RE: Johannes-Ev., Kap.11 - 33

Die Maria aus Magdala ist schon eine andere als die Maria aus Betanien.

Aber an WAS KONKRET meinst du Erwin zu erkennen, dass der Bericht in allen 4 Evangelien (Mt.26; Mk.14; Lk.7; Jh.11) von unterschiedlichen Marias und nicht einer und derselben berichtet, welche doch im Grunde bei gleicher Begebenheit mit gleicher Handlung.., diese unterscheiden würden?

Nun ja, sehen wir uns die Berichte einmal an:

Matthäus 26

1 Und es geschah, als Jesus alle diese Reden vollendet hatte, sprach er zu seinen Jüngern:
2 Ihr wisset, daß nach zwei Tagen das Passah ist, und der Sohn des Menschen wird überliefert, um gekreuzigt zu werden.
3 Dann versammelten sich die Hohenpriester und die Ältesten des Volkes in den Hof des Hohenpriesters, der Kajaphas hieß,
4 und ratschlagten miteinander, auf daß sie Jesum mit List griffen und töteten.
5 Sie sagten aber: Nicht an dem Feste, auf daß nicht ein Aufruhr unter dem Volk entstehe.
6 Als aber Jesus in Bethanien war, im Hause Simons, des Aussätzigen,
7 kam ein Weib zu ihm, die ein Alabasterfläschchen mit sehr kostbarer Salbe hatte, und goß es aus auf sein Haupt, als er zu Tische lag.
8 Als aber die Jünger es sahen, wurden sie unwillig und sprachen: Wozu diese Verschwendung?
9 denn dieses hätte um vieles verkauft und den Armen gegeben werden können.
10 Als aber Jesus es erkannte, sprach er zu ihnen: Was machet ihr dem Weibe Mühe? denn sie hat ein gutes Werk an mir getan;

Zeitpunkt: Noch zwei Tage bis zum Passahfest. Die Zeit des Todes ist sehr nahe.

Ort: Bethanien in Judäa

Bei wem: Simon der Aussätzige. Annahme: Jesus hatte ihn geheilt, der Name blieb zur Unterscheidung bestehen

Frau: Sie wird lediglich als Weib gekennzeichnet

Was wurde benutzt: Alabasterfläschen mit kostbarer Salbe

Was wurde gesalbt: Das Haupt

Kontext: Jünger regten sich über die Verschwendung auf

Markus 14


Es war aber nach zwei Tagen das Passah und das Fest der ungesäuerten Brote. Und die Hohenpriester und die Schriftgelehrten suchten, wie sie ihn mit List griffen und töteten;
2 denn sie sagten: Nicht an dem Feste, damit nicht etwa ein Aufruhr des Volkes entstehe.
3 Und als er in Bethanien war, in dem Hause Simons, des Aussätzigen, kam, während er zu Tische lag, ein Weib, die ein Alabasterfläschchen mit Salbe von echter, kostbarer Narde hatte; und sie zerbrach das Fläschchen und goß es auf sein Haupt.
4 Es waren aber etliche unwillig bei sich selbst und sprachen: Wozu ist dieser Verlust der Salbe geschehen?
5 Denn diese Salbe hätte für mehr als dreihundert Denare verkauft und den Armen gegeben werden können. Und sie zürnten mit ihr.
6 Jesus aber sprach: Lasset sie; was machet ihr ihr Mühe? Sie hat ein gutes Werk an mir getan;
7 denn die Armen habt ihr allezeit bei euch, und wenn ihr wollt, könnt ihr ihnen wohltun; mich aber habt ihr nicht allezeit.
8 Sie hat getan, was sie vermochte; sie hat zum voraus meinen Leib zum Begräbnis gesalbt. 9 Und wahrlich, ich sage euch: Wo irgend dieses Evangelium gepredigt werden wird in der ganzen Welt, wird auch von dem geredet werden, was diese getan hat, zu ihrem Gedächtnis.

Dasselbe Ereignis, identisch beschrieben

Johannes 12


1 Jesus nun kam sechs Tage vor dem Passah nach Bethanien, wo Lazarus, der Gestorbene, war, welchen Jesus aus den Toten auferweckt hatte.
2 Sie machten ihm nun daselbst ein Abendessen, und Martha diente; Lazarus aber war einer von denen, die mit ihm zu Tische lagen.
3 Da nahm Maria ein Pfund Salbe von echter, sehr kostbarer Narde und salbte die Füße Jesu und trocknete seine Füße mit ihren Haaren. Das Haus aber wurde von dem Geruch der Salbe erfüllt.
4 Es sagt nun einer von seinen Jüngern, Judas, Simons Sohn, der Iskariot, der ihn überliefern sollte:
5 Warum ist diese Salbe nicht für dreihundert Denare verkauft und den Armen gegeben worden?
6 Er sagte dies aber, nicht weil er für die Armen besorgt war, sondern weil er ein Dieb war und die Kasse hatte und trug, was eingelegt wurde.
7 Da sprach Jesus: Erlaube ihr, es auf den Tag meines Begräbnisses aufbewahrt zu haben;
8 denn die Armen habt ihr allezeit bei euch, mich aber habt ihr nicht allezeit.


Ort: Bethanien

Hier nun sechs Tage vor dem Passahfest. Zuvor wurde von 2 Tagen gesprochen. Dennoch kann man vom Ablauf und vom Kontext erkennen, dass es sich um dasselbe Ereignis handelt. Die exakte chronologische Abfolge wird durch Sprünge in der Erzählweise manchmal erschwert.

Hier nun erfahren wir mehr über das Weib. Es war Maria die Schwester von Martha und Lazarus. Anscheinend waren sie auch Gäste im Haus des Simon des Aussätzigen, der ja auch in Bethanien lebte.

Berichtet wird von einer Fußsalbung und nicht vom Haupt. Der Kontext, dass sich die Jünger darüber aufregten ist derselbe. Die Taxierung des Preises ist gleich. Die Zurechtweisung ist gleich.

Lukas 7

Es bat ihn aber einer der Pharisäer, daß er mit ihm essen möchte; und er ging in das Haus des Pharisäers und legte sich zu Tische.
37 Und siehe, da war ein Weib in der Stadt, die eine Sünderin war; und als sie erfahren hatte, daß er in dem Hause des Pharisäers zu Tische liege, brachte sie eine Alabasterflasche mit Salbe;
38 und hinten zu seinen Füßen stehend und weinend, fing sie an, seine Füße mit Tränen zu benetzen; und sie trocknete sie mit den Haaren ihres Hauptes und küßte seine Füße sehr und salbte sie mit der Salbe.
39 Als es aber der Pharisäer sah, der ihn geladen hatte, sprach er bei sich selbst und sagte: Wenn dieser ein Prophet wäre, so würde er erkennen, wer und was für ein Weib es ist, die ihn anrührt; denn sie ist eine Sünderin.
40 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Simon, ich habe dir etwas zu sagen. Er aber spricht: Lehrer, sage an.
41 Ein gewisser Gläubiger hatte zwei Schuldner; der eine schuldete fünfhundert Denare, der andere aber fünfzig;
42 da sie aber nicht hatten zu bezahlen, schenkte er es beiden. Wer nun von ihnen, [sage] wird ihn am meisten lieben?
43 Simon aber antwortete und sprach: Ich meine, dem er das meiste geschenkt hat. Er aber sprach zu ihm: Du hast recht geurteilt.
44 Und sich zu dem Weibe wendend, sprach er zu Simon: Siehst du dieses Weib? Ich bin in dein Haus gekommen, du hast mir kein Wasser auf meine Füße gegeben; diese aber hat meine Füße mit Tränen benetzt und mit ihren Haaren getrocknet.
45 Du hast mir keinen Kuß gegeben; diese aber hat, seitdem ich hereingekommen bin, nicht abgelassen, meine Füße zu küssen.
46 Du hast mein Haupt nicht mit Öl gesalbt; diese aber hat mit Salbe meine Füße gesalbt.
47 Deswegen sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel geliebt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig.
48 Er aber sprach zu ihr: Deine Sünden sind vergeben.
49 Und die mit zu Tische lagen, fingen an, bei sich selbst zu sagen: Wer ist dieser, der auch Sünden vergibt?
50 Er sprach aber zu dem Weibe: Dein Glaube hat dich errettet; gehe hin in Frieden.


Ort: Nain in Galiläa. Zuvor war Jesus in der Nähe in Kafernaum und ging dann nach Nain.

Lukas 7: Nachdem er aber alle seine Worte vor den Ohren des Volkes vollendet hatte, ging er hinein nach Kapernaum.

Lukas 7:11 Und es geschah danach, daß er in eine Stadt ging, genannt Nain, und viele seiner Jünger und eine große Volksmenge gingen mit ihm.

Das Wirken Jesu in Galiäa war nicht kurz vor seinem Tod, sondern wir sehen, wie Jesus noch umherzog und sein Werk durch Wundertaten legitimierte.

Lukas 8:1 Und es geschah danach, daß er nacheinander Stadt und Dorf durchzog, indem er predigte und das Evangelium vom Reiche Gottes verkündigte; und die Zwölfe mit ihm,

Es war zu der Zeit als Johannes der Täufer von Jesus erfuhr, also eine völlig anderer Zeitpunkt als kurz vor seinem Tod.

Dies wird auch deutlich durch die Lektion, die Jesus dem Pharisäer Simon zukommen ließ, die keinen Hinweis auf seinen kommenden baldigen Tod und einen völligen anderen Lehr-Inhalt hatte als bei der Salbung bei Matthäus, Markus und Johannes. Auch das Verhalten der Sünderin war völlig anders, denn sie suchte um Vergebung, weil sie ihr Verhalten bereute, daher die Tränen. Es ist auch ausgeschlossen, dass der Pharisäer die Sünderin eingeladen hätte, um mit zu Tische zu liegen, wie es bei Maria, Martha und Lazarus der Fall war, die anscheinend Gäste des Simon des Aussätzigen waren.

Vielen herzlichen Dank Erwin, für deine Mühe, und dass du dich hier als Unterstützer mit der Bibel so gut beschäftigst. 👍 Freut mich!

Nach deiner Aufstellung sieht ein Laie, dass die Berichte keine Abschriften von EINEM anderen Autor sind, welcher davon berichtet, sondern wirklich eigenständige Berichte jedes einzelnen der 4 Evangelisten sind.

Da soll aber der Evangelist Lukas von einer anderen Frau als die anderen Evangelien berichten (?). = Lukas war weder Apostel von den Zwölfen mit JESUS, noch Augenzeuge davon!
Er befragte meist Paulus und anscheinend Brieflich auch andere Christen und Apostel, wobei auch Paulus nichts persönlich davon kannte. Auch viel zu viel Zeit ist damals verflossen, als diese Berichte für die Nachwelt aufgeschrieben wurden.

„Inspiriert“ heißt nach m. E. NICHT eine Verbalinspiration im Sinne von dem, dass der H.G. hatte den Bibelschreibern das alles Wort für Wort diktiert, sondern der H.G. überwachte das, ohne den Stil und Ausdrucksweisen des Autors zu beeinflussen, auch wenn sich manche dabei kompliziert ausdrückten, oder schwer zu verstehen sind …
Da sind auch durchaus rein persönliche Meinungen auch enthalten – Beispiel 1.Kor 7:12 contra V.10.

Bei solchen Berichten ist dann nicht selten unausweichlich, dass sie gewisse „Differenzen“ aufweisen, welche die Sache manchmal etwas anders schildern, oder gar in manchen Fällen in der Bibel, meinen sich diese Berichte zu widersprechen.
Wenn man heute 10 Personen nacheinander ins Ohr eine Geschichte flüstert, kommt bei der 10ten Person schon eine abgeänderte Geschichte an.
Das Problem mag auch darin liegen, dass auch die Evangelien, wie auch besonders Offenbarungsbuch, den Geschehen nicht immer chronologische Anreihung zuweisen.
Wer das beachtet, für den wird die ganze Geschichte sinnvoll.

Ich persönlich meine, dass das aus verschiedenen Perspektiven geschrieben wurde (laaange Jahre nach dem Geschehen), aber das sind nicht zwei verschiedene Frauen…
Wie aber auch immer. Denn in Joh-Ev. geht es auch nicht darum!

Und wenn sogar dieses Joh.-Ev.-Bericht darüber, nur durch eines oder zwei weitere Evangelien über dasselbe Ereignis ergänzt wird, was ändert das an dem, was ich bei „Vers-für-Vers-Betrachtung“ geschrieben habe, was aufgrund von zuverlässigen Aussagen der Bibel, zu korrigieren wäre?

Jedenfalls zum Abschluss möchte ich noch einen Gedanken aus Mat 26:12 bzw. Mak 14:9 brigen: „Wo dieses Evangelium gepredigt werden wird in der ganzen Welt, wird auch von dem geredet werden, was sie getan hat, zu ihrem Gedächtnis.“
Hätten nicht alle von der gleichen Frau berichten sollen, sondern einer oder zwei verschweigen das und stattdessen berichten sie von einer ganz anderen?
(Nur ne Frage).

Gruß

Das würde aber bedeuten, dass Simon der Aussätzige mit Simon dem Pharisäer identisch wäre. Das Maria die Schwester des Lazarus eine arge Sünderin und Lukas sich gehörig im Zeitablauf geirrt hätte.

Meine rein persönlichen Hypothesen, als eine Möglichkeit (für Diskussion):

Warum auch hier der SIMON nicht ein und derselbe SIMON sein kann? Der (als Pharisäer) konnte Aussatz gehabt haben, welcher von JESUS geheilt wurde, und aus Dankbarkeit hatte er JESUS mit seiner ganzer Sippe zu sich eingeladen.
Maria kam aber später ungeladen nur dazu (nur zur JESUS)…

Maria die Schwester des Lazarus muss doch nicht automatisch eine arge Sünderin gewesen sein wie die Rahab), nur weil man diese so unter Pharisäern angesehen hatte (siehe z. B. Joh 8:4 = war diese auch eine ARGE Sünderin, nur weil man [m. E. Pharisäer] ihr m. E. Falle gestellt hatte um sie als „Subjekt“ zur Versuchung JESU gerade zur Hand zu haben brauchte? Aber die hat trotzdem damit gesündigt, da sie dazu m. E. verführt wurde).

Und Lukas (wie von mir schon beschrieben) hat sich nicht gehörig im Zeitablauf geirrt, da er auch nicht immer chronologisch über Dinge schrieb, und manche Dinge hatte er eher vom Hörensagen vernommen und zusammengeschrieben … Und das sollte damals nicht als Evangelium für alle gelten, sondern nur rein persönliches Bericht an seinen weit entfernten Freund Theophilus, als jungen Christen, der das selber auch nicht erlebt hat, aber der Doktor sollte möglichst vor Ort für ihn die Zeugen dazu befragen…

Ob das alles so war, lasse ich dahinstehen. Denn es geht hier primär um JOHANNES-Ev., Kap. 11 und in dem Zusammenhang Vers 2, wo es sich dabei um die Schwester von Lazarus handelte …
Und als "Sünderin" galt für die Frau damals nicht irgendetwas da (Diebstahl oder so), sondern eher unmoralische Handlung, auch wenn das nur 1x gewesen wäre...

Ja, das war für mich ein guter Gedanke Michael, dass JESUS würde seinen Freund (nur um sich zu beweisen?) nicht wieder in diese krankhafte Welt holen, wenn der schon im Jenseits in bewusst erlebten Paradies wäre, wie angeblich der Schächer aus Luk 23:43!
Zumal vielleicht JESUS dann auch geahnt hatte (oder wusste im Voraus?) was seinen Freund wieder auf der Erde erwarten würde => Joh 12:10!
Wo sich doch Christen nach dem Jenseitigen sehnen! (2.Kor 5:8 u.ä.).
Da hätte JESUS seinem Freund Lazarus keinen guten Dienst erwiesen, wenn es keinen echten Tod, sondern einen Übergang vom Irdischen gleich ins jenseitige bewusste Leben gegeben hätte.

Guten Morgen Jurek,

Zitat

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Was bedeuten aber diese Worte eigentlich: „Lasst auch uns gehen, dass wir mit ihm sterben.“? Heißt das, dass für Thomas der Lazarus noch nicht ganz tot wäre, auch wenn JESUS sagte, dass der Lazarus schon gestorben ist?
Ich meine, dass das eine Ausdrucksweise der Verzweiflung und verzweifelt-resigniert sein ist. Da geht es nicht um dann zusammen mit Lazarus zu sterben, sondern um den Trauerausdruck zu der Situation, da auch alle Jünger JESU hatten Lazarus sehr gerne (V.11 alle einschließend).

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"...dass wir mit ihm sterben" bezieht sich hier m. M. nach auf Jesus Christus, nicht auf Lazarus. Denn der Herr sagt zuvor "aber lasst uns zu ihm gehen." Thomas verstand es so, dass Jesus Christus nun ebenso Lazarus folgen möchte, zusammen mit den Jüngern, in den Tod. Er war Feuer und Flamme seinem Herrn zu folgen und motivierte die anderen.

Lieben Gruß,

Isai

Hallo Isai,

vielen Dank für den interessanten Gedanken!
So hatte ich das noch nicht gesehen.
Aber genau das könnte so sein.

Danke und Gruß!

Wir lesen vorher, dass Jesus in Judäa fast gesteinigt worden wäre. Dorthin zurück zu gehen war gefährlich. Nicht nur Jesus auch seine Jünger befanden sich in der Gefahr gesteinigt zu werden. Wer mit Jesus also zurückging, mußte damit rechnen zu sterben. Daher sagte Thomas dies.

Ja, das ist einleuchtend.
In Vers-für-Vers-Betrachtung ist auch entsprechendes Link dazu gesetzt.
D a n k e !

Hallo,

kurzer Zwischeneinschub:
passend zur Betrachtung hier ein Wort-für-Wort-Film Johannesevangelium, für den deutschen Film wurde die "Gute Nachricht" verwendet:

Michael, und andere,

wie erklärst du oder ihr mir 12:3 zu meinem Kommentar dazu?

Zitat von Jurek im Beitrag #492

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Michael, und andere,

wie erklärst du oder ihr mir 12:3 zu meinem Kommentar dazu?

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Meine persönliche, zusätzliche Gedanken zu den Kommentaren von Michael:

Zitat

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30 Jesus antwortete und sprach: Nicht um meinetwillen ist diese Stimme geschehen, sondern um euretwillen.

Diese Stelle verstehe ich nicht ganz. Wenn die Stimme um ihretwegen gescha, d.h. den Umstehenden gegolten hatte, warum konnten sie diese dann nicht verstehen? Wollte Gott nicht, dass sie die Stimme so hörten wie Jesus, bzw. wie es uns der Evangelist Johannes in Worte verfasst niedergeschrieben hatte? Die Frage bleibt für mich offen.

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Ich denke, dass das in Verbindung mit Mat 13:10-17 gesetzt werden könnte.
Vernehmen konnten sie dieses Geräusch alle, aber nicht alle konnten damit was anfangen. Die einen haben die Worte verstanden, und für die anderen war es nur so, als ob es gedonnert hätte.
Der Vers davor zeigt, dass nicht jeder dieses vermeidliche „Donnern“ gleich interpretierte.
Außerdem was wäre das für ein außerordentlicher Zufall, dass ganz genau dann es wirklich nur Wetterbedingt gedonnert hätte!?
An einer anderen Stelle (2.Pet 1:18) bestätigten die Apostel, dass sie diese Stimme wahrnahmen (welche nicht bloß einmalig war).
Es wird nicht jedem gegeben sein, die Stimme GOTTES deutlich genug wahrzunehmen…

Zitat

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31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

Den Rausschmiss aus dem Himmel musste der Teufel mit seinen Engeln schon vor langer Zeit hinnehmen. Nun wird seinem boshaften Wirken auch auf Erden sein Ende angekündigt. Die Aussage ist eine sehr vergeistlichte Aussage, die viele Theologen ins Schwitzen bringt. Ich werde lieber hier keine eigene Auffassung dazu schreiben. Machmal lasse ich Jesu Wort einfach so stehen wie er es gesagt hat.

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Ich pers. meine dazu, dass mit dem „jetzt“, meint anscheinend JESUS sein GOTTES treues Wirken auf der Erde (vgl. 14:30, 16:33b), künftige seine Auferstehung und Himmelfahrt.
Das Gericht über Satan in himmlischen Bereichen begann, als JESUS auf der Erde wider Satan alles erfüllte, wozu Er vom VATER ausgesandt wurde.
Nach der Himmelfahrt JESU wurde der Satan mit seinen Dämonen aus dem himmlischen Bereich auf den irdischen Bereich rausgeschmissen. (Offb 12:12)

Zitat von Jurek im Beitrag #494

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Ich denke, dass das in Verbindung mit Mat 13:10-17 gesetzt werden könnte.

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Zitat von Jurek im Beitrag #494

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An einer anderen Stelle (2.Pet 1:18) bestätigten die Apostel, dass sie diese Stimme wahrnahmen (welche nicht bloß einmalig war).

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Zitat von Jurek im Beitrag #494

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Es wird nicht jedem gegeben sein, die Stimme GOTTES deutlich genug wahrzunehmen…

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