RE: Was geschah beim Sündenfall in Eden? = Das was in der Bibel steht! ;-) - 7

Ham betritt Noahs Zelt und sieht ihn nackt ist eine Umschreibung für die sexuelle Beziehung zwischen Ham und seiner Mutter. Diejenigen, die behaupten, Ham hätte seinen Vater bloß nackt gesehen, haben keine Erklärung für Kanaans Fluch. Die Fakten deuten darauf hin, dass Kanaan das Ergebnis einer inzestuösen Beziehung zwischen Noahs Frau und Ham ist. Insofern ist diese Argumentationslinie durchaus gerechtfertigt und angebracht. Andererseits respektiere ich alle Meinungen und freue mich, wenn ihr sie miteinander teilt.

Es ist erstaunlich, welche Blüten die Fantasie einiger so über Bibeltexte treibt.
Es ist dann besonders traurig, dass die Fantasie bei viel wichtigeren Bibeltexten plötzlich total versagt, und an Wörtern geklammert wird.
Wichtig nenne ich Bedeutung >
vom Baum der Erkenntnis;
ob Gott A + E bestrafte;
ob die Sintflut eine Strafe war;
was die wirkliche Mission Jesu war;
ob Harmagedon ein kalter Krieg ist;
warum Menschen außerhalb der Erde was verloren haben;
u.s.w.

Zitat

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Ham betritt Noahs Zelt und sieht ihn nackt ist eine Umschreibung für die sexuelle Beziehung zwischen Ham und seiner Mutter.

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Theodoric, du passt deine Aussagen so an wie du sie brauchst. Nun reicht schon 'sehen' um den gleichen Tatbestand zu erfüllen wie beim 'aufdecken'.

Dies hier bleibt dann aber ungeklärt:

Da nahmen Sem und Jafet das Obergewand und legten es beide auf ihre Schultern und gingen damit rückwärts und bedeckten so die Blöße ihres Vaters; ihre Gesichter aber hielten sie so rückwärts gewandt, dass sie die Blöße ihres Vaters nicht sahen

Woher kannte Noah den Namen des Kindes, welches am Abend zuvor durch den Inzest von Ham und der Frau Noahs gezeugt wurde? Anscheinend war Kanaan schon geboren und zwar von der Frau Hams, ansonsten hätte es vorher schon einen Skandal gegeben. Kanaan wäre dann auch nicht Hams Sohn, sondern als sein Bruder aufgeführt worden. Diese ganze Logik spricht also gegen eine inzestuöse Beziehung, die durch das 'Sehen der Blöße' angedeutet wurde.

Warum hat Noah Kanaan verflucht?

Warum nicht Hams andere Söhne?

Rechtfertigt es Noah, Kanaan zu verfluchen, wenn Kanaan der Samen von Ham und seiner Frau war?

Sollte Ham nicht derjenige sein, der zu verfluchen ist?

Um einen Fluch rechtfertigen zu können, hätte Noah entweder Hams Augen verfluchen sollen, weil er seine Nacktheit gesehen hatte oder seine geistigen Fähigkeiten verfluchen sollen, weil er seine Nacktheit seinen Brüdern erzählt hatte. Und wenn Ham sich Noah aufgedrängt hätte, als Noah betrunken gewesen war, wäre ggfs. ein Fluch auf Hams Fortpflanzungsorgan berechtigt gewesen.

Wenn Gott ein Individuum verflucht, verstößt es gegen alle Regeln der Fairness und Güte Gottes. Man bestraft ein Kind nicht für die Handlungen seines Vaters, vgl. 5.Mo.24,16; Hes.18,20

Gott macht uns darauf aufmerksam, daß Kanaan ein wirklich schlechter Same war, der aus Hams beschämendem Akt der Sünde entstand (aufdecken...sah die Nacktheit seines Vaters), der Sünde einer unheiligen sexuellen Vereinigung. Kanaan war kein Same von Ham und seiner Frau, sondern von Ham und seiner Mutter. Die inzestuöse Tat brachte diesen Samen namens Kanaan hervor. Und Kanaan brachte Giganten nach der Flut hervor

Zitat

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Kanaan aber zeugte Zidon, seinen Erstgeborenen, und Het, auch den Jebusiter, den Amoriter und den Girgasiter, und den Hewiter, den Arkiter und den Siniter und den Arwaditer, den Zemariter und den Hamatiter; und danach breiteten sich die Sippen der Kanaaniter aus. Und das Gebiet der Kanaaniter erstreckte sich von Zidon an bis dahin, wo man von Gerar nach Gaza kommt; nach Sodom und Gomorra, Adama und Zeboim hin, bis nach Lascha. 1.Mo.10,15-19

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Er war ein verfluchter Samen, genauso wie Kain ein schlechter Samen war. Daher war Noah berechtigt, Kanaan zu verfluchen. Es könnte nicht einfacher sein. Dies zeigt, daß Hams Sünde nicht etwas anderes war, als etwa Noahs Nacktheit zu besehen. Noahs Frau gebar für Noah nach ihrer inzestuösen Handlung mit Ham, die zur Geburt von Kanaan führte, keine Kinder mehr.

Die ganze Erzählung ist, wie gesagt, in einer Art Zeitraffer geschrieben, so z.B. auch die Zeitspanne zwischen V.24 u. 25

Zitat

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Als nun Noah von dem Wein erwachte und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn getan hatte, da sprach er: »Verflucht sei Kanaan! Ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern!« 1.Mo.9,24-25

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Ist Noah aufgewacht, wurde gewahr, was geschehen ist, und hat dann einen Fluch ausgesprochen, ohne mit den Brüdern zu sprechen oder gar das Zelt zu verlassen?

Geschichtenerzähler nutzen Zeitlücken, um die Übersicht zu erleichtern. Diese Kunst des Geschichtenerzählers sollten wir berücksichtigen.

Leider sind deine Ausführungen ohne biblisches Fundament und daher problematisch bis unglaubwürdig. Du entwickelst deine Ideen nicht aufgrund biblischer Aussagen, sondern auf von Mutmaßungen und Anscheinsvermutungen, um eine Theologie eines buchstäblichen satanischen Samens zu stützen.

Es liegt in der Natur der Sache, daß einem die eigene Ansicht glaubwürdiger als die des Anderen vorkommt, ändert aber nichts an der Tatsache, daß auch die biblisch begründete andersartige Argumentationslinie ihre Daseinsberechtigung hat.

Wie gesagt, diejenigen, die behaupten, Ham hätte seinen Vater bloß nackt gesehen, haben keine Erklärung für Kanaans Fluch und behaupten, daß Gott Kinder für die Sünden ihrer Väter verflucht. Sie glauben schließlich auch, daß Flüche über mehrere Generationen für den bloßen Anblick von etwas ausgesprochen werden können, das natürlicherweise am Menschen vorkommt, nämlich Nacktheit.

Das ist unlogisch, Theodoric, denn auch im Falle eines Inzestvergehens bleibt die Frage, wieso der Sohn und nicht Ham verflucht wurde. Auch hier könnte man die gleiche Aussage treffen die du eben gemacht hast:

Zitat

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...haben keine Erklärung für Kanaans Fluch und behaupten, daß Gott Kinder für die Sünden ihrer Väter verflucht

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Du lieferst allerdings als Erklärung eine abenteuerliche Geschichte, das Noah von all den Zusammenhängen wußte, dass seine Frau die Naamah sei, das sie Trägerin des satanischen Samens sei und dieser auf Kanaan überging.
Der Fluch macht in deiner Geschichte nur dann einen Sinn, ansonsten hätte Noah einfach Ham verfluchen müssen und nicht seinen Nachkommen. Nein, die Sache hat weder Hand noch Fuß.

Der Fluch bleibt etwas rätselhaft, dennoch geht deine Version über alles hinaus, was die Bibel uns mitteilt.

Ham war mit Segen bereits belegt, so daß der aus Inzucht hervorgegangene Sohn aus der Linie Kain-Naahmah den Fluch traf. Der Fluch bleibt nicht rätselhaft. Ham wird als Kanaans Vater hervorgehoben, was augenscheinlich logisch ist, wenn der Leser den inzestuösen Ursprung Kanaans verstanden hat.

Liebe Forumsrunde,

warum nicht Ham sondern Kanaan verflucht wurde, hat zu Fragen Anlass gegeben,nicht nur hier...

Die vernünftigste Erklärung dazu haben m.E. Zeugen Jehovas in der Sache:

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000874

(Anm.Schrat, nachdem einige Mumassungen vorher angestellt und u.a. auch der Hinweis gegeben wurde, daß "Sohn" im hebräischen auch "Enkel" bedeuten kann)

....

Zitat

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Das sind natürlich nur Mutmaßungen, denn aus dem Bibelbericht geht nicht genau hervor, inwieweit Kanaan mit der Sünde gegen Noah in Verbindung stand. Doch irgendein Zusammenhang muß bestehen, denn kurz vor dem Bericht über die Trunkenheit Noahs wird plötzlich Kanaan erwähnt (1Mo 9:18), und als die Handlungsweise Hams beschrieben wird, wird dieser als „Ham, der Vater Kanaans“, bezeichnet (1Mo 9:22). Es ist logisch anzunehmen, daß die Worte „sah . . . die Blöße seines Vaters“ auf einen gewissen Mißbrauch oder eine Perversität hinweisen, mit der Kanaan zu tun hatte, denn wenn die Bibel davon spricht, jemandes ‘Blöße sei aufgedeckt’ oder ‘gesehen worden’, ist in den meisten Fällen Blutschande oder eine andere Sexualstraftat gemeint (3Mo 18:6-19; 20:17). Es ist also möglich, daß sich Kanaan an Noah, der nicht bei Bewußtsein war, verging oder es zumindest versuchte und daß Ham, obwohl er davon wußte, diese Schandtat nicht verhinderte oder es versäumte, etwas zu unternehmen, um seinen Sohn zu züchtigen. Statt dessen erzählte er auch seinen Brüdern von der Schande Noahs und machte somit das begangene Unrecht noch schlimmer.

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Gruß
vom Schrat

Zitat von Jurek im Beitrag #58

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Hallo Ga-chen,

auch von mir mein persöhnlicher Statement an dich, zu einigen Gedanken, welche Petra dir schrieb:

Zitat von Petra

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Es war leicht, Eva zum Essen zu bewegen. Adam war bei alldem nicht zugegen. Eva geht dann mit den verbotenen Früchten zu Adam und gibt ihm davon.

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Der Pastor Joseph Prince (ich hatte mal zufällig das gesehen und mir gemerkt) sagte das Gegenteil davon und meinte, dass der Adam dabei stand – sich berufend auf 1.Mose 3:6.
Also was stimmt jetzt?

Zitat von Petra

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Es ist doch wirklich nicht anzunehmen, dass die Früchte, diese Frucht so lecker waren, dass Adam bereit war dafür zu sterben.

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Es geht nicht primär um „lecker“ (auch wenn’s „im Nachbarsgarten seine Kirschen immer besser schmecken als die im eigenen Garten“…), sondern um die Habgier, GOTT gleich sein zu wollen (welcher auch der Teufel verfallen war). Es geht um 1.Mose 3:5! Das war der primäre Beweggrund.
(Und übrigens 1.Mose 2:17 = nein, die Tiere und Pflanzen besaßen kein ewiges Leben. Nie! Das war nur auf Menschen beschränkt, mit den immer neueren Situationen die sich durch Veränderungen ergaben in dieser sich verändernden Vielfalt zu leben, als wenn der Mensch vollkommen und ewig dann eh schon jeden Busch und diese Tiere mit gleichem Aussehen einzeln kennt…).

Zitat von Petra

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Weil Adam und Eva vor Gott als zusammengehörig und als „ein Fleisch“ galten, hat die Sünde Evas dem Teufel auch eine gewisse Macht über Adam gegeben.
Oder vielleicht diese Möglichkeit.................

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Wie wäre es mit der Möglichkeit: Das was die Bibel dazu schreibt?

Sünde ist nur durch „Vererbung“ (Röm 5:19) übertragbar und nicht automatisch durch Ehebund! Aus dem Ehebund (genauso wie aus dem Bund mit GOTT) kann jeder vollständig ausbrechen. Genauso wie jeder Sünder in einer Familie, kann als einzelner ausbrechen und durch JESUS vor GOTT gerechtgesprochen werden, während der Ehepartner und erw. Kinder dem Teufel verfallen bleiben wollen und ins Verderben gehen.
Wäre dem anders, dann würde nicht nur Korah mit seiner Überheblichkeit und seinen Befürwortern (Dathan und Abiram) sterben, sondern auch seine Söhne genauso! Aber es war nicht so.
Hätte sich Adam vom Tun und Handeln Evas distanziert, hätte GOTT nur die Eva bestraft, trotz des Ehebunds.

Das als Gedanken zum abwägen der Aussagen der Bibel.

Gruß

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Zitat von Stojan im Beitrag #62

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Ich lese gerade, dass Hitler diesen Gedanken aufgegriffen haben soll:

Zitat

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Hitler embraced the idea that the world had to be cleansed of the serpent seed and these satanic descendants must be eliminated. He arbitrarily assigned Jews and blacks as serpent seed and developed a system to eliminate Jewish people in an attempt to purify the Aryan race.

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Übersetzung:

Zitat

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Hitler nahm die Idee an, dass die Welt von dem Schlangensamen gereinigt werden muss und dass diese satanischen Nachkommen eliminiert werden müssen. Er ordnete willkürlich Juden und Schwarze als Schlangensamen zu und entwickelte ein System, um jüdische Menschen zu beseitigen, um die arische Rasse zu reinigen

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https://www.ministrymaker.com/did-eve-ha...ons-with-satan/

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Zitat von Schrat im Beitrag #79

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Schön, lieber Stojan,

daß Du das alles so klar siehst!

Nimmst mir eine Menge Arbeit ab!

Was da manche Leute alles aus der Bibel rauslese, nicht zu fassen....


Schrat

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Und über KONKRET WAS und WARUM grinst du zu dem was ich dir geschrieben habe, Ga-chen?

Zitat von Jurek im Beitrag #58

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Hallo Ga-chen,

auch von mir mein persöhnlicher Statement an dich, zu einigen Gedanken, welche Petra dir schrieb:

Zitat von Petra

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Es war leicht, Eva zum Essen zu bewegen. Adam war bei alldem nicht zugegen. Eva geht dann mit den verbotenen Früchten zu Adam und gibt ihm davon.

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Der Pastor Joseph Prince (ich hatte mal zufällig das gesehen und mir gemerkt) sagte das Gegenteil davon und meinte, dass der Adam dabei stand – sich berufend auf 1.Mose 3:6.
Also was stimmt jetzt?

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Ich gehe auch davon aus, dass er neben ihr stand und zugesehen hat, wie sie verführt wurde, ohne einzugreifen....kam seiner Verantwortung, sie als ihr Haupt zu schützen, also nicht nach.

Zitat

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Zitat von Petra

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Es ist doch wirklich nicht anzunehmen, dass die Früchte, diese Frucht so lecker waren, dass Adam bereit war dafür zu sterben.

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Es geht nicht primär um „lecker“ (auch wenn’s „im Nachbarsgarten seine Kirschen immer besser schmecken als die im eigenen Garten“…), sondern um die Habgier, GOTT gleich sein zu wollen (welcher auch der Teufel verfallen war). Es geht um 1.Mose 3:5! Das war der primäre Beweggrund.

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[/quote]

Zumindest behaupten die Zeugen das!

Für SATAN ist es der primäre Grund, sein zu wollen wie Gott, speziell wie Jesus, was er am Ende der Tage ja auch nochmal versuchen wird.

Für Eva war es vermutlich anders. Ihr erstes Problem war, sich überhaupt erst auf eine Diskussion einzulassen, sich oder besser Gottes Gebot zu rechtfertigen, was bewirkte, dass sie aufgrund der Verführung die Früchte erst genauer anschaute und da erst merkte, dass sie begehrenswert aussahen.
Zuvor hatte sie es gar nicht bemerkt, weil sie ja von allen schmackhaften Früchten im Garten essen durften und es ja außer dieser einen Grenze grenzenlose Freiheit gab....

....übrigens immer Satans Trick, uns vorzugaukeln, Gott wolle uns das Beste vorenthalten oder würde uns belügen dabei ist er der Lügner, denn seine Grenzen gelten nur zu unserem Schutz.

Zitat

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(Und übrigens 1.Mose 2:17 = nein, die Tiere und Pflanzen besaßen kein ewiges Leben. Nie! Das war nur auf Menschen beschränkt, mit den immer neueren Situationen die sich durch Veränderungen ergaben in dieser sich verändernden Vielfalt zu leben, als wenn der Mensch vollkommen und ewig dann eh schon jeden Busch und diese Tiere mit gleichem Aussehen einzeln kennt…).

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Woher willst du denn das wissen? Steht das da irgendwo? Es ist Zeugenlehre, hörte ich von anderen Denomination noch nie! Die Schöpfung wurde erst nach dem Sündenfall der Vernichtung unterworfen!

Zitat

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Zitat von Petra

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Weil Adam und Eva vor Gott als zusammengehörig und als „ein Fleisch“ galten, hat die Sünde Evas dem Teufel auch eine gewisse Macht über Adam gegeben.
Oder vielleicht diese Möglichkeit.................

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Wie wäre es mit der Möglichkeit: Das was die Bibel dazu schreibt?

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Zitat

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Sünde ist nur durch „Vererbung“ (Röm 5:19) übertragbar und nicht automatisch durch Ehebund! Aus dem Ehebund (genauso wie aus dem Bund mit GOTT) kann jeder vollständig ausbrechen. Genauso wie jeder Sünder in einer Familie, kann als einzelner ausbrechen und durch JESUS vor GOTT gerechtgesprochen werden, während der Ehepartner und erw. Kinder dem Teufel verfallen bleiben wollen und ins Verderben gehen.

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Das glaube ich nicht, denn: ".....dann wird du gerettet werden, du und dein ganzes Haus"...."sonst wären ja eure Kinder unrein"...

Zitat

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Wäre dem anders, dann würde nicht nur Korah mit seiner Überheblichkeit und seinen Befürwortern (Dathan und Abiram) sterben, sondern auch seine Söhne genauso! Aber es war nicht so.
Hätte sich Adam vom Tun und Handeln Evas distanziert, hätte GOTT nur die Eva bestraft, trotz des Ehebunds.

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Das ist deine Vermutung, das weißt du nicht, vl hätte sie bereut und Gott ihr verziehen....

Zitat

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Das als Gedanken zum abwägen der Aussagen der Bibel.

Gruß

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Eher zum Abwägen deiner Gedanken 😉....das ist aber auch okay, sich Gedanken zu machen. So kann man der Wahrheit näher kommen....

Zitat von Stojan im Beitrag #60

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Genesis 4:1 läßt alle Spekulationen zusammenfallen:

Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe des HERRN.

Hat die Bibel hier gelogen? Hat Eva hier gelogen? Ich denke dieser Satz ist selbsterklärend.

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Zitat von Stojan im Beitrag #62

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Ich lese gerade, dass Hitler diesen Gedanken aufgegriffen haben soll:

Zitat

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Hitler embraced the idea that the world had to be cleansed of the serpent seed and these satanic descendants must be eliminated. He arbitrarily assigned Jews and blacks as serpent seed and developed a system to eliminate Jewish people in an attempt to purify the Aryan race.

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Übersetzung:

Zitat

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Hitler nahm die Idee an, dass die Welt von dem Schlangensamen gereinigt werden muss und dass diese satanischen Nachkommen eliminiert werden müssen. Er ordnete willkürlich Juden und Schwarze als Schlangensamen zu und entwickelte ein System, um jüdische Menschen zu beseitigen, um die arische Rasse zu reinigen

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https://www.ministrymaker.com/did-eve-ha...ons-with-satan/

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Auweia, das erklärt so einiges....wobei....doch grade er von der Schlange beeinflusst war.

Ähnliche Vorgehensweise von Satan, Wahrheit mit Lüge zu vertauschen, bei den Pharisäern, die behaupteten, Jesus sei des Teufels....

Zitat von Theodoric im Beitrag #65

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Gott schuf Adam nach seinem eigenen Bild. Woher kam die Bosheit Kains und woher kam die Gerechtigkeit Abels? Ihre Eigenschaften wurden von ihren Vätern geerbt.

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