JESU Tod - und Auferstehung - 7

Hallo Edelmuth,

danke für deine Gedanken, zu denen ich Fragen habe:

Zitat

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Die Voraussetzungen, um nach Römer 6:23 zu sterben hat es bei Jesus nicht gegeben, denn er war sündenlos.
……damit er sündenlos sterbe.

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Das ist die Frage, die ich dazu habe: War JESUS wirklich sündenlos, als Er starb?

Fakt für uns ist, dass JESUS hat sich bis zuletzt bewährt.
Fakt für uns ist auch, dass JESUS bis mind. seiner Verurteilung sündenlos blieb.
A B E R …
Was war in der Zeit, als die große Finsternis einbrach als JESUS am Marterholz hing und die Worte ausrief: „Ẹli, Ẹli, lamá sabachtháni!?“, oder zu Deutsch: „Mein GOTT, mein GOTT, warum hast du mich verlassen?!“.

Fällt es hier auf, dass JESUS immer enge Beziehung zu seinem VATER hatte, welchen Er IHN auch so nannte, aber hier ist eine gewisse „Distanz“ zu sehen?

WARUM musste JEHOVA in den 3 Stunden seinen SOHN verlassen? WARUM?

Was heißt in Jesaja 53:5?
„Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.“.
Welche Strafe lag auf JESUS?

Ich meine, dass natürlich nicht JESU Sünden, aber unsere Vergehen wurden auf Ihn geladen, wie die Vorbilder von Schafen oder Böcken im AT das aussagen. (Bis dato die Bibel der Jünger JESU war nur das AT).
Wozu die ganzen Bilder von Priestern die die Sünden des Volkes auf den Sündenbock luden? … (3.Mose 16:21 u. ä.). Was soll das, wenn das keine hier entscheidende Bedeutung hätte?

Ich meine, dass man Mat 27:46 u.v.a.m. nur dann verstehen kann, wenn man das im Kontext des ATs betrachtet.
Ohne dem AT kann man Teile des NTs nicht richtig verstehen.

Die Sünden der Welt wurden auf CHRISTUS geladen, und deswegen musste sich GOTT von seinem SOHN abwenden. Weshalb sonst!?

Zitat

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…dieses Guthaben gegen die Sünde Adams verrechnen, indem ER die Sünde Adams Jesus zurechnet, als hätte Jesus von der verbotenen Frucht gegessen und wäre dafür gestorben. Dadurch konnte der Vater Adam als sündenlos ansehen. Adams Nachkommen wären dann ebenso sündenlos und hätten einen Anspruch auf ein neues vollkommenes Leben. Dieses vollkommene Leben bekommen sie bei ihrer Auferstehung.

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???
Ist es in der Bibel die Rede von welchem „Guthaben“ und „Anrechnung“ des Opfers JESU für den [ersten] Adam?
Wovon genau hängt das ewige Leben ab, Edelmuth?
Was wird konkret wem am Ende retten?

Irgendein „Deal mit dem Vater, der für diesen Zweck seinen Sohn Jesus gegeben hat“?
Welchen „Deal“ meinst du aufgrund welcher biblischen Aussagen?

Könntest du mir bitte das mal erklären?


Gruß

Hallo Jurek

Zitat

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Was war in der Zeit, als die große Finsternis einbrach als JESUS am Marterholz hing und die Worte ausrief: „Ẹli, Ẹli, lamá sabachtháni!?“, oder zu Deutsch: „Mein GOTT, mein GOTT, warum hast du mich verlassen?!“.

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So lange der Vater bei Jesus war, konnte er nicht sterben. Deshalb musste der Vater ihn kurzzeitig verlassen.

Wusste Jesus das nicht? Doch, aber er zitierte Psalm 22: (Psalm 22:1) . . „.Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen“, um zu zeigen, dass sich in diesem Augenblich der Psalm an ihm erfüllt.

Ede

Hallo Jurek

Zitat von Jurek

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Ich meine, dass natürlich nicht JESU Sünden, aber unsere Vergehen wurden auf Ihn geladen,...

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Rückblickend kann man das so sagen, aber wann und wie wurden unsere Vergehen unserem Herrn Jesus aufgeladen.

Zitat

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(1. Korinther 6:9) . . .Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? . . .

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Jesus musste gerecht sein, um nach seinem Tod in den Himmel zum Vater kommen zu können. Alle Gesalbten mit himmlischer Auferstehungshoffnung werden vor ihrem Tod gerecht gesprochen, damit sie zu Jesus in den Himmel kommen können.

Gem. Römer 6:23 sterben die Menschen, wenn sie eine Sünde begangen haben. (Adam & Eva). Sterben die Menschen obwohl sie, wie Jesus, keine Sünde begangen haben, hätten sie beim Vater einen Anspruch auf neues irdisches Leben gehabt. Diesen Anspruch hat sich Jesus durch seinen unschuldigen Tod verdient.

Statt dieses neue Leben Jesus zuzurechnen, hat Jesus im Einvernehmen mit dem Vater auf seinen Anspruch verzichtet, damit dieses Leben für die Sünde Adams gegeben werden kann und Adams Verfehlung durch Jesus Leben gesühnt werden. Dadurch ist nicht mehr Adam, sondern Jesus für Adams Verfehlung gestorben., damit Adam und seine Nachkommen als sündenlos angesehen werden können. Adams Nachkommen haben nun eine Hoffnung auf eine Auferstehung von den Toten, weil die Erbsünde durch Jesus Tod gesühnt und beseitigt wurde.

Wann hat Jesus den Wert seines Opfers dem Vater dargebracht?

Nach Jesus Tod konnten Jesus Jünger ihn noch 40 Tage erleben. Anschließend ist er vor ihren Augen in den Himmel aufgefahren und hat den Wert seines Lebens dem Vater zur Anrechnung auf Adams Sünde dargebracht.

Das bedeutet, dass wir Jesus nie wieder als Mensch erleben können, denn dann bekäme er sein Opfer zurück und wir verlören unser Leben. Jesus braucht auch nicht auf die Erde zu kommen, denn für irdische Zwecke hat er seine Diener und den Heiligen Geist des Vaters, mit dem er seine Diener leiten und informieren und Personen wie Paulus berufen kann.

Seine Diener, auch die, die ihn durchstochen haben, werden Jesus erkennen! Wie ist das möglich.

An den Dingen um sie herum werden Jesus Jünger, weil sie die Schriften kennen, frühzeitig erkennen, dass er gegenwärtig ist. Die Wolke symbolisiert den unsichtbaren Bereich. Dann erfüllt sich, was Jesus ihnen verheißen hat, nämlich, dass er so wiederkommen wird, wie er gegangen ist, unsichtbar und an seinen Taten erkennbar.
Nicht diejenigen, die ihn durchstochen haben, denn sie sind bereits tot und zu Staub vergangen, sondern die, die ihn noch heute durchstechen würden, weil sie ihn ablehnen, werden erkennen müssen, dass es der Vater und sein Sohn Jesus sind, die eingreifen. Dann werden sie verstehen müssen, was sie erwartet.

Ede

Hallo Edelmuth,

Zitat

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So lange der Vater bei Jesus war, konnte er nicht sterben. Deshalb musste der Vater ihn kurzzeitig verlassen.

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Und auf welche biblische Aussage beziehst du dich dazu als Begründung?
Wieso soll JESUS nicht sterben hätte können?
In Luk 4:29,30 steht z. B., dass niemand konnte JESUS was anhaben, weil die Zeit dafür noch nicht gekommen war. Weil nicht andere den Zeitpunkt JESU Tod bestimmten, sondern Er.

Einen vollkommenen, sündenlosen Menschen kann man aber trotzdem töten. Wieso soll das nicht möglich sein?
Sein Sein beziehst sich nur darauf, dass der gesund ewig leben kann, wenn niemand gewaltsam dem Ende bereitet.
Oder nicht?

Aber du gehst dabei auch nicht auf meine Argumente, wie das, dass die Sünden der Welt auf JESUS lasteten, und die AT-Vorbilder …

Und natürlich war JESUS selber gerecht, weil die Sünden der Welt welche Er trug, waren nicht seine Sünden.
Auch in Vorbildern musste ein Bock sterben, weil der Priester die Sünden des Volkes auf diesen gelegt hat, obwohl der Bock als solches hatte keine eigenen Sünden…


Gruß

Guten Morgen

Zitat von Jurek

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Aber du gehst dabei auch nicht auf meine Argumente, wie das, dass die Sünden der Welt auf JESUS lasteten, und die AT-Vorbilder …

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Weil es für deine Vermutung, dass Jesus vor seinem Tode mit den Sünden der Welt belastet wurde, keine biblische Grundlage gibt. Was sind die Sünden der Welt?

Wäre Jesus vor seinem Tode mit irgendwelchen Sünden belastet würden, wäre er nicht mehr sündenlos und gerecht gewesen und nicht in den Himmel gekommen. Jesu Jünger müssen vor ihrem Tode gerecht gesprochen werden, weil Ungerechtigkeit und Sünde den Himmel nicht erreichen können. Jesus war aber in allen Dingen sündenlos undgerecht.

Zitat

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(Hebräer 4:15) . . .Denn als Hohenpriester haben wir nicht einen, der nicht mitfühlen kann mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem auf die Probe gestellt worden ist wie wir selbst, doch ohne Sünde. 

(Hebräer 7:26) . . .Denn ein solcher Hohepriester wie dieser war für uns der geeignete: loyal, arglos, unbefleckt, getrennt von den Sündern und höher als die Himmel geworden. 
Auch in Vorbildern musste ein Bock sterben, weil der Priester die Sünden des Volkes auf diesen gelegt hat, obwohl der Bock als solches hatte keine eigenen Sünden…

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Der Bock, der mit Sünden beladen und in die Wüste geschickt wurde, war nur ein Sinnbild, das jedes Jahr wiederholt werden musste. Jesus ist aber ein für alle Mal für uns gestorben. Die Sünde Adams hat er nach seinem Tode, nach 40 Tagen, bei seiner Himmelfahrt übernommen.

Ede

Hallo Edelmuth,

Zitat

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Weil es für deine Vermutung, dass Jesus vor seinem Tode mit den Sünden der Welt belastet wurde, keine biblische Grundlage gibt. Was sind die Sünden der Welt?

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Ich frage, weil ich in denen Aussagen selber keine überzeugende Begründung fand.
Meine Aussage stützten sich auf Zweierlei:
Jesaja 53:5 und 3.Mose 16:21.
Oder WARUM diese Bilder mit dem Opfer und Sündenübertragung?
Erkläre es mir bitte.

Zitat

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Wäre Jesus vor seinem Tode mit irgendwelchen Sünden belastet würden, wäre er nicht mehr sündenlos und gerecht gewesen und nicht in den Himmel gekommen.

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In dem Fall stimmt das m. E. nicht. Denn du führst dazu Bibelstelle an, wonach mit dem Tod die Sünden bezahlt wurden.
Und da JESUS selber keine Sünden begangen hat, hat Er mit seinem Tod nur für die Sünden der Welt bezahlt. Nach der Auferstehung war Er wieder ohne beladene Sünden, weil Er davor auch keine eigenen Sünden hatte, sondern eben nur die auf Ihn beladene.
Mit Seinem Tod für uns, wurden diese von Ihm abgestreift.

Was anderes wäre es, wenn es seine eigenen Sünden wären.

Zitat

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Jesu Jünger müssen vor ihrem Tode gerecht gesprochen werden, weil Ungerechtigkeit und Sünde den Himmel nicht erreichen können. Jesus war aber in allen Dingen sündenlos undgerecht.

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S t i m m t .
Aber was ändert das an dem, dass JESUS die Sünden der Welt trug, ja bis zu dem Marterholz, um für uns dafür zu sterben, damit das was du schreibst, ermöglicht wird?

Und was ändert daran Heb 4:15?
Ich unterscheide:
JESUS was selber ohne Sünde, da Er keine begangen hatte.
Auch das im AT geschlachtete Opferlamm war fehlerlos. Aber dennoch musste es für Sünden der Menschen sterben als Vorbild auch mit dem Bock aus 3.Mose 16:21, auf dem die Sünden des Volkes lagen, obwohl der Bock dafür unschuldig war.

Denn wieso sollte JESUS dann sterben, wenn nicht aufgrund der Sünden der Welt, welche Er in den letzten 3 Stunden vor seinem Tod trug?
Sterben tut man nur aufgrund der Sünden. (Röm 6:23)

Zitat

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Der Bock, der mit Sünden beladen und in die Wüste geschickt wurde, war nur ein Sinnbild, das jedes Jahr wiederholt werden musste. Jesus ist aber ein für alle Mal für uns gestorben. Die Sünde Adams hat er nach seinem Tode, nach 40 Tagen, bei seiner Himmelfahrt übernommen.

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Sinnbild für WAS?
Es geht nicht darum wie oft, sondern darum, warum? Welche Vorbildfunktion hatte es, dass die Sünden des Volkes auf den unschuldigen Bock geladen wurden?


Gruß

Zitat von Jurek #96

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Oder WARUM diese Bilder mit dem Opfer und Sündenübertragung?

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Jeder ist für seine Sünden selber verantwortlich und muss dafür vor Gott die Verantwortung tragen. Sie können nicht auf andere Personen übertragen werden.

Das Passah-Lamm und die Sündenübertragung auf den Bock sind symbolisch Handlungen, die deshalb jedes Jahr wiederholt werden mussten, wobei das Passahlamm und der Bock Jesus darstellt.

Es ist auch richtig, dass nichts Unvollkommenes oder Sündhaftes den Himmel erreichen können. Jeder unvollkommene Mensch, der im Himmel auferstehen soll, muss zuvor zu seinen Lebzeiten auf der Erde vom Vater gerecht gesprochen werden.

Warum zu seinen Lebzeiten?

Zitat

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(Römer 6:7) . . .Denn wer gestorben ist, ist von [seiner] Sünde freigesprochen. . .

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Nach seinem Tod wäre eine Gerechtsprechung nicht mehr möglich. Allerdings ist bisher jeder Mensch gestorben. Kommen dann alle Menschen automatisch in den Himmel? Nein! Weil sie vor ihrem Tod nicht gerecht gesprochen wurden.

Würde man, wie du sagst, Jesus alle Sünden auflasten, dann hätte das den Nachteil, dass die Ursache, die uns zum Sündigen verleitet, unsere Unvollkommenheit, nicht beseitigt werden würde.

Der Vater setzt an der Ursache unserer Sünden an.

Jesus ist als sündenloser, vollkommener Mensch gestorben. Durch diesen außerordentlichen Tod hatte er gem. Römer 6:23 ein Recht auf irdisches Leben beim Vater gut. Jesus war bei seiner Himmelfahrt zu seinem Vater immer noch sündenlos. Deshalb könnte er in den Himmel ohne vorherige Gerechtsprechung aufgenommen werden. Erst bei seiner Himmelfahrt hat Jesus den Wert seines Lebens dem Vater dargebracht. Dieser Wert des Lebens Jesu wurde gegen den Verlust des Labens Adam vom Vater gegengerechnet, indem der Vater das Opfer Jesus angenommen hat. Ohne den Vater wäre das Opfer Jesus wertlos gewesen. Auf diese Weise hat Jesus mit seinem Leben für die Sünde Adams bezahlt, sodass Adam und seine Nachkommen vom Vater als sündenlos angesehen werden kann.

Die Ursache unserer Sünden ist unsere Unvollkommenheit. Wird die Unvollkommenheit aber durch Jesus Opfer beseitigt, ist die Ursache unserer Sünden ebenfalls beseitigt und wir können lernen vollkommen zu handeln.

Jesus wurde am Pfahl wie das Passahlamm geopfert. Wenn der Vater das irdische Leben Jesus als Guthaben gegen die Sünde Adams anrechnet, hat Jesus die Sünde der Welt weggenommen, damit alle Menschen ewig leben könnten. Jesus wurde dann wie der Bock, der mit allen Sünden beladen in die Wüste geschickt wurde.

Jesus wird nie wieder irdisches Leben erlangen. Braucht er auch nicht, denn für seine Zwecke verfügt er über den Heiligen Geist des Vaters und seine Diener auf der Erde.

Wenn Jesus wiederkommt, bedeutet das, dass dann seine Regierungsgewalt auf der Erde wirksam wird. Wenn das Zeit Gottes bei den Menschen ist, bedeutet das, dass der Vater durch seinen Sohn unsichtbar über die Erde regiert.

Ede

Hallo Edelmuth,

meine Gedanken dazu:

Zitat

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Jeder ist für seine Sünden selber verantwortlich und muss dafür vor Gott die Verantwortung tragen. Sie können nicht auf andere Personen übertragen werden.

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Es geht nicht um die Übertragung von eigenen Sünden auf irgendeine andere Person.
Sondern es geht um nur das Lamm GOTTES, welches die Sünden der Welt wegnehmen kann. Das kann niemand anderer.
Und Sünden der Welt wegnehmen bedeutet hier, diese Sünden zuerst zu nehmen…

Daher beantworte bitte die Fragen in Bezug auf Joh 1:29 und Offb 7:14.
Wie hat das Opferlamm GOTTES (JESUS) die Sünden der Welt weggenommen, wenn es doch so ist oder wäre, wie du es schreibst?
Und wie konnten vor dem zweiten Kommen des HERRN welche aus der gr. Drangsal kommen, welche schon ihre (sinnbildlichen) Kleider reinweiß im Blut des Lammes gemacht haben? Also wie funktioniert das heute schon?

Zitat

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Das Passah-Lamm und die Sündenübertragung auf den Bock sind symbolisch Handlungen, die deshalb jedes Jahr wiederholt werden mussten, wobei das Passahlamm und der Bock Jesus darstellt.

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Es ist was anderes ein buchstäbliches Lamm oder ein sinnbildliches Lamm.
Aber es geht hier bei dem Sinnbild aus dem ‚AT’ darum, dass das auf JESUS hinweist!
Es geht in der Beantwortung der Frage nicht darum wie oft, sondern darum, dass das Tier im ‚AT’ die Sünden der Menschen übernommen hat und musste dann sterben (weggeschicktes Tier in die Wildnis wurde von Raubtieren getötet).
Die Sünden wurden auf das Opfertier übertragen!
Was wäre das für ein Sinnbild, wenn die Sünden der wahren Christen nicht auch AUF das „Opferlamm“ JESUS übertragen worden wären? Wozu dann diese Vorbilder?

Denn wie soll man als Christ rein vor JEHOVA stehen?
Unmöglich durch welche eigenen Werke! (Eph 2:8,9)

Zitat

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Es ist auch richtig, dass nichts Unvollkommenes oder Sündhaftes den Himmel erreichen können. Jeder unvollkommene Mensch, der im Himmel auferstehen soll, muss zuvor zu seinen Lebzeiten auf der Erde vom Vater gerecht gesprochen werden.

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Eben! Aber auf welcher Grundlage denn?

Zitat

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Warum zu seinen Lebzeiten?
(Römer 6:7) . . .Denn wer gestorben ist, ist von [seiner] Sünde freigesprochen. . .

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Niemand wird durch eigenen Tod von seinen Sünden freigesprochen!
Aber wie ist das gemeint, was du zitierst?
Der Vers 7 steht doch nicht alleine für sich da, sondern steht im Kontext der vorausgegangenen Verse.
Da geht es auch nicht um buchstäblichen Tod, sondern wer in CHRISTUS gestorben ist, und mit Ihn zum neuen Leben auferstanden ist, der ist freigesprochen von Sünde.

Es wäre falsch zu meinen, dass die größten Verbrecher der Welt, welche auch noch voll bewusst JESUS ablehnten, sind mit ihrem buchstäblichen Tod dann bei der Auferstehung sündenlos (ohne Opfer JESU), und damit gleichgestellt wie die Heiligen!

Zitat

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Nach seinem Tod wäre eine Gerechtsprechung nicht mehr möglich. Allerdings ist bisher jeder Mensch gestorben. Kommen dann alle Menschen automatisch in den Himmel? Nein! Weil sie vor ihrem Tod nicht gerecht gesprochen wurden.

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Es geht nicht um alle Menschen (denn weshalb auch?), sondern um alle wahren Christen! Diese werden alle zu Lebzeiten (jetzt!) gerechtgesprochen. Und das (Gerechtsprechung) kann eben nur dann möglich sein, wenn sie das Opfer JESU für sich in Anspruch nehmen, mit JESUS sterben (sinnbildlich!) und zum neuen Leben in CHRISTUS rein (gerecht gesprochen) jetzt auferstanden sind. (Kol 2:12)
Also alle wahren Christen sind schon gerecht gesprochen. Dazu ist JESUS doch gestorben, damit wir (das wahre Leben) leben können.

Zitat

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Würde man, wie du sagst, Jesus alle Sünden auflasten, dann hätte das den Nachteil, dass die Ursache, die uns zum Sündigen verleitet, unsere Unvollkommenheit, nicht beseitigt werden würde.

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Es geht doch um HIER und JETZT.
Unsere Unvollkommenheit bleibt in dieser Welt.
Aber als Heilige, welche Paulus oft anspricht, sind wahre Christen im Blut des Lammes vor JEHOVA gereinigt. Deswegen schreibt Johannes auch (1.Joh 2:1), dass wir nicht absichtlich sündigen sollen, damit wir heilig (rein vor GOTT) bleiben (also Christen sind das schon). Aber wenn doch mal wer [absichtlich] sündigt, dann in JESU Opfer durch unsere Buße (nicht bloß Reue!), werden unsere „Kleider reingewaschen“.

Zitat

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Der Vater setzt an der Ursache unserer Sünden an.

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Der hat das mit Joh 3:16 schon längst gemacht.
Ja, seid (gar vor = GOTTES Vorsatz) der Grundlegung der Welt! (Eph 1:4-7).

Zitat

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Jesus ist als sündenloser, vollkommener Mensch gestorben.

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Und was hätte das für uns gebracht?
(Klar, dass Er selber keine eigenen Sünden hatte. Aber Er war nach dem ‚AT’ das Opferlamm! Er trug unsere Sünden und diese wurden am Marterholz genagelt).

Zitat

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Jesus war bei seiner Himmelfahrt zu seinem Vater immer noch sündenlos.

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Als JESUS mit seinem Tod für die Sünden Sühne „bezahlte“, klar, dass bei seiner Auferstehung war Er wieder sündenlos, da Er keine eigenen Sünden jemals hatte. Für die der anderen, welche auf Ihn vertrauen, ist Er gestorben.

Zitat

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Erst bei seiner Himmelfahrt hat Jesus den Wert seines Lebens dem Vater dargebracht.

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Aber nochmals: Welchen Wert hätte JESU Tod, wenn Er die Sünden der Welt nicht getragen und dafür gestorben wäre?

Zitat

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Dieser Wert des Lebens Jesu wurde gegen den Verlust des Labens Adam vom Vater gegengerechnet, indem der Vater das Opfer Jesus angenommen hat.

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GOTT handelt (schachert) nicht!
Ist das Leben und das Sein JESU nicht höher gewesen, als das des Adams?

Zitat

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Ohne den Vater wäre das Opfer Jesus wertlos gewesen.

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Das sehe ich auch so.
Viele sehen das anders… Auch wenn es im Joh 3:16 im Grunde angedeutet ist, dass ohne dem VATER, wäre JESU Alleingang wertlos.

Zitat

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Auf diese Weise hat Jesus mit seinem Leben für die Sünde Adams bezahlt, sodass Adam und seine Nachkommen vom Vater als sündenlos angesehen werden kann.

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???
Adam wurde m. W. von JEHOVA nie gerecht gesprochen! Er steht vor JEHOVA nicht sündenlos da. Wie kommst du auf diese Idee?

Zitat

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Die Ursache unserer Sünden ist unsere Unvollkommenheit.

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Das ist m. E. nicht die Ursache, sondern die Folge davon.
Wir können nichts dafür, dass Adam sündigte und uns Unvollkommenheit vererbte.
Aber wir können was dafür tun, dass wir von Unvollkommenheit uns jetzt schon trennen (Mat 5:48).

Zitat

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Jesus wurde am Pfahl wie das Passahlamm geopfert. Wenn der Vater das irdische Leben Jesus als Guthaben gegen die Sünde Adams anrechnet, hat Jesus die Sünde der Welt weggenommen, damit alle Menschen ewig leben könnten. Jesus wurde dann wie der Bock, der mit allen Sünden beladen in die Wüste geschickt wurde.

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Für was genau wurde einst das Tier als Passahlamm geopfert?
Es gibt kein „Guthaben“ auf einem Konto! Entweder ganz oder gar nicht.

Was meinst du dazu?


Gruß

Zitat von Jurek #98

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Die Sünden wurden auf das Opfertier übertragen!

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Nein! Das geht nicht!

Zitat

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(Hebräer 10:1-4) . . .Denn da das GESETZ einen Schatten der künftigen guten Dinge, nicht aber das Wesen der Dinge selbst hat, können [die Menschen] niemals mit den gleichen Schlachtopfern, die sie fortgesetzt Jahr für Jahr darbringen, die Hinzutretenden vollkommen machen. 2 Würde sonst nicht das Darbringen der [Schlachtopfer] aufgehört haben, weil die, die heiligen Dienst verrichteten und ein für allemal gereinigt worden wären, kein Bewußtsein von Sünden mehr gehabt hätten? 3 Im Gegenteil, durch diese Schlachtopfer wird Jahr für Jahr an Sünden erinnert, 4 denn es ist unmöglich, daß das Blut von Stieren und von Ziegenböcken Sünden wegnimmt.

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Jeder trägt die Verantwortung für seine Sünden selber

Zitat

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(Jeremia 31:29-30) . . .„In jenen Tagen wird man nicht mehr sagen: ‚Die Väter waren es, die die unreifen Trauben aßen, aber die Zähne der Söhne waren es, die stumpf wurden.‘ 30 Sondern es wird ein jeder für sein eigenes Vergehen sterben. Jeder Mensch, der unreife Trauben ißt, dessen Zähne werden stumpf werden.“

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Zitat

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(Johannes 1:29) . . .„Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt! 

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Wie und wodurch Jesus die Sünde der Welt wegnimmt, habe ich dir bereits im vorherigen Beitrag beschildert, nämlich indem der Vater Jesus menschliches Leben, auf das er aufgrund seines sündenlosen Todes einen Anspruch hat(Römer 6:23), gegen die Sünde Adams anrechnet, als hätte Jesus statt Adam gesündigt. Die Anrechnung wurde vom Vater erst nach Jesus Himmelfahrt vorgenommen.

Deshalb können nur Sünden vergeben werden, dessen Ursache die Unvollkommenheit ist. Wer sich, wie Adam & Eve, gegen den Vater auflehnt, sündigt nicht aufgrund seiner Unvollkommenheit und hat keine Chance auf eine Auferstehung. Das gilt auch für die, die Jesus als ihren Messias nicht anerkennen wollen.

Zitat

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(Offenbarung 7:14) . . .Da sagte ich sogleich zu ihm: „Mein Herr, d u weißt es.“ Und er sprach zu mir: „Das sind die, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht.

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Denen, die aus der großen Drangsal kommen, wurden ihre Sünden aufgrund Jesus Opfer (Blut) vergeben. Damit sind sie aber nicht gerecht gesprochen, denn ihre Denkweise ist immer noch unvollkommen und fehlerhaft. Sie sündigen sofort wieder und hätten den Tod verdient. Deshalb werden ihnen aufgrund Jesus Opfer weiterhin alle Sünden vergeben, damit sie sich innerhalb des Gerichtstages von tausend Jahren bereitwillig ändern können. Am Schlussteil des Gerichtstages Gottes werden sie geprüft, indem Satan für eine kurze Frist freigelassen wird. Haben sie diese Schlussprüfung bestanden, werden sie vom Vater gerecht gesprochen und können wie die Gesalbten im Himmel „Vater“ zu IHM sagen. Erst dann beginnen auch sie für den Vater zu leben.

Zitat

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(Offenbarung 20:5) . . .(Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.). . .

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Ede

Hallo Edelmuth,

warum geht das nicht, dass die Sünden auf das Opfertier übertragen wurden?
Schreibe bitte deine Meinung zur 3.Mose 16:21,22.

Dein Bezug auf Heb 10:1-4 verstehe ich offenbar anders.
Die AT-Opfertiere konnten nie das tun, was JESU Opfer im Stande war zu tun = Rechtfertigung / Gerechtsprechung für immer.
Sie (Opfertiere) haben nur die bis dato getane Sünden gesühnt vor GOTT, aber die Menschen wurden damit nicht gerecht gesprochen, wie im Falle des Opfers JESU. (Röm 6:8-11)
Während Tiere mussten jedes Jahr dargebracht werden, weil sie den Menschen von Sünde vor JEHOVA nicht befreiten. Außerdem der Fürsprechender Hohepriester vor JEHOVA, war auch Sünder… (Heb 7:26-28) Denn damals wurde man nur aufgrund von Werken von GOTT angenommen. Seit JESUS aufgrund von Gnade.
Gerechtsprechung ist erst durch JESUS möglich, dem ewigen und vollkommenen Hohepriester.

Zitat

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Zitat

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(Johannes 1:29) . . .„Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt! 

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Wie und wodurch Jesus die Sünde der Welt wegnimmt, habe ich dir bereits im vorherigen Beitrag beschildert, nämlich indem der Vater Jesus menschliches Leben, auf das er aufgrund seines sündenlosen Todes einen Anspruch hat(Römer 6:23), gegen die Sünde Adams anrechnet, als hätte Jesus statt Adam gesündigt. Die Anrechnung wurde vom Vater erst nach Jesus Himmelfahrt vorgenommen.

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Über JESUS sagt Petrus laut der NWÜ (1.Pet 2:24):
„Er selbst trug unsere Sünden in seinem eigenen Körper an den Stamm…“
Was ist wohl damit gemeint, Edelmuth?
Was ist mit Jes 53:6 gemeint?

Zitat

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Denen, die aus der großen Drangsal kommen, wurden ihre Sünden aufgrund Jesus Opfer (Blut) vergeben. Damit sind sie aber nicht gerecht gesprochen, denn ihre Denkweise ist immer noch unvollkommen und fehlerhaft. Sie sündigen sofort wieder und hätten den Tod verdient. Deshalb werden ihnen aufgrund Jesus Opfer weiterhin alle Sünden vergeben, damit sie sich innerhalb des Gerichtstages von tausend Jahren bereitwillig ändern können.

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Bringst du da nicht etwas durcheinander?
Du unterliegst m. E. der JW.ORG-Dogmatik.
Daher an der Stelle (wie an anderen auch) folgendes:
Es gibt keine zwei Gruppen von wahren Christen (ausgerechnet NUR bei den „ZJ“!?).
Weil es diese nicht gibt (Eph 4:4-6), kann es NUR EINE Gruppe von wahren Christen geben.
Wie kommt es, dass die JW.ORG lehrt, dass bei ihnen der Überrest der Geistgesalbten jetzt schon gerecht gesprochen sind und welche seit dem Frühling 1918 im Himmel sind?
Aufgrund von was, wie und wann wurden sie gerecht gesprochen?
Und die auf der Erde lebender „Überrest“, sind noch gar nicht gerecht gesprochen, aber schon Geistgesalbt? Oder wie?

Gerechtsprechung bedeutet nicht automatisch, dass man schon vollkommen und völlig sündenlos ist, wie sich das die „ZJ“ vorstellen.
Natürlich ist man vollkommen, sündenlos und heilig, aber NUR DURCH JESU Opfer, wie JEHOVA das sieht. Weil JESUS das ist! Und wenn Christen in JESUS getauft sind und Ihn angezogen haben und eine neue Schöpfung GOTTES wurden, dann was ist dann dies vor GOTT?
Hat JESUS (Joh 3:3,5,7) um sonst mit Nikodemus gesprochen? Was sagt dir das?

Jeder verdient sich nur dann den Tod, wenn man ohne JESUS leben will.
Du wirst doch wohl die Stelle aus Mat 8:22 kennen?
Die Bibel ist ein geistliches Buch und keine „Zeitung von Vorgestern“. (1.Kor 2:14)
HEUTE schon leben auf der Erde Menschen, welche vor JEHOVA lebendig sind, und die anderen tot (obwohl sie sichtbar herumlaufen).
Aufgrund von was sind die, welcher vor GOTT das wahre Leben leben, lebendig?
Diese Menschen werden nicht gerichtet werden. Sie leben jetzt schon das wahre Leben vor GOTT, ein ewiges Leben! Wer den SOHN hat, der hat das wahre Leben und kommt nicht ins Gericht, weil er jetzt schon durch JESU Opfer gerecht gesprochen ist. Glaubst du das? (Joh 11:26)

Das was du beschreibst (bezüglich Offb 20:5), betrifft doch jetzt keine wahren Christen! (Und ja, hier wäre die Frage erlaubt, ob die Allgemeinheit der „ZJ“ wahre Christen sind?).
Und weil das in dem Fall nicht zutrifft, was ist mit denen, welche an der ersten Auferstehung teilhaben werden?


Gruß

Zitat von Jurek #100

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warum geht das nicht, dass die Sünden auf das Opfertier übertragen wurden?

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Da musst du Jehova fragen. Du kannst nicht die Sünden deines Bruders, deiner Frau oder deiner Kinder auf dich nehmen und dafür sterben.

Zitat

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Die AT-Opfertiere konnten nie das tun, was JESU Opfer im Stande war zu tun = Rechtfertigung / Gerechtsprechung für immer.

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Stimmt! Tiere wurden erst dann zu Opfertieren, wenn sie getötet wurden. Dann aber haben sie gar nichts mehr getan.

Zitat

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Sie (Opfertiere) haben nur die bis dato getane Sünden gesühnt vor GOTT,...

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Wo steht das? Die Menschen hatten die Verpflichtung bestimmte Tiere zu opfern, aber nicht, weil das Blut dieser Tier Sünden vergeben konnte. Einige Opfertiere mussten, nachdem sie geschlachtet wurden, gegessen werden.

Die Tieropfer wiesen auf das Opfer von Jesus Christus hin, durch den wir Vergebung unserer Sünden erlangen können. Deshalb mussten sie Jahr für Jahr wiederholt werden

Zitat

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Heb 10:4 Im Gegenteil, durch diese Schlachtopfer wird Jahr für Jahr an Sünden erinnert, 4 denn es ist unmöglich, daß das Blut von Stieren und von Ziegenböcken Sünden wegnimmt.

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Zitat

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(Heb 7:26-28) Denn damals wurde man nur aufgrund von Werken von GOTT angenommen. Seit JESUS aufgrund von Gnade.

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Welche Werke hatte Abraham eingehalten, sodass er Freund Gottes genannt wurde.

Gibt es Gründe, die Jesus veranlassen könnte jemanden nicht anzunehmen?

Zitat

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(Matthäus 7:22-23)‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.

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Zitat

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Es gibt keine zwei Gruppen von wahren Christen (ausgerechnet NUR bei den „ZJ“!?).

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Wenn es eine Auferstehung zu himmlischem Leben gibt, wer lebt dann auf der Erde.

Wenn es Könige gibt, wo ist dann sein Volk.

Ede

Danke Edelmuth für deine Gedanken, zu denen ich meine schreiben möchte:

Ich wollte von dir wissen, warum geht das nicht, dass die Sünden auf das Opfertier übertragen wurden?

Zitat

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Da musst du Jehova fragen. Du kannst nicht die Sünden deines Bruders, deiner Frau oder deiner Kinder auf dich nehmen und dafür sterben.

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JEHOVA teilte uns doch mit: 3.Mose 16:21,22, Jes 53:6 ... Und wo bleibt deine Erklärung dazu?
Natürlich ich kann keine Sünden des anderen auf mich nehmen um wen damit zu erretten, aber es geht doch nicht um mich, dich oder andere Menschen darin, sondern um die Vorbilder im ‚AT’ und JESUS, die das konnten.

Zitat

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Stimmt! Tiere wurden erst dann zu Opfertieren, wenn sie getötet wurden. Dann aber haben sie gar nichts mehr getan.

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Weil sie Tiere waren, und deswegen mussten sie immer wieder geopfert werden.
Aber JESUS hat was für uns getan, und zwar ein für alle Male.

Die Opfertiere haben nur die bis dato getane Sünden gesühnt vor GOTT,...

Zitat

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Wo steht das?

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Die Anfangs angegebene Bibelstelle, auf welche du nicht eingegangen bist.
Und „bis dato“, - weil dann mussten nächstes Jahr wieder Opfertiere für die Sünden des Volkes geopfert werden.

Zitat

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Die Menschen hatten die Verpflichtung bestimmte Tiere zu opfern, aber nicht, weil das Blut dieser Tier Sünden vergeben konnte.

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Wenn nicht, dann warum wurden die Tiere dann geopfert?

Der Unterschied zwischen ‚AT’-Opfertieren und JESU-Opfer, sehe ich dahingehend, dass die Opfertiere nur die bis zur Opferung begangenen Sünden sühnen sollten. Das bestätigt auch Heb 10:4, was du zitiert hast.
Dagegen mit JESU Opfer ist man ein für alle Mal gereinigt, wenn man JESU Weg geht.

Zitat

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Welche Werke hatte Abraham eingehalten, sodass er Freund Gottes genannt wurde.

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Aus dem Steg heraus: Abraham lebte ca. 400 Jahre vor Moses und dem Sinaigesetzen. Also an welche speziellen Gebote GOTTES musste er sich da halten? (Damals sprach JEHOVA durch Engel direkt mit den Menschen).
Abraham wurde nicht durch Werke, sondern aus Glauben Freund GOTTES, weil er GOTT glaubte, dass wenn er auch seinen einzigen (von Sara) Sohn opfern würde, würde JEHOVA diesen auferwecken, damit sich die Verheißung GOTTES an Isaak erfüllt. Trotzdem ein gewaltiges Glaubenzeugnis!

Daher für mich ist nicht Moses mein geistiger Vater des Glaubens, sondern Abraham. Ich bin sein Same, auch wenn ich kein Jude bin.

Und wie erwähnt, heute gibt es auch keine zwei Gruppen von wahren Christen (außer NUR bei den „ZJ“!).

Zitat

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Wenn es eine Auferstehung zu himmlischem Leben gibt, wer lebt dann auf der Erde.
Wenn es Könige gibt, wo ist dann sein Volk.

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Das ist wieder ein anderes Thema, welches schon an einer anderen Stelle ausführlich diskutiert wurde.
Aber hier soviel dazu: Wahre Christen bilden EINEN Leib! Sie sind ein Ganzes, als Volk GOTTES und JESU. Das ‚NT’ spricht nicht von zwei Hoffnungen für Christen, sondern nur von einer Hoffnung und Berufung (Eph 4:4)
Aber außer wahren Christen, gibt es auch noch die „Ungerechten“, welche dann bei der zweiten Auferstehung (erste ist nur für den „Leib CHRISTI“ vorbehalten) auferstehen werden. Dazu gehört auch das Volk Israel und viele andere…
Wenn du über dieses Thema diskutieren willst, kannst du das unter dem Thema machen: ZWEI erwählte Gruppen?


Gruß

Zitat von Jurek #102

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JEHOVA teilte uns doch mit: 3.Mose 16:21,22, Jes 53:6 ... Und wo bleibt deine Erklärung dazu?

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Das sind von Jehova angeordnete Zeremonien, die auf Jesus hinweisen. Sündenvergebung gibt es nur nur aufgrund von Jesu Opfer. Eine andere Sündenvergebung gibt es nicht.

Ede

Aber das ist nicht genau die Antwort auf meine Frage, werter Edelmuth.
Es ging mir um die damals damit symbolisierte Übertragung der Sünden auf das Opfer, welches deswegen sterben musste, im Austausch für andere Sünder, welche ihre Sünden auf das Opfer übertrugen. Deswegen musste das Tier dann sterben.
Denn wer sündigt, muss sterben! Sei es, dass in JEHOVAS Liebe und Gnade, ER da einen Austauschweg dazu geschaffen hat.
JESU Opfer ist so ein Mittel GOTTES, durch den JEHOVA uns gereinigt hat, indem ER unsere Vergehungen auf dieses „Lamm“ legte, damit wir davon befreit sind.
Weil einfach „Schwamm drüber“, gibt es nicht! Sünden müssen gesühnt werden! Auf Aktion folgt Reaktion. Und da muss wer „Kopf dafür halten“. Aber eben nicht irgendwer, sondern NUR das oder Der, welcher von JEHOVA dazu bestimmt und für IHN annehmbar ist.

Könntest du dem zustimmen?

JESU Auferstehung war nicht von vielen Personen wahrgenommen worden.
JESU Himmelfahrt nach 40 Tagen auf der Erde von umso mehr, wo Er sich seinen Jüngern zeigte, und seine Himmelfahrt wurde dann von mindestens 500 Personen wahrgenommen!
Was für ein gewaltiger Zeugnis dazu, besonders, wenn so viele Augenzeugen damals noch lebten, welche man unabhängig voneinander dazu befragen konnte.

In dem (offiziell überlieferten) ersten Brief des Apostels Paulus an die Versammlung in Korinth (im Kapitel 15) schreibt Paulus:
„3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; 4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; 5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. 6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übrig geblieben, einige aber auch entschlafen sind. 7 Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; 8 zuletzt aber von allen, gewissermaßen der Missgeburt, erschien er auch mir.“

Was für ein gewaltiges Zeugnis!