stellen des NTs erkennen.
Damit wird aber das Gebot des Dekaloges aufgehoben! Keinesfalls! Das hat nur eine neue Bedeutung erhalten.
Und der Sabbat ist für den Menschen da, nicht umgekehrt.;)

Liebe Grüße
Georg


 
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RE: Dekalog

#5 von Jurek , 12.02.2012 14:01

Vielen Dank für deine Stellungnahme dazu, welcher ich zustimme und auch nebenbei die ergänzen möchte (auch wenn das nicht ganz zu dem Ursprungsthema passt), dass auch das Mahl des HERRN muss NICHT (neben dem, dass es auch nicht erst nach 18Uhr sein müsste) auch an das jüdische Passahfest gebunden sein und nur einmal im Jahr begangen werden…

Aber eines ist dann klar, dass JESUS der HERR des Sabbates ist (Mt 12:8; Mk 2:27,28; Lk 6:5), Der das alles durch seine Auferstehung „ablöste“, weil eben der Sabbat (wie schon richtig festgestellt wurde) FÜR dem Menschen ist, und nicht, um diesen durch dieses zu „binden“.
Deswegen noch der Hinweis auf Kol 2:16!

Ja, der „Sabbat“ hat heute eine größere Bedeutung (verbunden mit JESUS), als es jemals früher hatte.

Heute ist sowieso anders als damals, wo die Menschen sonst 7 Tage die Woche in Knechtschaft arbeiten müssten, um sich was zum überleben zu verdienen. Heute gibt es langes WE und viele andere Möglichkeiten und Zeit, Tage in der Woche für GOTT und Familie zu haben…


 
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#6 von Jurek , 13.02.2012 09:22

Ja, die Pharisäer und die Schriftgelehrten gingen oft mit JESUS ins Gericht, weil sie irrtümlicher Weise meinten, dass Er das Gebot der Sabatruhe bricht. Diese Lehrer Israels haben nicht erkannt, was überhaupt der Sabbat für den Menschen bedeutet, besonders seit JESUS, als den HERRN des Sabbats.

Genauso hieß es in dem Dekalog, dass man seinen Nächsten lieben soll! Und gilt das heute auch noch so 1:1? Verwunderlich ist dann, wenn JESUS sagte, dass Er ein neues Gebot der Liebe uns gab…

Also die sog. „10 Gebote“ sind nach wie vor gut, aber besser die neuen Gebote JESU (Mt 22:37-40), an denen wir uns heute halten.


 
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5.te bzw. hier das 6.te Gebot

#7 von Jurek , 16.02.2012 08:55

Übrigen richtig soll es heißen: DU SOLLST NICHT MORDEN und nicht töten, wie es vorgestern die Frau Prof. Ruth Lapide auf Bibel-TV erklärte.


 
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RE: 5.te bzw. hier das 6.te Gebot

#8 von Schrat , 31.03.2012 20:35

Lieber Georg,

ob man wirklich Apg 20:7 als Beweis dafür anführen kann, daß vom Sabbat auf den Sonntag gewechselt wurde? Da habe ich so meine Zweifel.

Apg 20:7 gemäß NÜW
7 Am ersten Tag der Woche, als wir zu einem Mahl versammelt waren, begann
Paulus ihnen eine Ansprache zu halten, da er am nächsten Tag abreisen wollte;
und er dehnte seine Rede bis Mitternacht aus

Wir müssen doch dabei berücksichtigen, wie damals bei den Juden ein Tag gezählt wurde, nämich vom Abend bis zum nächsten Abend, also Abend und Morgen so wie in der Schöpfungsgeschichte. Und danach kann es durchaus so gewesen sein, daß sie sich wie gewohnt am Sabbat versammelt , abends dann ein Mahl zu sich genommen haben (das muß kein "Abendmahl" gewesen sein!), dann hat der Paulus noch eine Ansprache gehalten, die sich bis Mitternacht hinzog.

Der 1. Tag begann also am Abend! Dieses "Brotbrechen" bedeutet nicht zwingend das Abendmahl, also eine kultische gottesdienstliche Handlung, sondern wird vielfach in der Bibel ganz allgemein synonym für das Zusichnehmen einer Mahlzeit gebraucht.

Ich glaube, daß nach dem NT das Gesetz (der 10 Gebote) nicht aufgehoben wurde. Jesus sagt in Matthäus 5, daß kein Tüpfelchen des Gesetzes aufgehoben würde, eher würden Himmel und Erde vergehen. Meines Wissens bestehen Himmel und Erde noch. Das einzigste was aufgehoben ist, ist der Fluch des Gesetzes, den Jesus auf sich genommen hat und alles, was demgemäß vorbildhafter und zeremonieller Natur war und sich in Jesus Christus erfüllt hat. Deswegen konnte Paulus mit Fug und Recht auch sagen "Heben wir das Gesetz auf? Das geschehe nie!" und ferner "Das Gesetz an sich ist gerecht und gut".

Gruß
vom Schrat


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RE: 5.te bzw. hier das 6.te Gebot

#9 von Georg , 01.04.2012 17:22

Lieber Schrat,

wegen dem Sabbat hatte ich mal wo vor längeren Zeit eine längere Abhandlung gelesen, wonach genau und für mich überzeugend erklärt wurde, dass die Christen anfangs den Sabbat gehalten hatten, je sie gingen auch in die jüdischen Synagogen. Aber später, als die starke Verfolgung seitens gesetzlichen Juden gab, haben sie sich nur unter sich in kleinen Hauskreisen versammelt. Und das hatten sie am ersten Tag der Woche jeweils gemacht, zum Gedenken an den Herrn Jesus und seine Auferstehung, -vgl. Johannes 20:1.
Apostelgeschichte 20:7 besagt wohl (wenn ich es richtig interpretiere?), dass sich die Christen auch am ersten Tag der Woche zum Brotbrechen versammelten. Und das Brotbrechen war kein gewöhnlicher Mahl, sondern im Gedenken eben an dem Tag, an dem Jesus von den Toten auferstanden ist. Denn was ist der Tod ohne der Auferstehung?

Dass die Christen sich nach der Auferstehung Jesu (ohne jetzt zu spekulieren) immer noch am Sabbat zu einer gemeinsamen Versammlung einfanden, davon weiß ich noch nichts.
Könntest Du mir bitte einen biblischen Vers dazu zeigen?

Auch möchte ich Dich bitten um eine konkrete Klärung, was das "Brotbrechen" bedeutet?

Vielen Dank.

Ich würde auch gerne bitte erfahren wollen, was du mit deiner Aussage genau meinst, wo du schreibst, dass Du glaubst, dass nach dem NT das Gesetz (der 10 Gebote) nicht aufgehoben wurde. Und dass Jesus sagt in Matthäus 5, dass kein Tüpfelchen des Gesetzes aufgehoben würde, eher würden Himmel und Erde vergehen?
Was sagte Jesus da genau? Denn soweit ich bis jetzt darüber informiert bin, Jesus meinte in seiner Bergpredigt, dass Er gekommen ist, um das Gesetz zu erfüllen und damit auch es zu beenden (Matthäus 5:17).
Im nachfolgenden Vers geht es m. E. darum, dass es nicht darum geht, ob das Gesetz aufgehoben wird oder nicht aufgehoben wird, sondern darum, dass dieses Gesetz nicht vergehen wird, bis eben Jesus alles davon erfüllen wird. (Danach schon).
Siehe ich das falsch?

Und Römer 3:31 verstehe ich momentan so, dass durch den Glauben wird das Gesetz nicht aufgehoben, weil es ein Gesetz des Glaubens aufgerichtet wird, aber ohne dieser Regel und Gesetzeswerke des mosaischen Gesetzes.
Darin hat sich der Paulus m. E. nicht für das Mosaische Gesetz stark gemacht. Sondern für das Gesetz der Gnade und des Christus, ohne der Gesetzeswerke des mosaischen Gesetzes.
Denn alles was er dazu schrieb, widerspricht sozusagen dem mosaischen Gesetz, welches nicht auf Gnade sondern auf Werke und Richtlinien aufgebaut war und zeigte, wie unannehmbar man für Gott ist und deswegen auch einen besseren Erlöser braucht als diese ständige Tieropfer, wegen ständiger nicht Einhaltung dieses Gesetzes.

Du meinst, dass das einzigste was aufgehoben ist, ist der Fluch des Gesetzes, den Jesus auf sich genommen hat und alles, was demgemäß vorbildhafter und zeremonieller Natur war und sich in Jesus Christus erfüllt hat.
Wie ist das möglich, wenn dieser Gesetz doch ein Fluch ist!? Wer kann das einhalten, außer Diesen Einen?
Ja, Jesus hat das Fluch des Gesetzes auf sich genommen und somit das durch erfüllen, aufgehoben, was ohne Seiner Tat dieses Fluch auf Christen kommen würde.
Kannst Du das mosaische Gesetz wirklich erfüllen?
Aber da Jesus als einziger das Gesetz erfüllt hat, warum sollen wir wieder in den Fluch fallen, nachdem wir ja dieses mosaische Gesetz nicht erfüllen können? (zumal Du schreibst von "Gesetz", sich auf Paulus und Jesus beziehend).

Entschuldige bitte für so viele Gedanken auf einmal, aber ich finde das Thema sehr interessant.;)

Liebe Grüße,
Georg


 
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RE: 5.te bzw. hier das 6.te Gebot

#10 von Schrat , 01.04.2012 18:30

Lieber Georg,

Zitat
wegen dem Sabbat hatte ich mal wo vor längeren Zeit eine längere Abhandlung gelesen, wonach genau und für mich überzeugend erklärt wurde, dass die Christen anfangs den Sabbat gehalten hatten, je sie gingen auch in die jüdischen Synagogen.



Den Hinweis findest Du in der Bibel selbst. Paulus verarbredete sich für den nächsten Sabbat zu weiterer Besprechung und Belehrung, weil es allgemeiner Brauch war. Wie Josephus berichtet, war das Halten des Sabbats solch ein allgemeiner Brauch, daß er sogar zu großen Teilen von den Heiden gehalten wurde. Von daher braucht nicht direkt in der Bibel stehen, daß die Christen den Sabbath hielten. Wann sie sich versammelten ist eine andere Frage. Wahrscheinlich aber auch am Sabbath aus praktischen Gründen. Dies braucht nicht explizit in der Bibel erwähnt zu werden.

Auch in Apg 15:20 wird darauf hingewiesen, daß man das Gesetz überall kennenlernen kann, weil es überall (in den Synagogen) vorgelesen wird.

Zitat
Aber später, als die starke Verfolgung seitens gesetzlichen Juden gab, haben sie sich nur unter sich in kleinen Hauskreisen versammelt. Und das hatten sie am ersten Tag der Woche jeweils gemacht, zum Gedenken an den Herrn Jesus und seine Auferstehung, -vgl. Johannes 20:1.



Das ist kein direkter Beweis sondern es wird nur behauptet. Es hat s p ä t e r einen Wechsel gegeben. Dieser Wechsel hing mit dem Haß der Juden auf die Christen zusammen. Bis ca zum Jahre 90 hatten Christen keine Hemmungen, den Gesetzesvorlesungen in der Synagoge zuzuhören. Es war ja auch sehr praktisch, weil ja damals Schrifftum und Bibel nicht so weit verbreitet und für jedermann zu haben waren (sieh Apg 15:20). Dann wurde in das regelmäßig vorgelesene jüdische Glaubensbekenntnis eine Formel aufgenommen, nach der die Christen ausdrücklich verurteilt wurden und somit nicht mehr willkommen waren. Die weitere teilweise Verlagerung auf den 1. Tag der Woche hing damit zusammen, daß man sich von den Juden abgrenzen wollte. Und unter Konstantin wurde es dann sogar Gesetz!

Man kann es aber nicht aus der Bibel ableiten, sondern es eine Tradition,, die sich entwickelt hat. Aber trotz dieser teilweise verbreiteten Tradition wurde der Sabbath noch lange von Christen gehalten bis in die Neuzeit hinein. Der Sabbath ist ja auch nichts Schlechtes, sondern er dient wie Jesus sagt, dem Menschen (nicht nur dem jüdischen Menschen). Verkehrt waren nur die übertriebenen Regelungen der Pharisäer und Schriftgelehrten und verkehrt ist es zu glauben, durch das Halten der 10 Gebote einschließlich Sabbath gerettet zu werden.


Zitat
Apostelgeschichte 20:7 besagt wohl (wenn ich es richtig interpretiere?), dass sich die Christen auch am ersten Tag der Woche zum Brotbrechen versammelten. Und das Brotbrechen war kein gewöhnlicher Mahl, sondern im Gedenken eben an dem Tag, an dem Jesus von den Toten auferstanden ist. Denn was ist der Tod ohne der Auferstehung?



Daß das Brotbrechen kein gewöhnliches Mal war, wird nur behauptet.

In Wikipedia fand ich folgenden interessanten Kommentar unter "Brotbrechen"

"Das Brotbrechen ist eine alte Sitte im Nahen Osten zu Beginn einer Mahlzeit. Zuweilen wird es deswegen auch mit dem Essen selbst gleichgesetzt.

* Jesaja 58,7 dein Brot dem Hungrigen zu brechen
* Jeremia 16,7 Und man wird ihnen nicht Brot brechen bei der Trauer, um jemanden wegen eines Toten zu trösten, noch wird man sie den Becher des Trostes trinken lassen wegen jemandes Vater und wegen jemandes Mutter. (vgl. auch: <Kla 4,4>)"

Also kann nicht automatisch geschlussfolgert werden, dass, wenn vom "Brotbrechen" die Rede ist, auch vom "Abendmahl" die Rede ist. Da müssten sicher noch zusätzliche Merkmale erfüllt sein. In den Bibeltexten die vom Brotbrechen am ersten Tag der Woche sprechen, fehlen diese zusätzlichen Hinweise. Also kann es sich durchaus um ein ganz gewöhnliches Mahl gehandelt haben ohne spirituelle Bedeutung im Sinne einer besonderen Handlung an einem Feiertag.


Zitat
Dass die Christen sich nach der Auferstehung Jesu (ohne jetzt zu spekulieren) immer noch am Sabbat zu einer gemeinsamen Versammlung einfanden, davon weiß ich noch nichts.
Könntest Du mir bitte einen biblischen Vers dazu zeigen?



Darauf habe ich schon geantwortet. Das muß nicht explizit erwähnt werden, weil es allgemeiner fortbestehender Brauch war.


Zitat
Ich würde auch gerne bitte erfahren wollen, was du mit deiner Aussage genau meinst, wo du schreibst, dass Du glaubst, dass nach dem NT das Gesetz (der 10 Gebote) nicht aufgehoben wurde. Und dass Jesus sagt in Matthäus 5, dass kein Tüpfelchen des Gesetzes aufgehoben würde, eher würden Himmel und Erde vergehen?
Was sagte Jesus da genau? Denn soweit ich bis jetzt darüber informiert bin, Jesus meinte in seiner Bergpredigt, dass Er gekommen ist, um das Gesetz zu erfüllen und damit auch es zu beenden (Matthäus 5:17).



<Römer 3:31>(Elb) Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Vielmehr richten wir das Gesetz auf.

<Mat 5:17> (GH) »Meint nur nicht, ich sei gekommen, das Gesetz und die Worte der Propheten aufzuheben. Ich werde vielmehr beides bekräftigen und erfüllen.

Gute Nachricht
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, um sie außer Kraft zu setzen, sondern um sie zu erfüllen und ihnen volle Geltung zu verschaffen"

Die Frage dreht sich um den Begriff "erfüllen". Bei Zeugen Jehovas und leider auch bei anderen wird es so erklärt, daß dies bedeutet, Jesu habe die Sinnbilder erfüllt und damit sei es hinfällig.

Das kann aber logisch gesehen nicht sein. Jesus kann nicht am Ende eines Satzes dem widersprechen, was er am Anfang gesagt hat und von daher glaube ich daß die Wideergabe in der "Guten Nachricht" die richtige ist "...ihnen volle Geltung zu verschaffen".


1
2
 
Im nachfolgenden Vers geht es m. E. darum, dass es nicht darum geht, ob das Gesetz aufgehoben wird oder nicht aufgehoben wird, sondern darum, dass dieses Gesetz nicht vergehen wird, bis eben Jesus alles davon erfüllen wird. (Danach schon).
Siehe ich das falsch?
 



Wie ich im Vorstehenden gezeigt habe. wäre solch eine Deutung falsch. Wir können Jesus ruhig beim Wort nehmen. Er nimmt Bezug auf das ewige Bestehen der Erde, also dürfen wir es ruhig so verstehen, daß das Gesetz (das Moralgesetz der 10 Gebote) ewige Gültigkeit hat. Warum sollten sie auch abgeschafft werden? Es ist der Maßstab dafür, was falsch und richtig in Gottes Augen ist. Dieser Maßstab muß nicht abgeschafft werden. Das ist kein "Gesetzesdenken". Gesetzesdenken wäre es, zu glauben, durch die Befolgung des Gesetzes gerettet zu werden.

Was gut und gerecht ist, braucht nicht abgeschafft werden. Nur durch "unser Fleisch", sprich unsere Unvollkommenheit, war es schlecht für uns. Diesen Zusammenhang zeigt Paulus doch deutlich auf

"So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut" (<Römer 7,12>)"Denn wir wissen, daß das Gesetz (Gottes) GEISTLICH ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft" (<Röm 7:14>).


Zitat
Und Römer 3:31 verstehe ich momentan so, dass durch den Glauben wird das Gesetz nicht aufgehoben, weil es ein Gesetz des Glaubens aufgerichtet wird, aber ohne dieser Regel und Gesetzeswerke des mosaischen Gesetzes



Der Zusammenhang in Römer zeigt, daß wenn Paulus vom "Gesetz" spricht er tatsächlich das Gesetz (meistens der 10 Gebote) meint. Schau Dir mal Römer Kapitel 2 ab Vers 12 an. Dort spricht der zu Christen und führt an, daß sie das Gesetz halten und das wird nicht von ihm verurteilt. Was er verurteilt ist, daß sie das Gesetz lehren und sich selbst nicht dran halten "Du, der Du andere lehrst, lehrst Dich selbst nicht...?"


Zitat
Darin hat sich der Paulus m. E. nicht für das Mosaische Gesetz stark gemacht. Sondern für das Gesetz der Gnade und des Christus, ohne der Gesetzeswerke des mosaischen Gesetzes.


Es trifft beides zu. Er hat deutlich die Gültigkeit des Gesetzes (10 Gebote) herausgestellt aber auch betont, daß wir nicht durch das Halten des Gesetzes, sondern durch die Gnade gereettet werden

1
 
Denn alles was er dazu schrieb, widerspricht sozusagen dem mosaischen Gesetz, welches nicht auf Gnade sondern auf Werke und Richtlinien aufgebaut war und zeigte, wie unannehmbar man für Gott ist und deswegen auch einen besseren Erlöser braucht als diese ständige Tieropfer, wegen ständiger nicht Einhaltung dieses Gesetzes.
 



Das Gesetz war der Erzieher zu Christus hin, weil es zeigte, daß wir es weder vollkommen halten noch, daß Tieropfer in Wirklichkeit unsere Sünden hinwegnehmen können. Schuld war aber nicht das Geset (der 10 Gebote), sondern "unser Fleisch" und dieser Punkt wurde durch das Opfer Jesu Christi ausgeräumt.

Tieropfer sind und andere zeremonielle Dinge sind daher nicht mehr nötig. Der Wochensabbath gehört allerdings nicht zu den "Schattendingen", die mit der Wirklichkeit hinweggetan werden. Das Sabbathgebot gründet sich nach Jehovas eigener Erklärung darauf, daß er selbst am 7. Tag nach der Schöpfung "geruht" hat. Er hat also nichts mit dem Sündenfall zu tun. Nicht weil er nun erschöpft war, und sich ausruhen müüßte, sondern weil er sich zufrieden "zurückgelezhnt" hat und voll Zufriedenheit seine Schöpfung angeschaut hat. Das sollte fortan das Muster für die Menschen sein, damit auch diese zur "Besinnung" und in Harmonie mit Gott kommen.

Zitat
Du meinst, dass das einzigste was aufgehoben ist, ist der Fluch des Gesetzes, den Jesus auf sich genommen hat und alles, was demgemäß vorbildhafter und zeremonieller Natur war und sich in Jesus Christus erfüllt hat.
Wie ist das möglich, wenn dieser Gesetz doch ein Fluch ist!? Wer kann das einhalten, außer Diesen Einen?
Ja, Jesus hat das Fluch des Gesetzes auf sich genommen und somit das durch erfüllen, aufgehoben, was ohne Seiner Tat dieses Fluch auf Christen kommen würde.



Wie ich schon ausführte, war es nur deswegen ein Fluch, weil die Menschen es wegen ihrer Unvollkommenheit nicht halten konnten.



1
2
 
Kannst Du das mosaische Gesetz wirklich erfüllen?
Aber da Jesus als einziger das Gesetz erfüllt hat, warum sollen wir wieder in den Fluch fallen, nachdem wir ja dieses mosaische Gesetz nicht erfüllen können? (zumal Du schreibst von "Gesetz", sich auf Paulus und Jesus beziehend).
 



Wenn ich aufgrund vieler Bibelstellen sage, daß das Gesetz Gottes nicht aufgehoben ist, dann bedeutet es nicht, daß wir es erfüllen können. Wir können es ebensowenig erfüllen, wie die Juden unter dem Gesetzesbund. Nur der Fluch ist durch das Opfer Jesu Christi hinweggenommen. Wie Johannes sagt, sündigen Christen nicht, d.h. nicht rebellisch und fortdauernd in grober Weise, aber wenn wir doch mal sündigen, weil wir schwach und unvollkommen sind, haben wir einen Helfer, Jesus Christus.

Gruß
vom Schrat


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RE: 5.te bzw. hier das 6.te Gebot

#11 von Georg , 01.04.2012 19:36

Lieber Schrat,

danke erstmal für deine Mühe mir zu antworten! Das freut mich sehr!:)

Ich tue mich da nicht so leicht damit, daher bitte ich um Nachsicht mit mir.
Erlaube mir bitte aber wieder einige Fragen und Meinungen dazu.

Ich denke, dass wenn Paulus sich an Sabbaten mit JUDEN und noch dazu in ihrer Synagoge, wo sie aus dem Anlass des Sabbats dort versammelt waren, unterredete (Apostelgeschichte 17:1,2), bedeutet das nicht, dass der Paulus den Sabbat selber immer noch hielt. Oder was meinst Du dazu?

Und ich denke, es müsste schon auch in der Bibel extra erwähnt werden, wenn Christen immer noch Sabbat weiterhin hielten, wenn es sonst heißt, dass sie sich am ersten Tag der Woche (So.) versammelten. Denn woher soll man das wissen, wenn das so wichtig wäre !?

Du schreibst, dass bis ca. dem Jahr 90 hatten Christen keine Hemmungen, den Gesetzesvorlesungen in der Synagoge zuzuhören.
Und woher weißt Du das?
Waren die Christen nicht stark verfolgt und gar selbst die Apostel und Jünger schlossen sie nicht die Türe hinter ihnen fest ab, wegen der Verfolgung durch die Juden?


Und was das "Brotbrechen" betrifft unter den CHRISTEN, was sie meines Wissens nur am ersten Tag der Woche taten, -- kann damit keine Herrenmahl gemeint gewesen sein?
Aber WARUM haben sich ausgerechnet die am ersten Tag der Woche und nicht sonst mal auch zum Brotbrechen versammelt? Oder liest du wo, dass sie außerhalb des ersten Tages der Woche das taten? Das würde mich interessieren.

Ich frage mich auch, inwiefern (wie ich in meinem Vorbeitrag beschrieb), soll Römer 3:31 und Matthäus 5:17 meinen, dass das mosaische Gesetz für Christen immer noch gültig sei?
Das habe ich noch nicht ganz verstanden.

Ja, also was bedeutet "erfüllen" in dem Zusammenhang?
Wenn wir uns noch an das mosaische Gesetz halten sollen, also Rechtfertigung durch eigene gute Werke, dann wozu brauchen wir dann Jesus?

Wenn du aber statt dem Gesetz, wie du schreibst "das Moralgesetz der 10 Gebote" meinst (meint Paulus unter "Gesetz" wirklich immer nur die "10 Gebote"?), so ist das Ganze nicht schon in dem Gesetz Christi verankert: Gott über alles zu lieben und seinen Nächsten wie dich selbst? Was ist noch wichtig, als diese zwei Gebote? Der Sabbat?
Wurde auch nun nicht das Gesetz ins Herz geschrieben? Und welches?

Wenn Du schreibst, dass Gesetzesdenken wäre es, zu glauben, durch die Befolgung des Gesetzes gerettet zu werden, dann wozu nachher das Gesetz, den man nicht befolgt, um gerettet zu werden?

Du meist auch:
"Das Gesetz war der Erzieher zu Christus hin, weil es zeigte, daß wir es weder vollkommen halten noch, daß Tieropfer in Wirklichkeit unsere Sünden hinwegnehmen können. Schuld war aber nicht das Geset (der 10 Gebote), sondern "unser Fleisch" und dieser Punkt wurde durch das Opfer Jesu Christi ausgeräumt."

Wie soll ich das eigentlich verstehen, das weiß ich noch nicht so genau. Aber warum schreibst du immer von „Gesetz“, wenn du nur den Dekalog meinst? Das würde mich auch interessieren.
Da komme ich doch schon ziemlich durcheinander!;)
Und auch wenn die Tieropfer nicht schuld waren, warum sollen sie nicht nötig sein aber das andere schon? Nach welchen Kriterien?
Und jetzt, wenn wir dieses "Gesetz" (Du meinst damit nur die "10 Gebote"?) NICHT erfüllen können, welchen Nutzen haben wir davon das versuchen einzuhalten?
Wobei ich denke, dass die "10 Gebote" natürlich auch heute ihre Gültigkeit haben, auch wenn nicht speziell wegen dem Sabbat, den ich so für Christen noch nicht ganz erkennen kann.

Entschuldige aber mir bitte meine vielen Fragen, aber ich bin da ziemlich wissbegierig, was ich hoffe, dass das nicht schlecht ist.

Lass Dir aber genug Zeit mit der Antwort, da ich unter der Woche nicht schreibe.
Also bis zum nächsten Wochenende!

Sei ganz lieb von mir gegrüßt!
Georg


 
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RE: 5.te bzw. hier das 6.te Gebot

#12 von Schrat , 01.04.2012 20:08

Lieber Georg,

nach meinem Dafürhalten, habe ich eigentlich alle Fragen beantwortet und die Bibeltexte sprechen eine klare Sprache.. Lassen wirs mal damit bewenden, sonst reiben wir uns nur unnötig auf.

Es ist halt so, daß wir alle irgendwie vorgeprägt sind, sei es durch ZJ-Lehre oder allgemeine Kirchenlehre, die manchmal auch von ZJ in Teilen einfach so übernommen und weitergeführt wurde.

Wieso müssen wir einen Nutzen haben, wenn wir die 10 Gebote halten? Es ist andersrum, wenn wir Gott lieben, werden wir uns ernstlich bemühen, die 10 Gebote zu halten. Johannes sagt es jedenfalls, daß diejeningen, die Gott lieben, seine Gebote halten und seine Gebote sind nicht schwer, nur unsere Sündhaftigkeit, der Versucher und andere Menschen machen es uns manchmal schwer.

Es ist ähnlich wie bei einer Vesicherung. Jehova hat sozusagen durch das Opfer Jesu Christi für uns eine "Versicherung" abgeschlossen. Natürlich muß dann irgendwo auch definiert sein, für welchen Schaden die Versicherung aufkommt, vergleichbar mit den 10 Geboten. Wenn wir ein Gebot überschreiten, haben wir einen Schaden verursacht, der unsere Möglichkeiten der Wiedergutmachung überschreitet. Nun tritt unsere "Versicherung" (sprich Jesus durch sein Opfer) für uns ein, wenn wir den Schaden nicht mutwillig verursacht haben.

Gruß
vom Schrat


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RE: 5.te bzw. hier das 6.te Gebot

#13 von Schrat , 01.04.2012 22:18

Lieber Georg,

das sind tatsächlich ziemlich viele Fragen auf einmal.


Aussage von Josephus darüber, wie weit verbreitet das Halten des Sabbaths selbst unter Heiden war

Zitat
Aber auch schon unter den Massen bemerkt man seit längerer Zeit viel Eifer für unsere Religion, und es gibt kein Volk und keine griechische oder barbarische Stadt, wo nicht unser Brauch, am siebenten Tage die Arbeit ruhen zu lassen, Eingang gefunden hätte . . . wie Gott das Weltall durchdringt, so hat sich das Gesetz durch die ganze Menschheit verbreitet" (Gegen Apion, 2,39; Heinrich Clementz, Halle, 1901, Seite 194-195).


http://www.adventgemeinde-ostfildern.de/...tes_Jahrhundert

Ein historisches Dokument darüber, daß die 1. Christen es für wichtig hielten, dem Gebot ihres Herrn Jesus Christus über das Halten des Sabbaths zu folgen

Zitat
Eusebius, Ecclesiastical History, Buch 3, Kap. 5
Dann flohen die geistlichen Nachkommen Abrahams nach Pella, auf der anderen Seite des Jordans, wo sie einen sicheren Zufluchtsort fanden und ihrem Meister dienen und seinen Sabbat halten konnten



Daß die ersten Christen einen Weile Zugang zu den Synagogen hatten, kannst Du allein daran erkennen, daß Paulus sich gemäß Apostelgeschichte in den Synagogen unterredete. Es gibt aber auch noch andere Quellen, die ich im Moment aber nicht parat habe, die zeigen, daß die Christen bis ca 96 noch in den Synagogen erscheinen konnten. Ich hatte aus dem Gedächtnis zitiert.

Das mit der Verfolgung war wohl regional unterschiedlich. Paulus z.B. konnte ja noch frei in den Synagogen erscheinen. Wenn ich die Quelle wiederfinde, melde ich die noch nach.

Deine Gleichsetzung

Halten des Gesetzes - Rechtfertigung

würde nur zutreffen, wenn wir in der Lage wären, es auch vollkommen zu halten. Das sind wir aber nicht und deswegen hat Gott den Ausweg durch Christus geschaffen.

Das sind zwei unterschiedliche Stiefel. Das ist wohl für Dich etwas schwer zu verstehen. Die Zehn Gebote sind die Norm. Wie Paulus selber sagt, wird durch das Gesetz die Sünde gekennzeichnet. Das ist erforderlich, um dann evtl. die Strafe zu verhängen. Im Bürgerlichen Recht ist es doch auch nicht anders. Du kannst nur verurteilt werden, wenn die Straftat auch in einem Gesetz definiert wurde!

Das Gesetz ist also das Eine
und die Strafe das andere!

Wenn der Israelit das Gesetz nicht übertrat, dann war er vor Gott gerechtfertigt! - nur das konnte keiner

Das Gesetz der 10 Gebote gilt
die Strafe bei Übertretung hat Jesus auf sich genommen

Wir sind vor Gott - trotz Sünde - aufgrund des Glaubens an Jesus gerechtfertigt. Deswegen müssen wir nicht die 10 Gebote in der Mülltonne entsorgen. Schuld ist nicht das Gesetz, sondern wie Paulus sagt "unser Fleisch".

Unter "Gutenachrichten.org" habe ich eine gute biblisch begründete Abhandlung über die Frage, ob für Christen der Sabbath oder Sonntag gilt, gefunden.

Hier einmal ein Auszug:

Brotbrechen am Sonntag?

Anhand einer anderen Schriftstelle(<Apostelgeschichte 20,7>) glauben manche,daß die neutestamentliche Kirche denSonntag hielt. „Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brotzu brechen, predigte ihnen Paulus, und da er am nächsten Tag weiterreisen wollte, zog er die Rede hin bis Mitternacht.Manche glauben, daß Brotbrechen einen Bezug habe zu Brot und Wein des neutestamentlichen Passas und deshalb
ein Gottesdienst sei am ersten Tag der Woche. Brotbrechen jedoch bezieht sich nicht auf einen religiösen Dienst, sondern bedeutet das Teilen von flachen Brotlaiben für eine Mahlzeit: „Es bedeutet die Einnahme von Nahrung und wird oft bezüglich des Essens bei einer Mahlzeit gebraucht
... Den Lesern [der ursprünglichen Briefe und Schriften des Neuen Testamentes] wäre keine andere Idee oder Bedeutung in den Sinn gekommen" (E.W. Bullinger,Figures of Speech Used in the Bible, Seite 839-840). Dieses ist bewiesen durch die Tatsache, daß Paulus, nachdem er gesprochen
hatte, wieder Brot gebrochen und gegessen hat (<Apostelgeschichte 20,11>). Brotbrechen, um eine Mahlzeit zu essen, wird in <Lukas 24,30-35> und <Apostelgeschichte 27, 35> erwähnt. Der zeitliche Ablauf dieser Ereignisse hilft uns, das klarer zu verstehen. <Apostelgeschichte
20, 7-11> beschreibt mehrere Ereignisse einer Nacht. Da die Bibel (im Alten und Neuen Testament) den Beginn des Tages mit Sonnenuntergang
angibt, begannen diese Ereignisse mit einer Mahlzeit am Samstagabend nach dem Sabbat, welches der einzige Abend sein
würde am „ersten Tag der Woche". Mehrere Übersetzungen erklären unzweifelhaft, daß dies am Samstagabend geschah. Bei Tagesanbruch reiste Paulus ab. An diesem Tag wanderte Paulus fast 45 km nach Assos, um den Rest seiner Gruppe zu treffen, der dorthin gesegelt war (Verse 11,
13-14). Dieser Abschnitt dokumentiert, wie Paulus am ersten Tag der Woche einen außerordentlich langen Fußweg zurücklegte, wodurch der Tag für ihn kaum ein Tag der Ruhe und des Gebets sein konnte!

Sammlung während des Gottesdienstes am Sonntag?

Einige Leute nehmen an, daß <1. Korinther 16, 1-2> festlegt, daß eine Kollekte während des Sonntagsgottesdienstes aufzunehmen war. Bei näherer Betrachtung zeigt sich, daß Paulus dies nicht meinte. Obwohl die Bibel sagt, daß die Sammlung am ersten Tag der Woche stattfand, ist nirgends gesagt, daß damit ein Gottesdienst verbunden war. Dieses war eine besondere Sammlung „für die Heiligen", Mitglieder der Kirche in
Jerusalem (Verse 1, 3). Sie war Teil einer größeren Hilfsaktion, zusammen mit den Christen in Galatien (Vers 1), Mazedonien und Achaja (<Römer 15,25-26>), ebenso wie die in Korinth, denen Paulus schrieb. Paulus zeigte nicht, daß dies eine Sammlung war, die im Gottesdienst stattfand.
Im Gegenteil, er sagte den Korinthern: „Lege ein jeder von euch bei sich etwas zurück und sammle an, soviel ihm möglich ist, damit die Sammlung nicht erst dann geschieht, wenn ich komme" (<1. Korinther 16,2>).

Diese Spenden sollten „zurückgelegt" und „angesammelt" werden und nicht zum Gottesdienst gebracht und dort gesammelt werden. Die Behauptung, dies sei eine Kollekte während des Gottesdienstes, ist biblisch nicht fundiert, sondern eher eine willkürliche Bibelauslegung. Es gibt keine weiteren Schriftstellen, die etwas erwähnen, was auch nur im entferntesten an einen Gottesdienst am ersten Tag der Woche erinnert. Das Neue Testament
wurde über einen Zeitraum von mehr als 60 Jahren nach dem Tode und der Auferstehung Jesu verfaßt, und nirgends steht geschrieben, daß der Ruhetag auf einen Sonntag verschoben wurde. Auch nach Jesu Tod haben die ersten Christen den Sabbat weiterhin am siebten Tag der Woche gehalten. Dieses ist der einzige biblisch belegbare Tag.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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Dekalog

#14 von Jurek , 02.04.2012 07:55

Hallo, lieber Schrat und Georg!

Ich war gestern verhindert dabei zu sein, da ich eingeladen war…
Nun habe ich nachgeholt all eure Beiträge genau nachzulesen und staune, wie vieeel inzwischen geschrieben wurde! Wau!
Es gibt aber hier in diesem Unterforum sehr viele Fragen und Meinungen, die es wohl überall in Foren gibt, wenn es um solche Themen geht wie eben „Sabbat“.
Ich möchte mich da in die Diskussion auch nicht besonders wie ‚einmischen’, aber ich denke (zumindest so mein Eindruck von dem, was ich da gelesen habe), dass da auch einige Missverständnisse zwischen euch gibt.
Zuerst mal dabei, was Paulus wirklich mit dem GESETZ meinte. Ob wirklich nur den Dekalog (sehe meinen ersten Beitrag), oder das ganze mosaische Gesetz. (Meiner Meinung nach, meinte er das ganze jüdische Gesetz, nicht bloß die sog. „10 Gebote“).
Des weiteren würde ich mich auch nicht für noch gegen den Sabbat stellen wollen, weil das doch jedem frei gestellt ist, und soll m.E. niemand niemanden wegen dem Halten oder Nichthalten des Sabbates „verurteilen“ (Kol 2:16!).

Was ich auch aus dem letzten Beitrag von Georg herauslese, dass „die "10 Gebote" natürlich auch heute ihre Gültigkeit haben…“ in ihrer Gültigkeit, wobei das Ganze Gesetz und Propheten in den zwei Geboten JESU schon enthalten sind… (Mat 22:40).

Ich meine, dass auch die Zeiten von einst und heute haben sich geändert…
Damals war anders als heute, indem heute viele Menschen Wochenende sowieso Arbeitfrei haben. Manche Kranke und/oder Pensionisten können sich quasi jeden Tag einen „Sabbat“ erlauben…

Was ich aber dann schon sehr sonderbar finde, dass die STA (Adventisten) den Sabbat aus dem Dekalog so sehr betonen, aber aus ebenso diesem „10-Wort“ das Gebot der Heiligung des Namen GOTTES, völlig außer Acht lassen!
Durch ihre Trinitätslehre (die eigentlich die Hellen G. White gar nicht lehrte! Auch die ersten Adventisten auch nicht alle), haben diese wie die Christenheit den Namen GOTTES JHWH aus der Bibel entfernt und finden nicht einmal nötig bei dem „Herr“ oder „HERR“ auch das 3.te Gebot zu beachten…

Gruß!

N A C H T R A G :
In obigem Fall (mein erster Beitrag mit dem Bild), soll dann kein Missverständnis entstehen, wenn ich hier vom 3.ten Gebot schrieb, denn ich meine den Dekalog aus 2.Mose 20, und das dritte Gebot besagt, dass man den NAMEN GOTTES heiligen soll! Und warum tun das so Wenige, die sich auf diese Gebote berufen und daraus den Sabbat betonen?
Entweder hält man alle diese Richtlinien ein oder nicht! Wenn eine davon nicht eingehalten wird, wie z.B. von STA, dann welche Bedeutung hat das dann auf den Sabbat zu verweisen?


 
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RE: Dekalog

#15 von Schrat , 02.04.2012 13:15

Lieber Jurek,

damit solche Diskussionen förderlich und nicht aufreibend sind, ist es manchmal gut auch Aussagen nebeneinander stehen oder eine Weile ruhen zu lassen. Wenn ich mal einen Faden nicht weiter spinne, solltet ihr also nicht denken, daß ich ein "Ignorant" bin und mir die Argumente ausgegangen sind, sondern dann mag es so sein, daß von meinem Standpunkt aus alles Wesentliche gesagt ist. Ich kann also durchaus damit leben, daß die meisten das "Gesetz" als aufgehoben betrachten und anstelle dessen die zwei großen Gebote "Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst" sehen. Im Ergebnis kommt (fast) dasselbe raus.

Das verhindert unerquckliche Reibereien und ein ewig "Sichimkreisdrehen", denn häufig ist es so, daß man in Bezug auf eine bestimmte Sache einen festen Standpunkt hat und dann wird alles ausgeblendet, was diesem Standpunkt widerspricht und es werden dann häufig auch immer und immer dieselben Argumente Fragen wiederholt, die vielfach schon beantwortet wurden. Diese Erfahrung habe ich jedenfalls in anderen Foren gemacht. Deswegen muß man auch mal in der Lage sein "den Knochen loszulassen"

Gruß
vom Schrat


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