RE: Wenn JESUS GOTT ist, konnte Er für uns sterben?

#16 von Jurek , 13.04.2019 17:23

Für dich bin ich deswegen wohl kein Christ, Ga-chen.

Zitat
für MICH ist mein Schöpfer Mensch geworden und hat fur MICH sein menschliches Leben als Opfer zur Tilgung meiner Schuld dargebracht, ist fur MICH gestorben, damit ICH leben kann.

Verstehe ich nicht. Das musst du mir bitte genauer erklären, weil das überwichtig ist!
Denn für mich z. B. der SCHÖPFER ist nicht der SOHN (der ist nur MIT-Erschaffer), sondern der VATER ist die Zentralfigur und die absolute Nr.1 des Universums, welcher DURCH seinen SOHN die Schöpfung ins Dasein brachte (siehe Joh 1:3 = JEHOVA schuf durch seinen SOHN, und nicht vom SOHN her kam das alles! Der Initiator ist der VATER, nicht der SOHN).
Damit mein Schöpfer =(JEHOVA) konnte für mich NICHT sterben! Denn dazu hatte ER seinen SOHN auf die Erde gesandt! => Joh 3:16.

Und andererseits was meinst du genauer bitte mit „sein menschliches Leben als Opfer…“?
Heißt das, dass NUR menschliches Leben, aber sein himmlisches (?) nicht, oder was? Hatte JESUS parallel/gleichzeitig außer menschliches Leben noch ein anderes, oder was meinst du?
Denn ICH meine, dass JESUS hatte auf der Erde NUR menschliches Leben, aber KEINES mehr im Himmel, welches Er davor eben aufgegeben hatte.
DAMIT war Er (die 3 Tage) dann zu 100% völlig (nirgends) nicht mehr bewusst existent = Mausetot! Und völlig von seinem VATER JEHOVA abhängig, welcher ER Ihn dann zur Auferstehung gebracht hat. (Apg 2:24)

Zitat
Aber er tat noch viel mehr, wie ich schon schrieb! Und wenn ich der einzige Mensch wäre, hatte er das für MICH getan 😃 .....so sehr liebt er MICH. Er hat MICH "zuerst geliebt" 😃 .....und das schon, "als ich noch Sünder war" 😊

Bitte weiche nicht vom Thema ab. Hier geht es primär um Klärung dessen, WIE, OB, EXISTENZIELL, als GANZER oder Teil … = JESUS für dich starb?

Klären wir bitte endgültig restlos diese überwichtige Heilsfrage, damit ich das verstehen und mit der Bibel nachvollziehen kann, was du dazu wirklich glaubst.

Danke und Gruß

#17 von Theodoric , 13.04.2019 18:17

Zitat
#16 von Jurek , Heute 17:23
was meinst du genauer bitte mit „sein menschliches Leben als Opfer…“?

Als Jesus am Kreuz starb, starb seine menschliche Natur. Die göttliche Natur starb nicht. Es ist der Gottmensch, der stirbt, aber der Tod ist etwas, was nur von der menschlichen Natur erfahren wird, weil die göttliche Natur nicht in der Lage ist, den Tod zu erfahren. Die Versöhnung wurde durch die menschliche Natur Christi erbracht.

Wir können uns nicht retten, wir brauchen einen Ersatz, um unseren Platz einzunehmen. Und der Tod Jesu Christi ist die ersetzende Sühne.

In diesem Zusammenhang ist eine "Natur" das, was man ist, wohingegen eine "Person" diejenige ist, die man ist.

Der Auftrag zu leiden bezieht sich auf den Sohn nur in seiner menschlichen Natur. Und die Art und Weise, in der Christus auferstanden ist, ist wie die Art und Weise, wie er gelitten und gestorben ist, d.h. im Fleisch. Denn im Petrusbrief heißt es

Zitat
Da nun Christus für uns im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung; denn wer im Fleisch gelitten hat, der hat mit der Sünde abgeschlossen, 1.Pe.4,1

Zitat
der VATER ist die Zentralfigur und die absolute Nr.1 des Universums

Die Tatsache, daß der Vater den Sohn auferweckt, erhöht und verherrlicht, zeigt nicht, daß der Sohn etwa geringer ist als der Vater, außer in seiner menschlichen Natur. Durch die göttliche Natur ist Er dem Vater gleich.

#18 von Ga-chen ( gelöscht ) , 13.04.2019 19:18

Jurek, definiere "Christ" und ich sage dir, wie ich darüber denke 😉

#19 von Jurek , 13.04.2019 19:37

Hallo Theodoric,

du bekennst dich als Trinitarier. Ga-chen meint von sich, dass sie keine Trinitarierin ist.
Ich wollte eben direkt von ihr wissen, was sie persönlich über diese bestimmte Punkte denkt, sonst wird die nachher von dir nur was kopieren und/oder sagen, dass du schon eh alles erklärt hast weshalb sie das nicht bräuchte…
Dass sie ALLES dazu glaubt wie du, das sei dahingestellt.

Ich habe meine Vorstellung zu der gestellten Frage, und andere haben ihre Vorstellungen.
Was meint Ga-chen rein persönlich dazu und vor allem aufgrund von was aus der Bibel? Was starb für sie persönlich da wirklich, und was lebte weiter und warum, und was konnte sie aufgrund von was erretten?

Für mich ist eben einfach, dass JESUS als SOHN GOTTES 100% als SOHN GOTTES für die Menschen starb. Da blieb nichts Bewusstes von JESUS übrig. (Und Tod ist der Übergang in Nichtexistenz = ohne Bewusstsein – Pred 9:10).

Zitat
Als Jesus am Kreuz starb, starb seine menschliche Natur. Die göttliche Natur starb nicht.

In der Bibel kann ich keine Teilung JESU entdecken. Dazu solltest du bitte immer die Bibelstellen anführen.
Aber das was ich den Trinitariern „ankreide“ ist eben das, dass sie meinen, dass für den angeblich ewig existierenden SOHN, dieser für sich eine menschliche Hülle sterben ließ, während Er selber für euch nie gestorben ist!
Und DARUM geht es mir hier.
Noch dazu, wenn man meint, dass JESUS „abgestiegen in die Hölle“ (neu: in das Reich der Toten“) dort den Geistern predigte, dann davor noch schnell mit Schächer am gleichen Tag seines Todes ins Paradies, dann noch was anderes.., bis dann am dritten Tag Er selbst sich auferweckte! (Welche der Naturen haben diese Aktivitäten gemacht?).
Das führt m. E. das Erlösungsopfer JESU at absurdum! Wenn die Seele oder Geist (das wird eh hierbei nicht groß unterschieden) unsterblich sind, wozu starb dann der SOHN GOTTES?
Wozu dann Hes 18:4; Röm 6:23?

Zitat
Es ist der Gottmensch, der stirbt, aber der Tod ist etwas, was nur von der menschlichen Natur erfahren wird, weil die göttliche Natur nicht in der Lage ist, den Tod zu erfahren. Die Versöhnung wurde durch die menschliche Natur Christi erbracht.

Dass JESUS gleichzeitig in Paralleluniversum existierte und dem nix passierte als der „Gottmensch“ starb = davon weiß ich aus der Bibel immer noch nix.

Zitat
In diesem Zusammenhang ist eine "Natur" das, was man ist, wohingegen eine "Person" diejenige ist, die man ist.

Existieren die Menschen auch wie „doppelt“?

Zitat
Der Auftrag zu leiden bezieht sich auf den Sohn nur in seiner menschlichen Natur.

Warum sendet dann der VATER der SOHN vom Himmel aus auf die Erde?
Oder hatte ER das nicht getan?
Oder sandte SOHN „sich selber“ oder Teil von sich oder wie?

Zitat
Die Tatsache, daß der Vater den Sohn auferweckt,

Behaupten nicht die Trinis, dass der SOHN sich selber auferweckt hat – mit dem Verweis auf Joh 10:17,18?

Zitat
…erhöht und verherrlicht, zeigt nicht, daß der Sohn etwa geringer ist als der Vater, außer in seiner menschlichen Natur.

JESUS wurde im HIMMEL erhöht und sitzt zu Rechten des VATERS, was davor nicht der Fall war.
Wer erhöht wird, muss davor geringer gewesen sein. Besonders für die, die behaupten, dass der SOHN den Himmel als GOTT nicht verlassen hat!
War Er aber nicht geringer, wird Er nach seiner Erhöhung damit größer als sein VATER… (?)
Aber das ist ein anderes Thema…

Aber dass JESUS für sich einen Menschen von Menschen, eben einen „Menschensohn“ sterben ließ (trotz Joh 3:17), während Er selber den Auftrag seines VATERS nicht selber als Person übernahm, das finde ich nirgendwo so oder ähnlich in der Bibel aufgezeichnet. Und du?

Gruß

#20 von Jurek , 13.04.2019 19:42

Ga-chen,

Zitat
Jurek, definiere "Christ" und ich sage dir, wie ich darüber denke

Das kannst du im Forum unter "Christsein" nachlesen (Das CHRIST-SEIN Was macht Christsein noch aus? u. a.)
Aber das ist nicht das Thema hier!
Ich möchte von DIR wissen das, was ich extra für dich in Fettschrift geschrieben habe und andere FRAGEN die ich dir gestellt habe. Die obere gehörte nicht dazu. Also lenke bitte nicht vom Thema ab.

Ist JESUS zu 100% ohne welche Reste irgendwo von IHN, für dich gestorben? JA oder NEIN?

Gruß

#21 von Theodoric , 13.04.2019 20:19

Logischerweise hat jedes geschaffene Ding eine Natur, seine eigene besondere Natur. Kein geschaffenes Ding hat zwei Naturen oder es wären zwei Dinge gleichzeitig, was unmöglich ist. Daß Jesus Christus als Gott eine göttliche Natur und eine menschliche Natur als Mensch hat, ist einzigartig. Daher können wir ihn als den wahren Gott und den wahren Menschen beschreiben.

Obwohl er Gott und der Mensch ist, ist er nicht Zwei. Er ist Einer, nicht weil seine Göttlichkeit in Fleisch verwandelt wurde, sondern weil seine Menschlichkeit in Gott angenommen wurde. Er ist eins, überhaupt nicht wegen einer Mischung von Substanzen, sondern weil er eine "Person" ist. Der unendliche Gott nahm eine begrenzte, schwache menschliche Natur zur gleichen Zeit an, in der er ein unendlicher Gott ist.

Er ist jedoch eine reale "Person", die das menschliche Leben, das Leiden und den Tod erlebt hat und daher in der Lage ist, unsere menschlichen Schmerzen und Sorgen zu teilen. Christus konnte erst sterben, nachdem er Mensch geworden war.

#22 von Schrat , 13.04.2019 20:59

Theodoric,

Zirkelschlußdenken! Was es zu beweisen gilt und nicht bewiesen kann und jedweder Logik einschließlich menschlicher Erfahrung widerspricht, wird einfach als gegeben vorausgesetzt und ohne Beweis behauptet!

#23 von Theodoric , 14.04.2019 06:00

Zitat
#20 von Jurek , Gestern 19:42
Ist JESUS zu 100% ohne welche Reste irgendwo von IHN, für dich gestorben? JA oder NEIN?

Nun sind alle Menschen dem Tod ausgeliefert, denn alle haben auch selbst gesündigt. Reicht das nicht?

#24 von Jurek , 14.04.2019 07:08

Hallo Theodoric,

das Problem bei solchen Debatten ist, dass man untereinander oft die gleichen Worte verwenden kann oder tut, aber darunter versteht man was anderes. Der eine das, der andere doch was anderes. Egal ob das die Begriffe „GOTT“, „Engel“, „Seele“, „Geist“, „Natur“ u.s.w.
Da müsste man sich zuvor darüber einigen und klären, was damit IM WELCHEM ZUSAMMENHANG gemeint ist.
Auch die Apostel hatten göttliche Natur in sich als GOTTES-Männer, die vom HG geleitet waren, indem der HG in ihnen wirkte und wohnte, und sie auch echte Wunder vollbringen ließ…

Zitat
Obwohl er Gott und der Mensch ist, ist er nicht Zwei. Er ist Einer, nicht weil seine Göttlichkeit in Fleisch verwandelt wurde, sondern weil seine Menschlichkeit in Gott angenommen wurde.

JESUS kann nicht Zwei sondern nur Ein sein, WENN Er
- wirklich zu 100% hier vollständig auf der Erde war;
- wirklich zu 100% gestorben (Unbewusstsein) ist.

Erst dann kann Er wirklich EIN sein und nicht zwei, wenn nach seinem echten Tod nichts mehr von Ihn bewusstes übrig bleibt. Weil dann hatte Er sich GANZ hingegeben, um was es gegangen ist. Denn solange NUR der Körper zwar tot ist aber Er selber NICHT, dann ist Er nicht mehr Ein sondern Zwei. Und dann nicht Er sonder nur der Mensch ist als Opfer von Ihn geopfert worden. (Das lehrt nach m. Ü. aber die Bibel nicht!).

Zitat
Der unendliche Gott nahm eine begrenzte, schwache menschliche Natur zur gleichen Zeit an, in der er ein unendlicher Gott ist.

Dass da NUR EINE „PERSON“ als ganzer GOTT gibt, das halte ich für Gerücht!
Daniel und Johannes Vision auch in den Himmel, beschrieb das, dass da nicht bloß EINE Person zu sehen war, sondern ZWEI = VATER und SOHN. -(z. B. Dan 7; Offb 4 …)

Zitat
Christus konnte erst sterben, nachdem er Mensch geworden war.

Das ist klar. Aber es soll auch klar sein, dass Er entäußerte sich seines Seins, welchen Er beim VATER hatte! (Phi 2:7) Das heißt für mich, dass nichts von Ihn mehr im Himmel übrig blieb.
Ich verstehe aus der Bibel JESUS als von JEHOVA GOTT getrennte Person, NEBEN GOTT (Joh 17:5)
GOTT selber KANN NICHT Mensch werden, denn ER müsste sich spalten, damit das funktionieren könnte, aber ER tut das NIE.
JESUS tat das auch nicht, sondern Ganz oder gar nicht, und nicht zum Teil, quasi Er blieb im Himmel aber auf der Erde ließ Er für sich einen Menschen sterben, welcher AUCH ein SOHN GOTTES war als ein in menschlicher Hülle wandernder „Doppelgänger“.

Ist JESUS zu 100% ohne welche Reste irgendwo von IHN, für dich gestorben? JA oder NEIN?

Zitat
Nun sind alle Menschen dem Tod ausgeliefert, denn alle haben auch selbst gesündigt. Reicht das nicht?

Das reicht nicht als Antwort auf meine Frage.
Der SOHN „JESUS“ wurde vom VATER JEHOVA auf die Erde gesand! (Joh 3:16). Da blieb NICHTS mehr übrig von dem SOHN im Himmel, da Er auf die Erde als Mensch „reduziert“ wurde (= sich seines Seins davon entäußernd – Phi 2:7)
So wie am Beispiel („Vorschattung“) Abrahams und seines einzigen (von Sara) geliebten SOHNES gemäß der Verheißung, welchen er opfern sollte. Der SOHN soll geopfert werden nicht Abraham selber!

JESUS kann NUR dann das „Opferlamm“ sein, welcher die Sünden der Welt wegnimmt, wenn der sich zu 100% als Opfer hingegeben hat.
Das HERREN-Mahl sollte daran erinnern, und nicht an das, dass JESUS eh nie wirklich für dich und mich starb!
Die Worte schon aus Hiob 19:25 „Ich weiß, dass mein Erlöser lebt“ zeigen schon, dass Er (der Erlöser) davor wirklich TOT war, und nicht nebenbei auch schon lebte!
Mat 20:28 = sein LEBEN hinzugeben, kann nur zu 100% sein!

Wie könnt ihr „HERREN-Mahl“ annehmen, wenn ihr nicht daran glaubt, dass JESUS zu wirklich und vollständig 100% für euch gestorben ist, sonder nur eine „fleischliche Hülle“?

Gruß

#25 von Theodoric , 14.04.2019 08:06

Gottes Gerechtigkeit verlangt, daß die menschliche Natur, die gesündigt hat, für die Sünde bezahlt

Zitat
Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden gestorben, der Gerechtigkeit leben mögen; durch seine Wunden seid ihr heil geworden. 1.Pe.2,24

Wer selbst ein Sünder ist, kann nicht für andere bezahlen. Nur ein gerechter Mensch kann dies tun

Zitat
Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist, 1.Pe.3,18

In Jesus hat sich beides erfüllt. Das Sterben ist eine biologische Funktion, die nur der menschlichen Natur Christi vorbehalten war, als er am Kreuz starb. Wenn wir sagen, daß Jesus Gott ist und daß Jesus am Kreuz starb, sagen wir nicht, daß die Natur Gottes gestorben ist. Wir sagen vielmehr, daß der Mensch Christus gestorben ist und daß der Mensch Christus göttliche Eigenschaften hatte

Zitat
Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Rö.5,8

Und warum muß Jesus sowohl menschlich als auch göttlich sein?

Der Heidelberger Katechismus gibt die Antwort darauf. Darin heißt es

Zitat
Warum muss er ein wahrer und gerechter Mensch sein?

Die Sünde wird von den Menschen begangen, Röm 5, 12.15
darum verlangt Gottes Gerechtigkeit,
dass ein Mensch für die Sünde bezahlt;
wer aber selbst ein Sünder ist, 1. Petr. 3, 18
kann nicht für andere bezahlen. Jes 53, 3-5

Frage 17

Warum muss er zugleich wahrer Gott sein?
Nur wenn er zugleich wahrer Gott ist, Jes 53, 8
kann ein Mensch Apg 2, 24
die Last des Zornes Gottes ertragen 1. Petr 3, 18
und uns die Gerechtigkeit und das Leben
erwerben und wiedergeben. Joh 3, 16 / Apg 20, 28 / 1. Joh 1, 2

Wir werden gerettet, weil Gott selbst in Christus ein Mensch geworden ist und einen menschlichen Tod gestorben ist. Der Unsterbliche wurde sterblich, um Sterbliche zur Unsterblichkeit zu erheben. Kein bloßes Geschöpf konnte dies erreichen, sondern nur das Wort Gottes. Um wie viel mehr würde Gott seine eigenen Kreaturen verschonen

Zitat
Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel, Hebr.2,14

Nur der menschwerdende Gott konnte die Menschheit erlösen

Zitat
Darin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben sollen. 1.Joh.4,9

Weil Gott Liebe ist, gibt er sich selbst.

#26 von Ga-chen ( gelöscht ) , 14.04.2019 09:57

Zitat von Jurek im Beitrag #20
Ga-chen,

Zitat
Jurek, definiere "Christ" und ich sage dir, wie ich darüber denke

Das kannst du im Forum unter "Christsein" nachlesen (Das CHRIST-SEIN Was macht Christsein noch aus? u. a.)
Aber das ist nicht das Thema hier!
Ich möchte von DIR wissen das, was ich extra für dich in Fettschrift geschrieben habe und andere FRAGEN die ich dir gestellt habe. Die obere gehörte nicht dazu. Also lenke bitte nicht vom Thema ab.

Ist JESUS zu 100% ohne welche Reste irgendwo von IHN, für dich gestorben? JA oder NEIN?

Gruß

Schade, Jurek, dann kann ich dir darauf nicht antworte, lese mir jetzt nicht extra zig Seiten durch. Du wolltest wissen, ob ich dich für eine Christen halte, dann musst du mir schon deine Definition von Christsein nennen.
Von mir erwartest du, dass ich alles immer wieder aufrolle.....und selber?

#27 von Gerd , 14.04.2019 10:02

Wie selbsterdachte Fabeln Jesaja unterschoben werden, Zitat vom Zitat:

Zitat von Theodoric im Beitrag #25
Warum muss er zugleich wahrer Gott sein?
Nur wenn er zugleich wahrer Gott ist, Jes 53, 8

Jes. 53 Kontext:
7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, gleich dem Lamme, welches zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. -
8 Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.
9 Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist.
Dann kam eine Art Selbstmord oder Selbstverstümmelung?

10 Doch Jahwe gefiel es, ihn zu zerschlagen, e r hat i h n leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jahwes wird in seiner Hand gedeihen.

Meine oft gestellte Frage: wer ist "er", wer ist "ihn"?

#28 von Schrat , 14.04.2019 10:05

Sehe ich auch so, Gerd,

wieso zeigt Jes 53:8, daß Jesus wahrer Gott ist gemäß der Definition der Dreieinigkeitslehre?

Da besteht doch überhaupt kein Zusammenhang!

#29 von Theodoric , 14.04.2019 11:36

Zitat
von Gerd , vor 9 Minuten
Meine oft gestellte Frage: wer ist "er", wer ist "ihn"?

Zitat
Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen; er ließ ihn leiden. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und seine Tage verlängern; und das Vorhaben des HERRN wird in seiner Hand gelingen. Jes.53,10

Wenn Du Dir den Kontext anschaust, kannst Du nicht übersehen, was Jesaja sagt:

Gottes Diener ist Sein eigener heiliger Arm, ein Teil von Ihm, und Gottes heiliger Arm wird für Israel leiden, für Israel sterben, nach dem Tod weiterleben, von Israel abgelehnt, von den Nationen bestaunt und dessen ungeachtet von denjenigen, die an Ihn glauben, als Gott der Erlöser und Heiliger Israels identifiziert werden

Zitat
Darum soll mein Volk meinen Namen kennenlernen, ja, darum wird es an jenem Tag erkennen, dass ich der bin, welcher spricht: Siehe, hier bin ich! Jes.52,6...Der HERR hat seinen heiligen Arm entblößt vor den Augen aller Heiden; und alle Enden der Erde werden das Heil unseres Gottes sehen! —...Denn dein Schöpfer ist dein Ehemann, HERR der Heerscharen ist sein Name; und dein Erlöser ist der Heilige Israels; er wird »Gott der ganzen Erde« genannt. Jes.52,6 .10 .54,5

Niemand sonst in der Geschichte passt zu dieser Beschreibung, nur Jesus von Nazareth.

Gottes Werk ist so wunderbar, daß es schwer zu glauben sein wird.

#30 von Schrat , 14.04.2019 12:03

Theodoric,

"...sein (Jehovas) Arm ... "ist eine Metapher!

Das kann sowohl für den heiligen Geist - die wirksame Kraft Gottes - als auch jeden anderen Arm bedeuten! Das bedeutet und weist nicht zwingend darauf hin, daß deshalb Jesus, den Gott als "seinen Arm" gebrauchte nun ein Teil ein Teil einer imaginären Dreieinigkeit ist und sein muß!

"Arm von ihm" oder "Arme von ihm" ist eine Metapher, die des öfteren in der Bibel zu finden ist und schlicht und einfach ausdrückt, daß etwas oder jemand anstelle Gottes oder eines anderen als "sein Arm" tätig wird! Vergleiche Jesaja 40:10, Dan 11:31.
Im Vorbild war dieser "Hirte" Kyros, der dafür sorgte, daß ein treuer Überrest aus Babylon nach Israel zurückkehren konnte, im Gegenbild und der endgültigen Erfüllung ist es Jesus Christus, der als "Arm" oder vollziehende Macht dient!

Trinitarier lesen in Bibeltexte oft zuviel hinein und kommen dadurch zu unsinnigen und unbiblischen (vom Kontext her) Schlussfolgerungen.

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RE: Wenn JESUS GOTT ist, konnte Er für uns sterben? - 2