RE: Die wahre Bedeutung von Bibeltexten herausfinden - 4

Hallo Barbara,

wegen deiner Abschließenden Worte im Beitrag #15, damit keine Missverständnisse aufkommen, möchte ich im Nachhinein (als ich eure Kommentare las) eine Bemerkung wegen Joh 1:18 machen, und der Grammatik:
JEHOVA ist der Seiender als "Person". Also der Ewige.
JESUS ist als seiend beim VATER (in fortdauernden Vergangenheitsform). Er ist nicht der Seiender (Ewiger) wie sein VATER.
Der komplette Satz und Kontext machen den Unterschied.

Gruß

Zitat von Gerd im Beitrag #35

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Zitat von Schrat im Beitrag #34

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Ich kann in den Darlegungen von Buzzard keine Ungereimtheiten oder Widersprüche entdecken. Denn das ist mitunter der Grund warum Du etwas kommentarlos veröffentlichst, weil Du denkst, es spricht für sich....

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Wie ich schon bei Bechhaus schrieb, kenne ich den Herausgeber des Buzzardbuches (Bartl) und einige der Deutschübersetzer persönlich und die kennen mich, dass ich zwar die Trini ablehne, aber auch meine Skepsis der Non-Präexistenz Jesu.

Was ist er Kern des Buches?
Die Baptistenautoren wollten die Ablehnung der Trini mit allen Mitteln belegen. Wenn nun die Vorexistenz Jesu, als himmlischer "Gottessohn" ad absurdum bewiesen wäre, dann fällt die Trini allein deswegen schon um. Ohne 3 Personen der Trini gibt es einfach keine T r i n i-tät, denn zum Gott konnte Jesus nach seiner menschlichen Existenz kaum werden...

Dahinter steht Methode!

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Hallo Schrat,

ist dir nicht aufgefallen, dass du wiederholst deine Zitate im gleichen Posting #41?

Und am Rande zum #32 in Bezug auf Stojans Anführung von Joh 3:13:

Zitat

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Beachten wir, daß hier zuerst vom hinaufsteigen die Rede ist, obwohl die Himmelfahrt ja zu dem Zeitpunkt noch nicht stattgefunden hatte.

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wie meinst du das?
"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen"
Als der Apostel Johannes diese Worte schrieb, ist JESUS schon vor vielen Jahren in den Himmel aufgestiegen!

Zitat

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Er ist vom Himmel gekommen, weil er vom Himmel gesandt wurde, so wie auch Johannes vom Himmel gesandt wurde, ohne zuvor im Himmel gewesen sein zu müssen!

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Wo steht über Johannes d.T. auch sowas wie in Joh 3:13?

Gruß

"Es geht um seine Stellung! Bei seiner Salbung durch den Geist Gottes, angezeigt durch eine Taube, die vom Himmel kam, hat Gott selbst diese Stellung seines irdischen und menschlichen Sohnes angezeigt! Jesus verzichtete darauf, während seines Erdendaseins darauf zu pochen, sondern er wusste, welcher Weg für ihn vorgezeichnet war bis hin zu seinem Opfetod! Das war die "Knechtsgesalt" oder "als Mensch erfunden".

Ach guck mal 😊

Es geht um seine Stellung oder Aufgabe zur Rettung der Schöpfung innerhalb der Dreiheit Gottes. Da gab er seine Gottesgesralt auf und erniedrigte sich. Von da an sprach er sowohl von seinem Vater (als wesenhafter Gott) als auch von seinem Gott (als wesenhafter Mensch)

Dass ausgerechnet du das angibst, finde ich lustig.....

Zitat von Schrat im Beitrag #42

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Hinsichtlich des Hinweises von Hevelix auf 1. Tim 6,16

der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen


Gott in seiner ganzen Herrlichkeit können wir Menschen im allgemeinen nicht sehen! Er wohnt für uns Menschen unserem Sehvermögen tatsächlich in einem unzugänglichen Licht!

Gruß
vom Schrat

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Gott kann man nicht sehen, das stimmt, aber er offenbart sich in seinem Sohn. Und das geht nur, weil der Sohn vom Wesen her Gott ist wie der Vater, nicht irgendein Gott und auch kein 2. Gott, sonst würde die Anbetung der gesamten Schöpfung Götzendienst sein, denn angebetet, verehrt, kniefällig gehuldigt....darf nur der eine wahre Gott.
In einem Lied heißt es: Gott zeigt in Jesus sein Gesicht.

Jesus spricht: "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen....so lange bin ich bei euch gewesen....was fragst du noch, zeig uns den Vater?" (aus dem Gedächtnis)

Joh 12,41 Das sagte Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete
Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn auch schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit

Lk 21,27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Lk 24,26 Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?

Joh 2,11 Das ist das erste Zeichen, das Jesus tat. Es geschah zu Kana in Galiläa, und er offenbarte seine Herrlichkeit. Und seine Jünger glaubten an ihn.

Joh 11,40 Jesus spricht zu ihr: Habe ich dir nicht gesagt: Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen?

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Zitat von Stojan im Beitrag #47

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Zitat von Gerd im Beitrag #35

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Zitat von Schrat im Beitrag #34

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Ich kann in den Darlegungen von Buzzard keine Ungereimtheiten oder Widersprüche entdecken. Denn das ist mitunter der Grund warum Du etwas kommentarlos veröffentlichst, weil Du denkst, es spricht für sich....

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Wie ich schon bei Bechhaus schrieb, kenne ich den Herausgeber des Buzzardbuches (Bartl) und einige der Deutschübersetzer persönlich und die kennen mich, dass ich zwar die Trini ablehne, aber auch meine Skepsis der Non-Präexistenz Jesu.

Was ist er Kern des Buches?
Die Baptistenautoren wollten die Ablehnung der Trini mit allen Mitteln belegen. Wenn nun die Vorexistenz Jesu, als himmlischer "Gottessohn" ad absurdum bewiesen wäre, dann fällt die Trini allein deswegen schon um. Ohne 3 Personen der Trini gibt es einfach keine T r i n i-tät, denn zum Gott konnte Jesus nach seiner menschlichen Existenz kaum werden...

Dahinter steht Methode!

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Dies gilt strenggenommen nur für die Frage der Präexistenz im absoluten Sinne. Kein Jesus - keine Trinität wäre dann logisch. Allerdings wurde schon damals über die Frage diskutiert ob Präexistenz als Gott oder als Geschöpf zugrundegelegt werden kann. Im zweiten Fall wäre Präexistenz ohne Trinität möglich.

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Gachen,

Zitat

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Da aber laut Joh. nichts ohne Jesus erschaffen wurde ist eine Präexistenz Jesu als Geschöpf ausgeschlossen!

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'Alles' ist durch ihn gemacht oder 'Alle Dinge'? Kann man das unterscheiden? Im zweiten Fall könnte man annehmen, dass Jesus der Schöpfungsmittler der Weltschöpfung sei. Seine Existenz wäre davon dann nicht berührt.
Ich würde auch gern die Frage stellen, kann Gott einen Gott gleich ihm schaffen? Was bedeutet Geschöpf, was können wir uns darunter vorstellen in einer geistigen Dimension? Geht er aus Gott hervor als Abspaltung, als Emanation oder wie sieht dieser Vorgang aus? Wir kommen da unweigerlich an Grenzen, da dies Dimensionen betrifft, die wir sprachlich und gedanklich nicht erfassen können.

Zitat

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In einem biblischen Vortrag wurde es anhand des Urtextes nachgewiesen. Danke für deine Hartnäckigkeit diesbezüglich 😊

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Erfreuliche Nachricht. Ist dieser Vortrag ansehbar oder hörbar irgendwo gespeichert?

Zitat von Stojan im Beitrag #53

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Gachen,

Zitat

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Da aber laut Joh. nichts ohne Jesus erschaffen wurde ist eine Präexistenz Jesu als Geschöpf ausgeschlossen!

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'Alles' ist durch ihn gemacht oder 'Alle Dinge'? Kann man das unterscheiden? Im zweiten Fall könnte man annehmen, dass Jesus der Schöpfungsmittler der Weltschöpfung sei. Seine Existenz wäre davon dann nicht berührt.
Ich würde auch gern die Frage stellen, kann Gott einen Gott gleich ihm schaffen? Was bedeutet Geschöpf, was können wir uns darunter vorstellen in einer geistigen Dimension? Geht er aus Gott hervor als Abspaltung, als Emanation oder wie sieht dieser Vorgang aus? Wir kommen da unweigerlich an Grenzen, da dies Dimensionen betrifft, die wir sprachlich und gedanklich nicht erfassen können.

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Ich meine natürlich"alles", alle Dinge hab ich noch von den Zeugen im Kopf.....etliches bleibt ja doch hängen 😉

Von ZJ lernte ich, dass der Vater Jesus alias Erzengel Michael erschaffen habe. Demnach wäre Jesus ein erschaffenes Wesen. Wenn aber Jesus alle Schöpfung ins Leben rief, dann gehören auch die Engel dazu, er wird sich nicht selbst gemacht haben. Dass er Michael sei, glaube ich nicht mehr......das ergibt sich bei ZJ durch Verknüpfung mehrerer Bibelstellen, aber m. E. sagt die Bibel das nicht.

So wie ich es verstehe, ging er aus Gott hervor, ähnlich wie ein Mensch aus der Mutter hervorgeht. Wie genau das ablief, erfahren wir in der Bibel nicht. Es ist die Rede vom Schoß des Vaters (früher ein Begriff für Schwangerschaft), davon, dass Jesus von der Urzeit her ist, vor der Schöpfung existierte, einziggezeugt ist, etc....

Zitat

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Zitat

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In einem biblischen Vortrag wurde es anhand des Urtextes nachgewiesen. Danke für deine Hartnäckigkeit diesbezüglich 😊

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Erfreuliche Nachricht. Ist dieser Vortrag ansehbar oder hörbar irgendwo gespeichert?

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Ich weiß leider grad nicht, welcher es war, höre ja etliche Vorträge an, dabei wollte ich es mir unbedingt merken.....

Zitat von Stojan im Beitrag #19

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Gachen,

Elberfelder sagt

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

ebenso Luther

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Joh 1,18 Joh 1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht

Wieso steht hier im Besprechungstext "an der Seite"?
Welche Übersetzung ist das?

Ga-chen:

Zitat

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So wie ich es verstehe, ging er aus Gott hervor, ähnlich wie ein Mensch aus der Mutter hervorgeht. Wie genau das ablief, erfahren wir in der Bibel nicht. Es ist die Rede vom Schoß des Vaters (früher ein Begriff für Schwangerschaft), davon, dass Jesus von der Urzeit her ist, vor der Schöpfung existierte, einziggezeugt ist, etc....

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Gezeugt und nicht geschaffen, der Sohn (<- sagt schon die Bezeichnung!) Gottes, hatte daher einen Anfang:

Hebräer 1,5
Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohn sein“?

Hebräer 5,5
So hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, der zu ihm gesagt hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“.

Anfrage per Mail zeigt wer definierte. Etwa der heilige Geist, ich unterlege rot wer die Erfinder waren!:

Zitat

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Über Jesus heißt es: „gezeugt, nicht geschaffen“. Da Jesus Gott ist, war er immer da und kann somit weder gezeugt noch geschaffen sein. Wie kann man diesen Widerspruch erklären? T. L., per E-Mail

Die Frage, die Sie stellen, ist eine der Fragen, die die Christenheit in ihren ersten Jahrhunderten mit viel Engagement und Streit zu ergründen, verstehen und formulieren versuchte.

Der Satz im „Großen Glaubensbekenntnis“ von 325/381 lautet vollständig: „Wir glauben … an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater …“ Letztlich ging es um die Frage: Was bedeutet es, wenn „Gott Mensch wird“?

Für die ersten jüdischen Jünger Jesu hat der Mann aus Nazaret so sehr Gott verkörpert, dass er Gottes Sohn sein musste. Als dieser Glaube sich im Römischen Reich und seinen Kulturen verbreitete, musste er sich deren Philosophien und Weltvorstellungen stellen. Und die wollten genauer wissen, wie es um das Verhältnis zwischen Jesus Christus und Gott stand, inwieweit es um „Vater und Sohn“ geht – und das alles, ohne das einzigartige jüdische Bekenntnis zu einem einzigen Gott anzutasten.

Dass Jesus Christus und Gott(vater) nicht völlig dasselbe sind, war immer klar. Aber wie hat Gott den Sohn gezeugt? Und wann? Oder hat er ihn adoptiert? Oder geschaffen wie die übrige Schöpfung? Die Liste der Fragen ließe sich fast endlos fortsetzen.

Mit den Worten „gezeugt, nicht geschaffen“ haben die Theologen des Konzils von Nizäa (325) gegen die damals verbreitete Auffassung des Arianismus entschieden. Der Arianismus meinte, „der Sohn Gottes [sei] aus nichts“ und „aus einer anderen Substanz oder Wesenheit“ als der Vater.

Dagegen hielt das Konzil fest: Christus ist nicht erschaffen wie alle anderen Geschöpfe, sondern er ist Gott wesensgleich. Und da er Gottes Sohn ist, wurde er gezeugt – wenn auch nicht biologisch.

Das geschah „vor aller Zeit“, wie der Glaubenssatz beginnt und wie das Johannesevangelium bekennt: „Im Anfang war das Wort … und das Wort war Gott.“

Von Roland Juchem

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https://www.tag-des-herrn.de/content/was...icht-geschaffen

Hatte ich doch die ZJ Version noch richtig im Kopf, Joh 1,18 "Busenplatz"

Ich fand es bei der allgemeinen Suche im Internet....mit einer Erklärung dazu:

Zitat

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Jesus sprach in einem Gleichnis von einem Bettler namens Lazarus, der nach seinem Tod an den „Busenplatz Abrahams“ getragen wurde, und Johannes sagte von Jesus, er sei „am Busenplatz beim Vater“ (Luk 16:22, 23; Joh 1:18). Der Ausdruck „Busenplatz“ deutet an, daß jemand bei einem Mahl vor einer anderen Person einen Platz auf der gleichen Lagerstätte einnahm.

Die Gäste lagen auf der linken Seite und stützten sich mit ihrem linken Ellenbogen auf ein Kissen. Dadurch blieb der rechte Arm frei. Gewöhnlich nahmen auf jeder Liege drei Personen Platz, es konnten auch bis zu fünf Personen sein. Der Kopf eines jeden befand sich in Höhe der Brust oder sozusagen des Busens des hinter ihm Liegenden. Der Angesehenste oder Vornehmste hatte niemand hinter sich liegen. Wer ihm am nächsten lag, nahm den zweiten Ehrenplatz ein. Da die Gäste einander so nahe waren, war es üblich, Freunden Plätze beieinander zuzuweisen. Dadurch war es sehr leicht, ein vertrautes Gespräch zu führen, wenn man dies wünschte. Jemand, der sich bei einem Festmahl so am „Busenplatz“ des anderen befand, nahm tatsächlich einen begünstigten Platz ein. Zum Beispiel lag der Apostel Johannes, den Jesus sehr liebte, beim letzten Passah „am Busen Jesu“, und an diesem Platz „lehnte sich jener an die Brust Jesu zurück“ und stellte ihm privat eine Frage (Joh 13:23, 25; 21:20).

Aus diesen Gründen sagte Johannes, als er den sehr begünstigten Platz Jesu beschrieb, daß er „am Busenplatz“ seines Vaters Jehova ist. Ebenso wurde in Jesu Gleichnis Lazarus an „den Busenplatz“ Abrahams getragen, was anzeigt, daß jener Bettler schließlich einen besonders begünstigten Platz bei jemandem, der über ihm stand, erlangte. (Siehe MAHL.)

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Quelle:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000795#h=2

Lieber Gerd,

"gezeugt" = nicht geschaffen. Unnötige Wortklauberei, unnötige Differenzierung! Und diese unnötigen Differenzierungen dienen wie in vielen anderen Fällen - auch bei Zeugen Jehovas siehe "Parusia" - nur dazu, falsche Lehren zu stützen!

Wenn Jesus gezeugt wurde, dann hatte er auch einen Anfang! Gott wird die Wörter so gebrauchen, damit wir sie so verstehen, wie wir sie gewohnt sind zu verstehen! Wenn es anders wäre, wäre es so, als wenn Gott mit uns nur in Fach-Chinesisch sprechen würde, und wir dann unbedingt auf einen sehr schlauen Menschen angewiesen sind, der uns dann dieses Fach-Chinesisch in normales Deutsch übersetzt.... So wie früher in der katholischen Kirche, als es die Bibel nur in Latein gab. Oder bei den Moslems, wo nur ein Imam berechtigt ist, den Koran zu erklären. Oder die WTG schon damals Ruissell "...ohne unsere Anleitiung würdet ihr überhaupt nichts verstehen......". Alles um Abhängigkeiten zu menschlichen Führern herzustellen!

In der hebräischen Sprache wird ein Wort gebraucht, daß sowohl zeugen, gebären oder auch ganz allgemein hervorbringen bedeuten kann! "Heute habe ich dich gezeugt" weist vom Zusammenhang her darauf hin, daß damit nicht das Hervorbringen als Mensch gemeint, sondern als künftiger König gemeint war!

Zitat

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6 "Habe doch ich meinen König geweiht auf Zion, meinem heiligen Berg!"
7 Lasst mich die Anordnung des HERRN bekannt geben! Er hat zu mir gesprochen: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt.
8 Fordere von mir, und ich will dir die Nationen zum Erbteil geben, zu deinem Besitz die Enden der Erde.
9 Mit eisernem Stab magst du sie zerschmettern, wie Töpfergeschirr sie zerschmeißen."
10 Und nun, ihr Könige, handelt verständig; lasst euch zurechtweisen, ihr Richter der Erde!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht, und jauchzt mit Zittern!
12 Küsst den Sohn, dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Weg; denn leicht entbrennt sein Zorn. Glücklich alle, die sich bei ihm bergen!

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Die verschiedenen Bedeutungen von "zeugen":
https://hausisrael.jimdo.com/was-bedeute...h-dich-gezeugt/
Nebenbei dort: Auch dort wird die Auffassung vertreten, daß Gott auch als Engel den Menschen erscheinen kann.... (natürlich nur als Abglanz seiner Herrlichkeit und nicht in ganzer Fülle).

Nein, nein Gott hat die Bibel so aufschreiben lassen, daß auch der normale Mann hinter dem Pflug die Bibel versehen kann! (William Tyndale).

Trotzdem muß man natürlich hier und da Wortbedeutungen mal nachgehen, den Kontext beachten usw. Es gibt also Wort-Differenzierungen, die berechtigt sind, aber auch Wort-Differenzierungen, die nicht erforderlich sind. Z.B. weil ein synonymer Gebrauch verschiedener Wörter vorliegt.

Gruß
vom Schrat

Zitat von Gerd im Beitrag #55

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Ga-chen:

Zitat

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So wie ich es verstehe, ging er aus Gott hervor, ähnlich wie ein Mensch aus der Mutter hervorgeht. Wie genau das ablief, erfahren wir in der Bibel nicht. Es ist die Rede vom Schoß des Vaters (früher ein Begriff für Schwangerschaft), davon, dass Jesus von der Urzeit her ist, vor der Schöpfung existierte, einziggezeugt ist, etc....

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Gezeugt und nicht geschaffen, der Sohn (<- sagt schon die Bezeichnung!) Gottes, hatte daher einen Anfang:

Hebräer 1,5
Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohn sein“?

Hebräer 5,5
So hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, der zu ihm gesagt hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“.

Anfrage per Mail zeigt wer definierte. Etwa der heilige Geist, ich unterlege rot wer die Erfinder waren!:

Zitat

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Über Jesus heißt es: „gezeugt, nicht geschaffen“. Da Jesus Gott ist, war er immer da und kann somit weder gezeugt noch geschaffen sein. Wie kann man diesen Widerspruch erklären? T. L., per E-Mail

Die Frage, die Sie stellen, ist eine der Fragen, die die Christenheit in ihren ersten Jahrhunderten mit viel Engagement und Streit zu ergründen, verstehen und formulieren versuchte.

Der Satz im „Großen Glaubensbekenntnis“ von 325/381 lautet vollständig: „Wir glauben … an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater …“ Letztlich ging es um die Frage: Was bedeutet es, wenn „Gott Mensch wird“?

Für die ersten jüdischen Jünger Jesu hat der Mann aus Nazaret so sehr Gott verkörpert, dass er Gottes Sohn sein musste. Als dieser Glaube sich im Römischen Reich und seinen Kulturen verbreitete, musste er sich deren Philosophien und Weltvorstellungen stellen. Und die wollten genauer wissen, wie es um das Verhältnis zwischen Jesus Christus und Gott stand, inwieweit es um „Vater und Sohn“ geht – und das alles, ohne das einzigartige jüdische Bekenntnis zu einem einzigen Gott anzutasten.

Dass Jesus Christus und Gott(vater) nicht völlig dasselbe sind, war immer klar. Aber wie hat Gott den Sohn gezeugt? Und wann? Oder hat er ihn adoptiert? Oder geschaffen wie die übrige Schöpfung? Die Liste der Fragen ließe sich fast endlos fortsetzen.

Mit den Worten „gezeugt, nicht geschaffen“ haben die Theologen des Konzils von Nizäa (325) gegen die damals verbreitete Auffassung des Arianismus entschieden. Der Arianismus meinte, „der Sohn Gottes [sei] aus nichts“ und „aus einer anderen Substanz oder Wesenheit“ als der Vater.

Dagegen hielt das Konzil fest: Christus ist nicht erschaffen wie alle anderen Geschöpfe, sondern er ist Gott wesensgleich. Und da er Gottes Sohn ist, wurde er gezeugt – wenn auch nicht biologisch.

Das geschah „vor aller Zeit“, wie der Glaubenssatz beginnt und wie das Johannesevangelium bekennt: „Im Anfang war das Wort … und das Wort war Gott.“

Von Roland Juchem

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https://www.tag-des-herrn.de/content/was...icht-geschaffen

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Ja guck, Gerd, danke!

Dass es nicht "biologisch" sein konnte, ist ja klar, es war vor der Schöpfung und Gott ist Geist und keine Materie....

....ja, und die haben sich damals ziemlich schwer getan und bemüht, das Wesen Gottes herauszufinden und zu benennen....