RE: Johannes-Evangelium, Kap.12:29,40 Stimme - 34

Liebe Bibelleser,

ich sehe in der Auslegung dieser Bibelsellen Joh 12:20.30 kein Problem. Nehmen wir es, wie es dort berichtet wird. Die einen hörten nur eine Stimme und die anderen verstanden auch, was gesagt wurde....

Woran liegt der Unterschied? Meine Bibel-Kommentare dazu sagen, daß es an der inneren Einstellung liegt.
Wenn man eine Sprache noch nicht so gut kennt, dann hört man oft auch nur eine Stimme....Aber wenn man die Sprache dann besser kennt, dann erkennt man auch, was gesagt wurde. Dasselbe, wenn zuviel Hintergrundgeräusche sind. Oder wenn man mit einem Zug fährt und der dann an einem Bahnhof hält. Die einen hören nur "Bahnhof" und die anderen, die nehmen wahr, welcher Bahnhof ausgerufen wird! Oft auch eine Sache der Aufmerksamkeit und der Konzentration und Übung.

Noch ein nachträglicher Gedanke, zu vorstehendem Kommentar. Fenster war natürlich schon wieder geschlossen.

Mir fiel ein, daß eine ähnliche Siuation in Apg 9:7 beschrieben wird, wo Jesus dem Paulus erschien und Paulus wohl die Stimme des Herrn vernahm, aber nicht die Umstehenden. Die hörten nur den Schall einer Stimme bzw. ein Geräusch.

Gott tut nichts ohne Sinn und Grund, auch wenn wir den nicht immer erkennen.

Und ich denke mal, daß der Grund ist, daß die Worte dieser Stimme nur die Personen vernehmen sollten, die es anging und bei denen etwas bewirkt werden sollte.!

Ich denke auch (deswegen mein Bezug auf Mat 13:10-17), dass nicht jedem gegeben ist die Dinge wirklich wahrzunehmen (verstehen), auch wenn man irgendein Geräusch hört, wärmend andere es dieses auch verstehen.

Das ist auch so ähnlich wie mit der Vision welche Elia dem Elsa(?) vorstellt, wo er zuerst die Engelscharen nicht sehen konnte, aber dann doch im Glauben diese erblickten konnte... (?)

Alles war durchaus da, nur es brauchte tiefen Glauben und Geist GOTTES, damit GOTTES Geist einem das öffnet...

Mein Gedanke zur #173:

Zitat

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39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat:„Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.“

Eine universale Stelle. Sie hat sich nicht erfüllt durch Jesus, wie das viele so glauben, weil man sie theologisch so lehrt, sonden das Wort erfüllt sich fortwährend an dem Menschen der die frohe Botschaft von Gott ablehnt. Das Wort gilt daher universal.

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Wenn etwas „universell“ betrachtet wird, warum soll sich das nicht besonders und auch bei JESUS damals erfüllt haben, wie der Bibelkontext das zeigt?
Das wird gerade dort auf JESUS angewendet, und dass das natürlich sich weiterhin beim Verkündigen durch Christen erfüllt, da wüsste ich nicht, welcher Theologe das verneinen würde.
Joh 15:20

So sehe ich das auch, lieber Jurek!

das begegnet uns ja öfters in der Heiligen Schrift, daß ein universell gültiger Grundsatz genannt und diesr dann auf eine spezielle Sache angewendet wird!

Zitat von Jurek im Beitrag #499

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Wenn etwas „universell“ betrachtet wird, warum soll sich das nicht besonders und auch bei JESUS damals erfüllt haben, wie der Bibelkontext das zeigt?

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Hallo Michael,

bei/m JESUS waren zunächst seine 12 Apostel, welche Er belehrte.
Und wie oft haben auch sie gezweifelt und nicht geglaubt!
Selbst sogar oft fundamentale Dinge!
Auch an ihnen haben sich die Worte des Propheten Jesaja teilweise erfüllt.
Und selbst an uns - wann nicht? Das ist ein nützliches Thema in diesen Versen, besonders auch für uns, und zwar nicht, um mit Finger auf andere zu zeigen. Ich bin dankbar, dass dieses Thema dort so behandelt wurde.

Von daher denke ich da etwas anders zur:

Zitat

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Die erste Aussge ist Nonsens, da das Wort des Jesaja über Ungläubige weissagt.

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Bist du, bin ich, wir, IMMER soo gläubig?
Nochmals: Ist diese Aussage dort NUR dazu da, um mit dem Finger auf ANDERE zu zeigen?
Hierbei möchte ich auf Joh 20:27 zugreifen. War das verkehrt, dass der Thomas Fakten/Beweise haben wollte anstatt nur Worte/Aussagen?
Und dennoch tadelte JESUS ihn.
Sind WIR da oft viel besser als Thomas (wenn man schon die Grundlage besitzt, um dann nicht wieder an allem und jedem zu zweifeln)?
Was konkret soll da wirklich „Nonsens“ sein? Das verstehe ich nicht.
Vielleicht magst du mir das noch bitte erklären?

Zitat

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Jesajas Aussage weist kein Merkmal für die alleinige Anwendung von Jesus auf, darum gilt sie ja universal. Paulus nahm das Wort zuletzt in den Mund, als er in Rom war (Apg. 28,25-27). Auch ich kann es über Ungläubige weissagen.

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Ich weiß nicht, warum du Michael diese Aussage machst?
Hat wer wo jemals im Grunde was anderes behauptet? Quasi: Dass sich das nur an JESUS erfüllte und sonst nie?

Zitat

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Die sogenannte besondere Erfüllung zur Zeit Jesu mögest mir du erklären, ich verstehe nicht, was du damit meinst.

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Zumindest mir geht es darum, dass gerade da, wo der verheißene SOHN GOTTES zu den Juden kam, um sie zu sammeln, speziell, oder besonders da hat sich das erfüllt! Nicht NUR, sondern besonders auch da! Dazu sollte man bitte den Vers 41 nochmals nachlesen.
Und was meint Johannes mit diesen Worten?
Hier geht es um Johannes-Evangelium!
Unglauben gab und gibt es immer. Aber gerade da, wo die Juden diesen Messias erwarteten, und der kam, und dann?
Für mich war das ein besonderer Anlass.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #502

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Unglauben gab und gibt es immer.

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Zitat von Jurek im Beitrag #502

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Aber gerade da, wo die Juden diesen Messias erwarteten, und der kam, und dann? Für mich war das ein besonderer Anlass.

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Liebe Leute,

ich meine in dieser Sache und in diesem Bibelvers wird deutlich, welche Liebe Gott zu seinem auserwählten Volk immer noch hatte, obwohl sie schon soweit abgewichen waren!

Deswegen sagte Jesus ja in Verbindung mit der samartischen Frau, daß er zuerst zu den Kindern Israel gesandt worden wäre. Diese Frau ließ sich davon aber nicht abschrecken und blieb beharrlich, indem sie sagte "....und doch leben die Hunde von den Brosamen, die vom Tische fallen...."

Wenn auch Jesus zuerst zu den "Kindern Israel" gesandt worden war, so schließt das natürlich nicht aus sondern ein, daß Gott auch die Menschen aus den Nationen liebt und diese dann ebenso - wenn auch durch das treue Israel und denen aus den Nationen, die zum treuen Israel gezählt werden - gesegnet werden!

Zitat

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13:23 = Johannes – ein besonderer Lieblingsjünger JESU? Warum nicht? Er war der jüngste, wohl zeitlichste, an der Brust JESU liegend, sich einschmusend wie ein kleines Kind (damals lag man zum „Tisch“. Und heute würde man diese Szene in manchen Kreisen als schwule Neigung ansehen, zumal Johannes sicher schon erwachsener Mann war und kein Kind).

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Jurek, da ist wohl mit 'einschmusend wie ein kleines Kind' deine Fantasie mit dir etwas durchgegangen. Den damaligen Tischsitten zufolge gab es auch Ehrenplätze, die beispielsweise in der Nähe des Gastgebers waren. Da das Mahl liegend oder halb liegend eingenommen wurde, blieb es nicht aus, dass auch körperliche Nähe wie Oberkörper-Berührung möglich war. Das Jesus nun eine Kuschel-Attacke des Johannes zuließ ist kaum vorstellbar. Die Würde und die Wichtigkeit dieses Mahles und des Augenblick, der ja auch bedeutende Ereignisse in Gang setzte, verbietet eine solche Szene.

Hallo Erwin,

danke für deine Meinung und dass ich dadurch auch meinen Verschreiber „zeitlichste“ durch „zärtlichste“ an entsprechender Stelle austauschen konnte.
Johannes der Apostel war der einziger sozusagen „Zeitlichste“, indem er alle anderen Aposteln überlebte und im Gegensatz zu denen, natürlichen Todes im hohen Alter starb.

Zitat

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Da das Mahl liegend oder halb liegend eingenommen wurde, blieb es nicht aus, dass auch körperliche Nähe wie Oberkörper-Berührung möglich war. Das Jesus nun eine Kuschel-Attacke des Johannes zuließ ist kaum vorstellbar. Die Würde und die Wichtigkeit dieses Mahles und des Augenblick, der ja auch bedeutende Ereignisse in Gang setzte, verbietet eine solche Szene.

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„Bedeutendes Ereignisse in Gang setzte“? Das war doch Passahmahl, welches sie schon früher auch gemeinsam feierten und die Juden noch bis heute das feiern.
Dass das auch so mit Johannes während des „Abendmahls des HERRN“ war, das steht dann nicht in der Bibel.

Hier geht es aber um die Aussage: „Einer von seinen Jüngern, den Jesus liebte, lag zu Tisch an der Brust Jesu.“
Wie würde man denn diese Aussage verstehen? Geht es da um vielleicht unvermeidliches mal berühren oder so? Wieso lag da sonst niemand „an der Brust JESU“ oder eines anderen Jüngers?

Damals war eine völlig andere Kultur!
Erwachsene Männer weinten; haben sich umarmt und zärtlich geküsst. Andere fielen zu Boden um Ehre einem anderen zu erweisen. Wieder andere Szene: Maria (wohl jung und schön – da sie so leicht anschaffen gehen konnte, sonst hätte sie damals niemand genommen) tut vor allen Leuten Jesu Füße küssen und die ausgeweinten Tränen (sie wird wohl nicht laut geheult haben?) mit ihren Haaren abtrocknen…
Wer heute so was wo bei anderen live sehen würde und selber normal veranlagt wäre, der könnte solche Szenen missverstehen und sich sonst noch was dabei denken.
Wieso muss dabei meine Phantasie mit mir durchgegangen sein, wo ich meine, dass Johannes direkt an der Brust JESU lag?
Dein Argument wegen: „Kuschel-Attacke des Johannes ..-.. kaum vorstellbar“ die basiert m. E. eher bedingt (beeinflusst) durch UNSERE Kultur und Ansichten, was sich gehört und was nicht.
Früher war das anders.

Einst soll auch mal Luther gemeint haben: „Warum furzet und rülpset ihr nicht? Hat es euch nicht geschmecket?“ = weil es sich damals so gehörte, was zeigte, dass man satt geworden ist, weil man viel aß und trank und entsprechend der Körper drauf reagiert. Und das wurde als GUT empfunden. Und wem das Essen nicht schmeckte, aß wenig und es gab auch wenig oder eher gar keine Reaktion des Körpers drauf.
HEUTE würde man so was aber als höchst unanständig ansehen!

Also WIESO eigentlich konnte sich der junge Johannes nicht doch auch direkt an JESU Brust angelehnt haben um von JESUS auch leise zu lernen und seine Liebe auf diese Art zu offenbaren?
Damals war man erst mit 30 Jahren volljährig. Und wenn (angenommen) Johannes 25 wäre, da galt er damals noch nicht als richtiger erwachsener Mann.
Denn wenn im Jahr 33 er 25 Jahre alt war, dann war er in 90ger Jahren schon weit über 80 Jahre alt…

Ich meine, dass die Umwelt und Bräuche von damals, sollte man nicht vergleichen mit heutigen! Heute müsste man umdenken und sich in damalige Welt in Gedanken versetzen.

Nur dadurch, weil das nicht gemacht wird, kommt dann zustande, dass Leute sagen: Schau >> Jesus ist Gott! Und die Leute warfen sich vor Ihn nieder, also haben Ihn angebetet…. = nur eben, weil man abseits damaliger Kultur, Bräuchen und Ansichten, das auf HEUTIGE Zeit mit völlig anderer Kultur überträgt und nicht begreift, was bestimmte Worte und Aussagen damals bedeutet hatten, im Gegensatz zu heute.

Was meinst du dazu?

Gruß

Lieber Jurek,

da gebe ich Dir mal Recht! Wir können die Bräuche und Verhaltensweisen damals nicht unbedingt mit denen von heute vergleichen! Jesus umarmte und herzte auch die Kinder.... Aber heute angesichts zunehmender Pädophilie müßte man auch da aufpassen, soweit es nicht die eigenen Kinder sind, daß das nicht mißverstanden und mißgedeutet wird.

Der Umgang mit Männern war anders und auch der Umgang mit Frauen. Und so gehen dann viele hin und interpretieren in dieses andersartige Verhalten etwas hinein, was nicht zutrifft. So deutet man zum Teil die Freundschaft von David und Jonathan als Homosexualität oder Maria Magdalena wird dann zur Gebliebten von Jesus Christus. Alles Unsinn! Nicht jeder Männerfreundschaft hat was mit Homosexualität zu tun und nicht jede Frau, die man , freundlich, höflich und zuvorkommend behandelt, muß dann die Geliebte des betreffenden höflichen Menschen sein.

Nun steht in der Bibel nichts von 'Einkuscheln' oder 'Zärtlichkeit', das ist wilde Fantasie. Wenn Johannes sich an den Oberkörper von Jesus lediglich angelehnt hat, dann ergibt das doch ein anderes Bild als wenn hier eine Schmuseszene propagiert werden soll. Dass man nicht alle Gepflogenheiten von damals kennt, berechtigt nicht, etwas hineinzudeuten, was nicht geschrieben steht. Solche Argumente findet man in den Verschwörungstheorien haufenweise.

Danke Schrat!

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Hallo Erwin,

nochmals der Bibelvers um den es geht:
„Einer von seinen Jüngern, den Jesus liebte, lag zu Tisch an der Brust Jesu.“
Wie könntest du daraus rein zufällige Berührung herausinterpretieren?
Zumindest der Text, auch wenn der nichts von „Einkuscheln“ sagt, sagt er doch, dass Johannes an der Brust JESU LAG (fortdauernde Aktion) und nicht rein zufällig sich an Ihn anlehnte (spontane kurz andauernde Reaktion)…
Und als jüngster und der, welchen JESUS sehr lieb hatte, wäre das in damaliger Kultur nachvollziehbar, dass das war was anderes mit Johannes als mit hart wie unter ganzen Kerlen von Männern. Das wäre leicht nachvollziehbar für mich, und dass da eher zärtlich war (so wie JESUS sonst auch war – aus etlichen anderen Beispielen erkennbar), dann was soll schon so groß wirklich dabei daneben sein?
Auch vom Unterschied her, ist das für was von Bedeutung?

Zitat

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Wenn Johannes sich an den Oberkörper von Jesus lediglich angelehnt hat, dann ergibt das doch ein anderes Bild als wenn hier eine Schmuseszene propagiert werden soll.

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Wo wurde hier eine „Schmuseszene propagiert“?
Unter „Schmusen“ und Liebhaben und sich umarmen, sehe ich schon einen Unterschied.
Der Text spricht sehr wohl von lieb haben, aber nicht von Schmusen.
Und da geht es nicht bloß um „sich an den Oberkörper von Jesus lediglich angelehnt hat“ (quasi zufällig und unbeabsichtigt, oder nur um was zu fragen), sondern um das, dass er an der Brust JESU lag (heute würde man das interpretieren wie wenn ein Kind bei seinem Vater an der Brust des Vaters verweilt = was nicht gleichzusetzen ist mit „Schmusen“!).
Von daher hatte der Petrus dem Johannes herbeigewinkt und nicht dem Nachbar von anderer Seite von JESUS, und ihn leise gefragt „Wer ist es?“ und dass er JESUS das fragen soll, und der Johannes muss dicht an JESUS gewesen sein um Ihn das leise zu fragen und Antwort darauf zu bekommen, weil andere Jünger haben davon nichts mitbekommen.

Zumindest mir pers. erscheint diese Deutung glaubhafter als deine Gedanken dazu, dass der sich quasi so wie rein zufällig an JESUS anlehnte.

Wie dem auch sei. Ob so oder so. ICH sehe dann in beiden Fällen nichts von einer „Schmusen Szene“. 💋

Gruß

Jurek,

von zufällig schrieb ich nichts. Das hast du ergänzt (Strohpuppen-Argument).

Du schriebst: 'sich einschmusend wie ein kleines Kind', das ist völlige Fantasie deinerseits. Daher die 'Schmuserei', die ich anführte.

Es gibt einige Kommentare von Bibellehrern dazu und wenn ich Zeit habe, werde ich die mal anführen.

Zuallerst wäre die Frage zu klären welche Geometrie die Sitz-Liege-Anordnung hatte. Daraus ließe sich hinsichtlich der Position der Apostel einiges ableiten.

Es ist auch nicht so, dass 'an der Brust liegen' (der griechische Ausdruck kann übrigens auch mit Schoss übersetzt werden) unbedingt wörtlich zu nehmen ist, sondern nur eine feststehende Redewendung bedeutet, die sich auf die Liege-Sitz-Position bezieht.