RE: Gibt es eine Feuerhölle? - 4

#46 von Gast ( Gast ) , 18.02.2016 17:07

Werte Herren!

Zitat von Jurek
Sorry, aber so eine GOTTES-Lästerung in Bezug auf das, dass GOTT will das die Menschen für nur quasi paar Jahre Sünden, in ALLER EWIGKEIT (!!!) GEQUÄLT werden

Zitat von Schrat
[...] das unterstellst Du Gott, in dem Du behauptest, Gott hätte eine Feuerhölle erschaffen, in welcher er Sünder in alle Ewigkeit quält???

Ich schrieb gerade nicht, dass er sie in Ewigkeit quält, sondern wies auf den kleinen, aber m.E. entscheidenden Unterschied zwischen "ewig" (betrifft "Sünder") und "in ALLE Ewigkeit" (betrifft Teufel, Tier und falschen Prophet) hin.
Und ich unterstellte das Gesagte auch nicht, sondern nannte Bibelstellen, die es belegen.

Zitat von Schrat
Wieso wünschte sich denn Hiob in die Hölle, wenn er da so fürchterlich leiden müßte? (Hiob 14:13-17)

Er wünscht sich in die Unterwelt (in anderen Übersetzungen Totenreich o.ä.) und nicht ins Höllenfeuer.

Zitat
Wenn die Offenbarung von einem feurigen Pfuhl spricht, dann müssen wir berücksichtigen, daß in der Offenbarung selbst zu Anfang darauf hingewiesen wird, daß sie in "Zeichen", also in Sinnbildern, geschrieben wurde.

Beachten Sie aber auch:

Offb 22,18-19
Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht. Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Zitat
Das Feuer ist ein Sinnbild der ewigen Vernichtung und Auslöschung.

Das ist Ihr Glaubensbekenntnis. Zu lesen ist davon nichts.

Zitat von Schrat
Aber im übrigen sind die Thematik und damit in Verbindung die Argumente der Höllen-Befürworter, in diesem Thread schon gründlich behandelt worden.

Zitat von Jurek
[...] das Problem des wortwörtlichen Verständnisses der Bibel ist der, dass durch die Höllenlehre wird JEHOVA GOTT zu einen Tyrannen abgestempelt, welcher ohne jeglicher Gnade auf einer Erlösungsaussicht die Menschenseelen ununterbrochen quält!
WELCHEN SINN soll so was haben???

Genau das ist der einzige Grund, den ich in diesem Faden finde, warum Sie die Hölle leugnen: Weil Sie Probleme damit haben. Betrachten Sie es dann als Ausweg, die Inhalte so umzuinterpretieren, dass Ihnen diese Probleme geklärt erscheinen, also eine eigene Version zu entwickeln, und sind dann zufrieden, wenn Sie unter ausreichender Hinzunahme von Symbolik, Zeitumständen usw. begründen können, warum es so wie von Ihnen erdacht gemeint sein könnte? An vielen, leichteren Bibelstellen wird klar, dass Gott eine klare Botschaft an uns hat. Angesichts dessen ist es wohl angemessener, auch das nicht auf Anhieb Verständliche anzunehmen, wie er es uns übermittelt, und Ihn dann zu bitten, uns weiterzuhelfen, was Er dann, im Heiligen Geist, erfahrungsgemäß auch tut.
Die Höllenqual mag "ohne ErlösungsAUSSICHT" sein, wie Sie sagen, aber, wie ich ja schrieb, bringt einen genaues Lesen darauf, dass es "nach" dem ewigen Feuer eben eine Erlösung gibt. Diese wird dann wohl auch der Sinn sein.

Zitat
Darüber hinaus dieses Dogma (in Verbindung mit der Trinität [...]

Trinität ist unbiblisch, in sich widersprüchlich, deshalb falsch. Ich habe sie ja auch nicht ins Spiel gebracht.

Viele Grüße
Gast

#47 von Schrat , 18.02.2016 17:15

Lieber Gast,

siehe auch meinen Beitrag

HIER VERSCHOBEN

Gruß
vom Schrat

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Hallo Schrat,
dien Beitrag war dort unpassend zu der dort behandelnden Thematik.
Der wurde dort gelöscht. Den kopiere ich hierher.
Jurek
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Lieber Jurek,

in dieser Sache kann ich Dir mal voll zustimmen. Gerade Joh 6:30 ff zeigt doch, daß wir - auch ohne, daß explizit gesagt wird, daß es ein Gleichnis ist - darauf achten müssen, ob wörtliche oder sinnbildliche Rede angewendet wird.
Denn darin lag ja gerade der Fehler der Zuhörer Christi, daß sie das mit dem "....sein Fleisch essen und sein Blut trinken...." buchstäblich anwendeten, statt zu bemerken, daß das ja wohl sinnbildliche Rede war!

Nein, ein Gott von dem Jesus Christus sagt, daß dieser der Inbegriff der Liebe ist, hat keine Hölle und kein Höllenfeuer geschaffen, in welchem er Menschen mit einem ewig währenden Feuer quält. Das ist völlig absurd und stellt Gott in einem schlechten Licht dar. Damit bringt man keine Ehre auf Gott, sondern entehrt ihn. Mit dieser teuflischen Lehre vom Höllenfeuer hat die abgefallene Kirche die Gläubigen über Jahrhunderte in Knechtschaft gehalten. Auch rein praktisch geht das garnicht, ein Körper verbrennt und stirbt innerhalb kurzer Zeit. Wollen wir annehmen, daß Gott um solche ewige Qual zu ermöglichen diesen Körper trotz Flammen und Würmern ewig am Leben erhält, damit dieser entsetzliche Qualen bis in alle Ewigkeit erleidet. Solch einen Gott lehne ich ab und könnte ich nicht dienen. Aber solch einen Gott gibt es auch garnicht.

Jesus sagt, wir sollten den fürchten, der sowohl Leib als auch Seele vernichten kann (Mat 10:28). Das ist die "ewige Strafe" oder auch "ewige Pein". Und wenn sowohl Leib als auch Seele aus dem Dasein sind, dann verspürt ein Mensch auch nichts mehr und kann nicht durch ein Horror-Phantasie-Höllenfeuer für alle Ewigkeit gequält werden.

Gruß
vom Schrat

#48 von Jurek , 18.02.2016 19:01

Hallo Herr G-a-s-t,

ich möchte wissen, WELCHEN vernünftigen GRUND hat es, dass JEHOVA GOTT die bösen Seelen der Verstorbener EWIG und unbarmherzig in der Feuerhölle „schmoren lässt“?
Sie schreiben in Ihrer Pointe dazu:

Zitat
Die Höllenqual mag "ohne ErlösungsAUSSICHT" sein, wie Sie sagen, aber, wie ich ja schrieb, bringt einen genaues Lesen darauf, dass es "nach" dem ewigen Feuer eben eine Erlösung gibt. Diese wird dann wohl auch der Sinn sein.

Gehören Sie zu den sog. „Allversöhnern“, wo es gaaaanz am Ende der Zeiten der Friede, Freude und Eierkuchen für ALLE gibt, gar auch für den Teufel und Dämonen und alle begnadigt werden?

Wie kann eine EWIGE Hölle im Aussicht eine Erlösung haben? Begründen Sie das bitte anhand der Bibel.

Zitat
Trinität ist unbiblisch, in sich widersprüchlich, deshalb falsch. Ich habe sie ja auch nicht ins Spiel gebracht.

Nein, das nicht, und das als solches war auch nicht das Thema. Sondern in Verbindung damit geht es mir darum, ob JESUS wirklich sterben konnte und was war mit Ihm als Er gestorben war? Im alten Glaubensbekenntnis heißt es, dass Er abgestiegen zu der Hölle sei. Also was ist denn mit der „Hölle“ gemeint, in der sich JESUS befand?

Freundliche Grüße!
(nur) Jurek

#49 von Gast ( Gast ) , 19.02.2016 10:12

Werte Diskutierende!

Zitat von Jurek

ich möchte wissen, WELCHEN vernünftigen GRUND hat es, dass JEHOVA GOTT die bösen Seelen der Verstorbener EWIG und unbarmherzig in der Feuerhölle „schmoren lässt“?

Röm 9,20
Wer bist du denn, dass du als Mensch mit Gott rechten willst?

Wir müssen es also umgekehrt machen: Nicht zuerst eine uns befriedigende Antwort nach dem Grund suchen und es dann davon abhängig machen, ob es eine ewige Höllenqual geben "darf" oder nicht und dem Wortlaut nach dazu "unpassende" Bibelstellen dann ggf. anders zu deuten sind, sondern wir müssen zuerst anhand der Bibel klären, ob es die Hölle gibt, und können DANN darauf hoffen, mit der Hilfe Christi, der, wenn wir uns hier solcherart in seinem Namen versammeln, unter uns ist, die gefundene Antwort in größere Zusammenhänge einzuordnen.

Also: Die erste Antwort ist nach den eindeutigen Zitaten immer noch "ja, es gibt ein ewiges Höllenfeuer". Zu klären bleibt: Wie offenbart sich in diesem Zusammenhang nun die Tatsache, dass Gott die Liebe ist?

Zitat
Wie kann eine EWIGE Hölle im Aussicht eine Erlösung haben?

Weil Gott - u.a. im 1. Korintherbrief 15,22 und an den anderen zitierten Stellen - ohne Wenn und Aber eine Lebendigmachung Aller verspricht.

Teufel, Tier und falscher Prophet werden in alle Ewigkeit gequält, alle anderen in den Feuersee geworfenen "nur" ewig. Das ist dem Wortlaut nach "kürzer", es gibt also ein "Danach", da werden die Sünder also (auf eine in der Bibel möglicherweise nicht im Einzelnen beschriebene Weise) gerettet, wohingegen die übrigen Drei im Feuersee bleiben.

Dass es "verschieden lange Ewigkeiten" geben soll, ist vielleicht auf den ersten Blick auch wieder schwer verdaulich. Bedenken Sie hier, dass aus der Mathematik verschiedene Grade des Unendlichen bekannt sind. Das einfachste Beispiel hat man, wenn man die natürlichen Zahlen (1,2,3, ...) und die reellen Zahlen (die Menge aller "Kommazahlen") miteinander vergleicht: Von beiden gibt es offensichtlich unendlich viele, aber reelle Zahlen gibt es viel mehr als natürliche. (Präzise formuliert, aber hier unwichtig: Die reellen Zahlen sind "überabzählbar".)

Zitat
Im alten Glaubensbekenntnis heißt es, dass Er abgestiegen zu der Hölle sei.

Und? Sagt die Bibel, dass Jesus in der Hölle war?

Viele Grüße
Gast

#50 von Schrat , 19.02.2016 10:51

Lieber Gast,

Du bist leider sehr im Irrtum, wenn Du glaubst, es gäbe eine buchstäbliche Feuerhölle, wo Menschen die zeitweilig - vielleicht auch schwer - gesündigt haben in alle Ewigkeit gequält werden! Das wäre allein vom Gerechtigkeitsstandpunkt Gott nicht angemessen. Gott ist nicht solch ein ungerechter Gott.

Dem Wort Hölle liegt das hebräische Wort Scheol zu Grunde und dieses hebräische Wort ist ein allgemeiner Ausdruck für "das Totenreich" und kein spezieller Ort, erst Recht keine Feuerhölle. Du übernimmst wie viele in den traditionellen Kirchen die im Heidentum schon vorhandene Vorstellung einer Feuerhölle und adaptierst sie an die biblischen Aussagen und unterstellst den biblischen Aussagen, daß diese eine (an sich heidnische) Feueerhölle meinen.

Mit Deinem Hinweis daß u.a. das Tier in den Feuersee geworfen wird ist noch längst nicht bewiesen, daß es einen buchstäblichen Feuersee oder eine buchstäbliche Hölle gibt. Die Offenbarung des Johannes ist in Zeichen bzw. Bildern geschrieben, wie wir den Anfangsversen entnehmen können.

Offenbarung Kapitel 20:14 und 15 geben ebenso Aufschluß darüber, daß wir diesen Feuersee nicht buchstäblich verstehen dürfen, sondern ein Sinnbild der ewigen Auslöschung aus dem Dasein ist.

Zitat
14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod, der Feuersee 15 Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben befunden wurde. wurde in den Feueersee geschleudert

Beim Tod und Hades handelt es sich ganz offensichtlich geistige und nicht buchstäbliche Begriffe. Der Tod ist ein geistiger Begriff und nichts Materielles, was man iregendwo und irgendwie verbrennen könnte. Es kommt doch ganz deutlich zum Ausdruck, daß es Tod, Hades, das wilde Tier und jeden, der nicht bereut und den zweiten Tod erleidet für immer aus dem Dasein verschwinden wird. Den Tod kann man nicht für alle Ewigkeit quälen, deshalb ebenso wenig die übrigen genannten Gruppen.

Bitte den Heiligen Geist, daß er Dir Deine geistigen Augen für diese Wahrheit öffent und Du nicht weiterhin für die heidnische und gottentehrende Lehre von einer Feuerhölle eiferst

Gruß
vom Schrat

#51 von Jurek , 20.02.2016 10:38

Hallo G-a-s-t,

Zitat
Zitat
ich möchte wissen, WELCHEN vernünftigen GRUND hat es, dass JEHOVA GOTT die bösen Seelen der Verstorbener EWIG und unbarmherzig in der Feuerhölle „schmoren lässt“?

Röm 9,20
Wer bist du denn, dass du als Mensch mit Gott rechten willst?

Das ist doch keine Antwort auf meine Frage!
EWIGE und BEWUSSTE Quallen in der Feuerhölle, die widersprechen einfach den Aussagen in der Bibel über JEHOVA GOTT !
Mit „Röm 9:20“ könnte man alles Mögliche und Unmögliche wegdiskutieren.
Das ist doch kein Argument.

Zitat
Wir müssen es also umgekehrt machen: Nicht zuerst eine uns befriedigende Antwort nach dem Grund suchen und es dann davon abhängig machen, ob es eine ewige Höllenqual geben "darf" oder nicht und dem Wortlaut nach dazu "unpassende" Bibelstellen dann ggf. anders zu deuten sind, sondern wir müssen zuerst anhand der Bibel klären, ob es die Hölle gibt, und können DANN darauf hoffen, mit der Hilfe Christi, der, wenn wir uns hier solcherart in seinem Namen versammeln, unter uns ist, die gefundene Antwort in größere Zusammenhänge einzuordnen.

Wenn man eben das Problem alles nur wortwörtlich zu missverstehen nicht überbrückt, was die Bibel in Bildern meint, dann wie könnten wir dann überhaupt noch was klären können?

Zitat
Also: Die erste Antwort ist nach den eindeutigen Zitaten immer noch "ja, es gibt ein ewiges Höllenfeuer".

Dafür gibt es absolut keine Belege! Denn das Problem ist, dass Sie eben viele bildhafte Reden JESU (wie die auch als Beispiel in Joh 6, ab V.60 & Co. vorkommen) als buchstäblich auslegen, was man hier beim Thema „Hölle“ sehen kann!
Der Gesamtkontext der Bibel zeigt aber, dass die Rede u. a. von dem Wurm mit ewigen Leben (!), nur eine BILDHAFTE Beschreibung ist und sein kann!

Zitat
Zitat
Wie kann eine EWIGE Hölle im Aussicht eine Erlösung haben?

Weil Gott - u.a. im 1. Korintherbrief 15,22 und an den anderen zitierten Stellen - ohne Wenn und Aber eine Lebendigmachung Aller verspricht.

Welcher ALLER? Auch des Teufels und der Dämonen? Oder warum nur dieser drei nicht? Wird Judas Iskariot (welcher Sünde gegen den Hl.Geist begangen hat) auch gerettet werden?
Ist nicht wahres Leben eine Gnade und Gabe (ein GUTES Geschenk) GOTTES?

Zitat
Teufel, Tier und falscher Prophet werden in alle Ewigkeit gequält

Von wem denn? Wer hätte Interesse daran ernstlich diese EWIG ohne Ende zu quälen? Was soll der Sinn dahinter sein? Denn JEHOVA GOTT kann es eben NICHT sein!
Der @Schrat hatte schon darauf hingewiesen, dass solche Gedanken GOTT nicht einmal IHN in den Sinn kommen!

Zitat
alle anderen in den Feuersee geworfenen "nur" ewig. Das ist dem Wortlaut nach "kürzer", es gibt also ein "Danach", da werden die Sünder also (auf eine in der Bibel möglicherweise nicht im Einzelnen beschriebene Weise) gerettet, wohingegen die übrigen Drei im Feuersee bleiben.

Nirgendwo in der Bibel wird gezeigt, dass die die in Gehenna oder gar Feuersee kommen, bewusstes ewiges Leben bekommen können, aus dem sie irgend mal wann wieder herauskommen könnten! Denn wo soll das stehen?
Da existiert niemand bewusst, wenn wer stirbt! Denn auch die Auferstehung würde ihre Bedeutung verlieren.

Zitat
Dass es "verschieden lange Ewigkeiten" geben soll, ist vielleicht auf den ersten Blick auch wieder schwer verdaulich. Bedenken Sie hier, dass aus der Mathematik verschiedene Grade des Unendlichen bekannt sind. Das einfachste Beispiel hat man, wenn man die natürlichen Zahlen (1,2,3, ...) und die reellen Zahlen (die Menge aller "Kommazahlen") miteinander vergleicht: Von beiden gibt es offensichtlich unendlich viele, aber reelle Zahlen gibt es viel mehr als natürliche. (Präzise formuliert, aber hier unwichtig: Die reellen Zahlen sind "überabzählbar".)

Meinen Sie, dass ich das verstanden habe?
Primzahlen und Fraktale und was weiß ich, das ist ein spannendes Thema welches m. E. zeigt, dass der Erfinder der Mathematik nicht die Menschen waren. Aber ich weiß nicht, was das mit der „Hölle“ zu tun hat?

Zitat
Sagt die Bibel, dass Jesus in der Hölle war?

Das ist eine interessante Frage.
Kommt darauf an, welche Worte, mit welchem Sinn man wiedergibt, was dann zu der Artwort (auch) JA führen würde. Und dann würde man vielleicht erkennen, was wirklich die Bibel unter „Hölle“ versteht, im Gegensatz zu dem, was die Menschen aus dem Heidentum dazu übernommen haben…

Viele Grüße

#52 von Gast ( Gast ) , 22.02.2016 18:40

Werter Schrat, werter Jurek!

Zitat von Schrat
Du bist leider sehr im Irrtum, wenn Du glaubst, es gäbe eine buchstäbliche Feuerhölle, wo Menschen die zeitweilig - vielleicht auch schwer - gesündigt haben in alle Ewigkeit gequält werden!

Ewig, nicht in alle Ewigkeit!

Zitat
Dem Wort Hölle liegt das hebräische Wort Scheol zu Grunde

Also bitte! Ich kann kein Hebräisch, aber steht z.B. in Mt 23,33 , Mk 9,43 usw. "Scheol" oder "Gehenna"??

Zitat
Offenbarung Kapitel 20:14 und 15 geben ebenso Aufschluß darüber, daß wir diesen Feuersee nicht buchstäblich verstehen dürfen, sondern ein Sinnbild der ewigen Auslöschung aus dem Dasein ist.

Gott löscht niemanden für immer (wie Sie später schreiben) aus dem Dasein!

Weisheit 2,23
Gott hat den Menschen zur Unvergänglichkeit erschaffen und ihn zum Bild seines eigenen Wesens gemacht.

1 Kor 15,22
Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

Sie interpretieren dies weg, verkehren es ins Gegenteil und unterstellen so, dass Gott nicht in der Lage ist, seine angekündigten Pläne umzusetzen.

Zitat
Den Tod kann man nicht für alle Ewigkeit quälen, deshalb ebenso wenig die übrigen genannten Gruppen.

Vom Tod steht auch nirgends, dass er gequält wird. Er wird entmachtet und in den Feuersee geworfen. Die anderen werden ausdrücklich schon gequält.

Zitat von Jurek
Welcher ALLER? Auch des Teufels und der Dämonen? Oder warum nur dieser drei nicht? Wird Judas Iskariot (welcher Sünde gegen den Hl.Geist begangen hat) auch gerettet werden?

Aller Nachkommen Adams (gemäß dem Kontext). Der Teufel ist nicht in Adam gestorben, sondern war ein "Mörder von Anfang an", so passt es also zum Gesamtzusammenhang, dass er, wie auch in der Offenbarung steht, nicht gerettet wird.

Zitat
Wird Judas Iskariot (welcher Sünde gegen den Hl.Geist begangen hat) auch gerettet werden?

Gemäß Korintherbrief schon. Wann soll Judas denn den Heiligen Geist empfangen haben? Und wenn nicht, wieso sind Sie sich dann so sichter, dass er sich gegen diesen versündigt hat?

Zitat
Von wem denn? Wer hätte Interesse daran ernstlich diese EWIG ohne Ende zu quälen? Was soll der Sinn dahinter sein? Denn JEHOVA GOTT kann es eben NICHT sein!

Na ja, letztlich wie alles von Gott bewirkt. Aber ich sehe auch Hinweise darauf, dass die ewige Qual vor allem in der Erkenntnis besteht, in die Irre gelaufen zu sein und versagt zu haben, die allen Sündern zuteil werden wird, wenn sie ihrem Richter gegenüberstehen, zum Beispiel im Buch der Weisheit, Kapitel 5.

Zitat
Der Schrat hatte schon darauf hingewiesen, dass solche Gedanken GOTT nicht einmal IHN in den Sinn kommen!

Zunächst einmal kommt ihm (und Ihnen) solches in den Sinn. Da Ihnen

Jesaja 55,8
Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.

bekannt sein wird, sollten Sie Ihren Gedanken hier nicht zu viel Bedeutung beimessen, sondern zu allererst dass, was in der Bibel steht, zur Kenntnis nehmen und zu erfassen versuchen. Wie Sie sehen, ergeben sich dann auch nach und nach die Antworten auf Ihre Einwände.

Zitat
Nirgendwo in der Bibel wird gezeigt, dass die die in Gehenna oder gar Feuersee kommen, bewusstes ewiges Leben bekommen können, aus dem sie irgend mal wann wieder herauskommen könnten! Denn wo soll das stehen?

Unter anderem, wie gesagt,
Jes 45,23f. ,
1 Kor 15,22 und
Phil 2,9ff.

Zitat
Da existiert niemand bewusst, wenn wer stirbt!

Am jüngsten Tag werden alle zuvor Gestorbenen auferweckt, auch die, die bis dahin kein Bewusstsein hatten. Aber der zweite Tod ist eben, wie zu lesen, viel schlimmer als der erste, da er mit ewigen Qualen verbunden ist, die logischerweise bewusst erlebt werden.

Zitat
Zitat von Gast
Dass es "verschieden lange Ewigkeiten" geben soll, bla bla, Mathematik, ...
Meinen Sie, dass ich das verstanden habe?

Das wäre auch nur von Bedeutung, wenn Sie anzweifeln würden, dass es einen Unterschied zwischen "Ewigkeit" und "alle Ewigkeit" geben kann.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

#53 von Jurek , 22.02.2016 19:57

Werter Herr G-a-s-t,

Wenn der Teufel nicht gerettet wird, warum soll dann JEHOVA diesen in aller Ewigkeit quälen wollen? Wer wird was jemals davon haben? Welchen Sinn soll das erfüllen?
Das möchte ich schon genau erfahren.

Wird Judas Iskariot (welcher m. E. eine Sünde gegen den Hl.Geist begangen hat) auch gerettet werden?

Sie dazu:

Zitat
Gemäß Korintherbrief schon. Wann soll Judas denn den Heiligen Geist empfangen haben? Und wenn nicht, wieso sind Sie sich dann so sichter, dass er sich gegen diesen versündigt hat?

Die Bibelstelle aus dem Korinterbrief, welche meinen Sie da genau?
Und kann ein Mensch keine Sünde gegen den Hl. Geist begehen, der doch einer der getauften Apostel war (! – besaßen sie keinen HG?) und der die ganzen 3,5 Jahre JESUS mit anderen Aposteln nachfolgte?
Und JESUS meinte über den Judas Iskariot: „Es wäre besser für diesen Menschen, wenn er nicht geboren worden wäre.“ [samll](Mk 14:21)[/small]. = Was bedeuten wohl diese Worte? Was kann schlechter sein als gar nicht geboren zu sein? – Denn was passiert mit (nur) den Menschen, die gegen dem Heiligen Geist gesündigt haben? Nicht der sehr strenge Gericht GOTTES durch JESUS (den Judas dann aus niedrigen Beweggründen und bewusster Planung! verkauft hatte), wenn Er zum Gericht kommt?

Oder was ist für Sie eine Sünde gegen den Heiligen Geist?

Aber… Wer hätte Interesse daran ernstlich diesen Judas, oder Teufel & Co. EWIG ohne Ende zu quälen? Was soll der Sinn dahinter sein? Denn JEHOVA GOTT oder JESUS CHRISTUS kann es eben NICHT sein! Sonst wären diese m. E. Tyrannen!
Viel gerechter ist: Sünde = Tod! (Röm 6:23)

Zitat
Na ja, letztlich wie alles von Gott bewirkt. Aber ich sehe auch Hinweise darauf, dass die ewige Qual vor allem in der Erkenntnis besteht, in die Irre gelaufen zu sein und versagt zu haben, die allen Sündern zuteil werden wird, wenn sie ihrem Richter gegenüberstehen, zum Beispiel im Buch der Weisheit, Kapitel 5.

Ich denke, dass Ihr Problem ist, dass Sie nicht wirklich die Kanonische Bibel hierfür verwenden sondern die Apokryphen, die solche Horrorszenarien von der Hölle verbreiten.
Besonders solche Schriften sind umstritten, und ich nehme das nicht als GOTTES Wort an.
DORT finden Sie die Bibelbücher, die ich als von GOTT inspiriert ansehe und für mich geltend sind.

Zitat
Jesaja 55,8
Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.

Diese Bibelstelle ändert doch nichts daran!

Zitat
bekannt sein wird, sollten Sie Ihren Gedanken hier nicht zu viel Bedeutung beimessen, sondern zu allererst dass, was in der Bibel steht, zur Kenntnis nehmen und zu erfassen versuchen. Wie Sie sehen, ergeben sich dann auch nach und nach die Antworten auf Ihre Einwände.

Dann bin ich auf Antworten gespannt!

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass nirgendwo in der Bibel wird gezeigt, dass die die in Gehenna oder gar Feuersee kommen, bewusstes ewiges Leben bekommen können, aus dem sie irgend mal wann wieder herauskommen könnten! Denn wo soll das stehen?

Sie dazu:

Zitat
Unter anderem, wie gesagt,
Jes 45,23f. ,
1 Kor 15,22 und
Phil 2,9ff.

Sorry, aber dort steht nichts davon was ich fragte! ???
Denn WAS konkret beantwortet dort meine Fragen?

Zitat
Am jüngsten Tag werden alle zuvor Gestorbenen auferweckt, auch die, die bis dahin kein Bewusstsein hatten. Aber der zweite Tod ist eben, wie zu lesen, viel schlimmer als der erste, da er mit ewigen Qualen verbunden ist, die logischerweise bewusst erlebt werden.

Die die schon starben und wie Sie schreiben, kein Bewusstsein hatten, werden dann am jüngsten Tag auferstehen. So sehe ich das.
Der zweite Tod ist aber eben auch „nur“ TOD und nix weiter!
Der ist nicht wegen der ewigen Qualen schlimmer, sondern wegen der Endgültigkeit für dieses Unbewusstsein/Nichtexistenz!
Bei dem ersten Tod, das ist „nicht so schlimm“, weil man auch die Hoffnung auf die Auferstehung (also quasi zweites Leben) hat! –(Vgl. Mat 10:28 [aber das steht nicht „Hölle“, sondern „Gehenna“]).
Aber bei dem zweiten Tod, da ist nachher wirklich für immer und ewig aus!

Zitat
Dass es "verschieden lange Ewigkeiten" geben soll, bla bla, Mathematik, ...

Das wäre auch nur von Bedeutung, wenn Sie anzweifeln würden, dass es einen Unterschied zwischen "Ewigkeit" und "alle Ewigkeit" geben kann.

Und wo soll dabei der Unterschied sein? Bringen Sie bitte zu meinem besseren Verständnis zwei Bibelstellen, wo in einer „nur“ von der „Ewigkeit“ und in der anderen von „alle Ewigkeit“ die rede ist und kommentieren Sie bitte diese, damit ich das sehen kann, wie Sie das meinen.

Danke und freundliche Grüße
Jurek

#54 von Gast ( Gast ) , 23.02.2016 18:41

Lieber Jurek!

Zitat
Wenn der Teufel nicht gerettet wird, warum soll dann JEHOVA diesen in aller Ewigkeit quälen wollen?

Tatsache ist laut Offenbarung 20,10:

"Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit."

Wenn Sie stattdessen behaupten möchten, dass er nicht in alle Ewigkeit gequält, sondern ausgelöscht wird, wäre das nicht einmal eine irgendwie geartete bildhafte Interpretation dieser Stelle, sondern Sie würden den letzten Satz einfach ignorieren. Diese Möglichkeit steht hoffentlich nicht zur Debatte. Als Frage bleibt also: Warum WIRD er in alle Ewigkeit gequält? (Und wie der Feuersee genau aussieht, ob es ein buchstäbliches Feuer ist, ist dafür egal.)
Nun, man muss davon ausgehen, dass Gott, der die Liebe ist, alles und jeden an den ihm angemessenen Platz setzt und er auch Satan das zukommen lässt, was letztlich am besten ist. Er kennt Satan besser als wir, wird wissen, dass seine ewige Qual besser ist als eine Auslöschung, und wird es schon von Anfang an gewusst haben, als er seine Ewigkeit in ALLES hineinegte, wie es in Kohelet 3,11 heißt.

Koh 3,1ff.
Alles hat seine Stunde. Für jedes Geschehen unter dem Himmel gibt es eine bestimmte Zeit: eine Zeit zum Gebären und eine Zeit zum Sterben, eine Zeit zum Pflanzen und eine Zeit zum Abernten der Pflanzen, eine Zeit zum Töten und eine Zeit zum Heilen, eine Zeit zum Niederreißen und eine Zeit zum Bauen, eine Zeit zum Weinen und eine Zeit zum Lachen, eine Zeit für die Klage und eine Zeit für den Tanz; eine Zeit zum Steinewerfen und eine Zeit zum Steinesammeln, eine Zeit zum Umarmen und eine Zeit, die Umarmung zu lösen, eine Zeit zum Suchen und eine Zeit zum Verlieren, eine Zeit zum Behalten und eine Zeit zum Wegwerfen, eine Zeit zum Zerreißen und eine Zeit zum Zusammennähen, eine Zeit zum Schweigen und eine Zeit zum Reden, eine Zeit zum Lieben und eine Zeit zum Hassen, eine Zeit für den Krieg und eine Zeit für den Frieden.

Spr 16,4
Alles hat der Herr für seinen Zweck erschaffen, so auch den Frevler für den Tag des Unheils.

Satans dauerhafter Platz ist der Feuersee. Seine Existenz, die Existenz des Bösen, ist kein Unfall, kein Versagen Gottes, sondern von Gott geplant und bewirkt. Vielleicht sollten wir an Gottes Vorgehen mit Satan lernen, dass auch wir uns nicht zum Ziel setzen sollten, das Böse auszurotten, sondern es zu beherrschen bzw. zu überwinden?

Zitat
Die Bibelstelle aus dem Korinterbrief, welche meinen Sie da genau?

Immer noch: Judas ist in Adam gestorben, also wird auch er, wie ALLE solchen, in Christus lebendig gemacht werden.

Zitat
Und kann ein Mensch keine Sünde gegen den Hl. Geist begehen, der doch einer der getauften Apostel war (! – besaßen sie keinen HG?) und der die ganzen 3,5 Jahre JESUS mit anderen Aposteln nachfolgte?

Was meinen Sie mit "getaufte Apostel"?
Die Apostel haben erst nach der Kreuzigung den Heiligen Geist empfangen:

Joh 20,22
Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!

Dass er sie schon vorher (z.B. Mat 10,1) aussandte und ihnen die dafür erforderliche Vollmacht gab, Geister auszutreiben und Krankheiten zu heilen, ist eine andere Sache.

Zitat
Und JESUS meinte über den Judas Iskariot: „Es wäre besser für diesen Menschen, wenn er nicht geboren worden wäre.“ [samll](Mk 14:21)[/small]. = Was bedeuten wohl diese Worte? Was kann schlechter sein als gar nicht geboren zu sein? – Denn was passiert mit (nur) den Menschen, die gegen dem Heiligen Geist gesündigt haben? Nicht der sehr strenge Gericht GOTTES durch JESUS (den Judas dann aus niedrigen Beweggründen und bewusster Planung! verkauft hatte), wenn Er zum Gericht kommt?

Ja, das Gericht und die darauf folgende Qual in der Hölle. Hier wird gesagt, Talente zum Wirtschaften anvertraut zu bekommen und so kläglich dabei zu versagen wie Judas, ist für den Betroffenen schlimmer, als wenn ihm die Aufgabe nicht gestellt worden wäre. Wenn Judas schon im Mutterleib gestorben wäre, wäre ihm die Hölle vielleicht erspart geblieben.

Zitat
Aber… Wer hätte Interesse daran ernstlich diesen Judas, oder Teufel & Co. EWIG ohne Ende zu quälen? Was soll der Sinn dahinter sein? Denn JEHOVA GOTT oder JESUS CHRISTUS kann es eben NICHT sein! Sonst wären diese m. E. Tyrannen.

Soweit es den Teufel betrifft, siehe oben. "Judas &Co.": Gerade das Auslöschen, ggf. nach vorausgehenden Qualen, ist ja etwas, was wir von unseren irdischen Tyrannen, etwa Hitlers KZs, kennen. Bei Gott steht am Ende die Rettung.
Und, wie in einem vorigen Beitrag gesagt, muss "Qual" nicht heißen, dass jemand danebensteht, zuschaut und das Feuer schürt - das kennt man aus Grimms Märchen und nicht aus der Bibel -, und möglicherweise besteht das eigentliche Gericht und die eigentliche Qual darin, sein Versagen zu erkennen, was jedem Sünder beim Anblick des Herrn in seiner Herrlichkeit nach seinem zweiten Kommen fast schon logisch zwingend widerfahren muss.

Zitat
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass nirgendwo in der Bibel wird gezeigt, dass die die in Gehenna oder gar Feuersee kommen, bewusstes ewiges Leben bekommen können, aus dem sie irgend mal wann wieder herauskommen könnten! Denn wo soll das stehen?

Sie dazu:
Zitat
Unter anderem, wie gesagt,
Jes 45,23f. ,
1 Kor 15,22 und
Phil 2,9ff.

Sorry, aber dort steht nichts davon was ich fragte! ???

ALLE in Adam gestorbenen werden gerettet, also auch Judas nach der Höllenqual, und jede Zunge, also auch seine, wird bekennen, dass Christus der Herr ist und dass es nur beim Herrn Rettung und Schutz gibt

Zitat
Und wo soll dabei der Unterschied sein? Bringen Sie bitte zu meinem besseren Verständnis zwei Bibelstellen, wo in einer „nur“ von der „Ewigkeit“ und in der anderen von „alle Ewigkeit“ die rede ist und kommentieren Sie bitte diese, damit ich das sehen kann, wie Sie das meinen.

Mk 3,29
wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

Offb 20,10
Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.

"Alle Ewigkeit" ist länger als ("nur eine") "Ewigkeit". Namentlich in der Offenbarung findet sich der Hinweis, dass kein einziges Wort gestrichen werden darf, dieser feine Unterschied muss also ernst genommen werden. Somit folgt aus den beiden Stellen, dass Satan usw. wirklich ohne Ende gequält werden, der schlimmste Sünder aber, nämlich der, der sich gegen den Heiligen Geist versündigt, wird "nur ewig" gequält, also weniger lange als der Teufel, also gibt es ein Danach für ihn, und das ist die weiter oben biblisch (mit Jes 45,23 , 1 Kor 15,22 , Phil 2,9ff.) belegte Rettung. (Und "harmlosere Sünder" werden vielleicht auch nur endlich lange gequält und nur der "Rauch ihrer Peinigung" steigt ewig auf - dieser kann auch dann noch vorhanden sein, wenn die Peinigung schon vorüber ist.)

Viele Grüße
Gast

#55 von Jurek , 24.02.2016 07:20

Werter Hr. G-a-s-t,

vielen Dank für diese Ausarbeitung Ihrer Gedanken.
Und das abzukürzen, antworte ich erstmal auf einen Teil Ihrer Aussagen.

Ich möchte nach wie vor von Ihnen wissen: Wenn der Teufel nicht gerettet wird, warum soll dann JEHOVA diesen in aller Ewigkeit quälen wollen?
Sie beziehen sich dazu auf Offb 20:10 mit den Worten:
"Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit."
Und was soll bitterschön das schon aussagen? Verstehen Sie das als BUCHSTÄBLICH oder als BILD (siehe Offb 1:1), so wie die Jünger, die JESUS auch falsch verstanden haben und Ihn scharenweise verlassen haben? Die Bibel ist doch NICHT durchgehend wörtlich zu verstehen! …
Wenn Sie dort bitte auch den Kontext lesen würden (Vers 14), werden Sie erfahren, dass genauso am Ende in dieses gleiche Feuersee werden auch der Tod und der Hades geworfen werden.
Wie können Zustände dort auch im Feuer gequält werden oder was auch immer?
Das ist doch bildhafte Sprache, die damals jedem klar war, was mit dem Feuer gemeint war, als JESUS sich bildhaft auch darauf bezog in Bezug auf die damalige „Verbrennungsanlage“ im Tal Hinnom als Vergleich.
Nur durch Heidentum wurde das in Laufe der Zeit umgeändert.

Zitat
Wenn Sie stattdessen behaupten möchten, dass er nicht in alle Ewigkeit gequält, sondern ausgelöscht wird, wäre das nicht einmal eine irgendwie geartete bildhafte Interpretation dieser Stelle, sondern Sie würden den letzten Satz einfach ignorieren.

Man muss schon sich bewusst werden, dass die Bibel sehr viele Bilder verwendet und besonders auch die Offenbarung!
Darüber hinaus muss man auch Kontext betrachten und Verbindung mit allen thematisch relevanten Bibelstellen betrachten, damit man nicht so einer wird wie eben in meinem Beispiel die aus Joh 6:60ff, welche alles nur rein buchstäblich auffasst, aber den Sinn und Symbolik dahinter nicht sahen und sehen wollten.

Zitat
Diese Möglichkeit steht hoffentlich nicht zur Debatte.

Natürlich steht diese Möglichkeit voll und ganz zur Debatte, weil sonst würde das was Sie da meinen, GOTT JEHOVA zu einem Tyrannen machen! Und da finde ich schon wichtig darüber zu schreiben.
Und weil die Sinnlosigkeit dahinter offen ist, welche Sie bis jetzt mir noch nicht erklärt haben.

Zitat
Als Frage bleibt also: Warum WIRD er in alle Ewigkeit gequält? (Und wie der Feuersee genau aussieht, ob es ein buchstäbliches Feuer ist, ist dafür egal.)

Dass es WIRD, SO WIE SIE DAS MEINEN, das ist doch nicht bewiesen!
Und es ist dann in diesem Zusammenhang nicht egal, wie genau Feuersee aussieht oder welche Bedeutung es hat, sondern das ist hier sehr, sehr entscheidend! Denn es geht doch hierbei auch um die Ehre GOTTES!
GOTT wäre ein Tyrann (das macht die ewige Feuerhölle aus IHN!), wenn ER etwas täte was völlig seinem „Naturell“ zuwiderläuft!!!

Zitat
Nun, man muss davon ausgehen, dass Gott, der die Liebe ist, alles und jeden an den ihm angemessenen Platz setzt und er auch Satan das zukommen lässt, was letztlich am besten ist.

Sorry, aber was bedeutet in Bezug auf den Teufel: „was letztlich am besten ist.“?
Sie müssten eigentlich wissen, dass alles Leben NUR als Gabe von GOTT JEHOVA kommt! GOTT ist niemanden was schuldig!
Warum soll JEHOVA GOTT den Teufel mit ewigem Leben quasi „belohnen“? Oder ihn mit seiner Gabe beschenken?
Nur um Gefallen daran zu haben, in den NIE ENDENDEN (!!!) Qualen über den Teufel zu bringen? Entschuldigung bitte!

Ihnen wird sicher (ich nehme es an) bewusst sein, dass der späterer Teufel einen Anfang hatte.
In der Bibel (AT) steht drinnen, dass für eine Schuld muss einen dem entsprechende Gegenleistung erbracht werden.
Hier quasi zu behaupten, dass wenn ich jemanden was klaue, dafür in EWIGKEIT ins Zuchthaus gehen muss (wo sind da die Relationen bitte?!? Aber das behaupten Sie im Grunde), das ist doch wider der Bibel und damit GOTTES Richtlinien (geschweige irgendwelchem Gerechtigkeitssinn – zumal GOTT ist gerecht!)!

Soviel erstmal dazu.

Freundliche Grüße!

#56 von Schrat , 24.02.2016 08:55

Gut erklärt, Jurek!

ich hätte es auch nicht anders erklärt. Da muß ich immer an Luther denken, als er vor dem Reichstag sagte, daß er nur durch die Schrift und "helle Gründe" überfzeugt werden könnte. Also, einfach nur einen Bibeltext nennen und nicht weiter darüber nachdenken, kann zu schrecklichen Irrtümern führen. Wir müssen dabei schon unseren Verstand mit gebrauchen "....helle Gründe".

Gruß
vom Schrat

#57 von Gast ( Gast ) , 24.02.2016 21:16

Zitat
Ich möchte nach wie vor von Ihnen wissen: Wenn der Teufel nicht gerettet wird, warum soll dann JEHOVA diesen in aller Ewigkeit quälen wollen?
Sie beziehen sich dazu auf Offb 20:10 [...]

Offb 20,10 sagt nur, DASS er gequält wird. Was Gott mich bislang über das WARUM hat wissen lassen, habe ich weiter unten erklärt.

Zitat
Wenn Sie dort bitte auch den Kontext lesen würden [...]

Sparen Sie sich bitte die haltlose Unterstellung, ich hätte das nicht (schon lange) getan.

Zitat
dass genauso am Ende in dieses gleiche Feuersee werden auch der Tod und der Hades geworfen werden.
Wie können Zustände dort auch im Feuer gequält werden oder was auch immer?

Wie bereits geschrieben: Nirgends steht, dass Tod und Unterwelt gequält werden.

Zitat von Jurek
Zitat von Gast
Wenn Sie stattdessen behaupten möchten, dass er nicht in alle Ewigkeit gequält, sondern ausgelöscht wird, wäre das nicht einmal eine irgendwie geartete bildhafte Interpretation dieser Stelle, sondern Sie würden den letzten Satz einfach ignorieren.

Man muss schon sich bewusst werden, dass die Bibel sehr viele Bilder verwendet und besonders auch die Offenbarung!
[...]
Zitat von Gast
Diese Möglichkeit steht hoffentlich nicht zur Debatte.

Selbst wenn man manches, z.B. den "Feuersee", bildlich auffassen möchte: Der Satz

"Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit."

ist kein Bild, sondern eine völlig klare Aussage, die keinen Interpretationsspielraum lässt. Unabhängig davon, wie Sie den Feuersee verstehen, ist hier, zu DIESEM EINEN SATZ, also nur die Frage: Nehmen Sie diese biblische Tatsache zur Kenntnis oder bestreiten Sie sie?

Zitat
Sorry, aber was bedeutet in Bezug auf den Teufel: „was letztlich am besten ist.“?

Nun, der Teufel erhält für immer seinen Bereich, seine Wirkungsstätte, ist dort mit den Wesenheiten zusammen, die ihm am nächsten stehen, kann denen nicht mehr schaden, die nichts von ihm wissen wollen, und so kann jeder "zufrieden" sein. So weit reicht Gottes Gnade, dass er selbst dem Teufel so etwas gewährt. Und wie weit der Teufel unter den Qualen leidet, ist ja unklar. Unter verirrten Menschen gibt es z.B. auch Masochisten, daran kann man erahnen, dass es bei Satan, so rettungslos verirrt, wie er nun mal ist, nicht einmal zwischen Vergnügen und Leid keine klare Grenze gibt.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

#58 von Gast ( Gast ) , 24.02.2016 21:17

Werter Jurek,

ich habe die Anrede vergessen.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

#59 von Gast ( Gast ) , 24.02.2016 21:22

Werter Schrat!

Zitat
Also, einfach nur einen Bibeltext nennen und nicht weiter darüber nachdenken, kann zu schrecklichen Irrtümern führen.

Wie immer Sie zu solchen haltlosen Unterstellungen kommen, lassen Sie sie bitte bleiben.

Zitat
Wir müssen dabei schon unseren Verstand mit gebrauchen "....helle Gründe".

Fangen Sie am besten gleich damit an. Vielleicht erübrigt sich dann dieser Beitrag.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

#60 von Jurek , 25.02.2016 06:46

Werter Hr. G-a-s-t,

Zitat
Offb 20,10 sagt nur, DASS er gequält wird. Was Gott mich bislang über das WARUM hat wissen lassen, habe ich weiter unten erklärt.

Aber hat GOTT Sie bislang auch wissen lassen, in welchem Zusammenhang der realistische Teufel und das sinnbildliche „Tier“ für immer gequält werden und was hier mit den „Qualen“ wirklich gemeint ist?

Zitat
Zitat
Wenn Sie dort bitte auch den Kontext lesen würden [...]

Sparen Sie sich bitte die haltlose Unterstellung, ich hätte das nicht (schon lange) getan.

Lesen und lesen… Aber dann warum übergehen Sie das lieber Herr Gast, was doch dann das ganze Bild dann total verändert? Nur zu schreiben dass der Teufel gequält wird, entspricht im Grunde einer Verfälschung der Bibel, wenn man nur auf Offb 20:10 verweist und damit meint, dass sich da um buchstäblich EWIGE QUALLEN handelt.

Zitat
Wie bereits geschrieben: Nirgends steht, dass Tod und Unterwelt gequält werden.

Was macht der Teufel im Feuersee? Und was macht der Tod und Hades dort?
Wenn ALLE und ALLES (d.h. auch Zustände) in dem „Feuersee“ landen, dann was bedeutet wohl dieses „Feuersee“?
Bedeutet es für die Menschen das nicht den ZWEITEN TOD? Eine absolute Auslöschung (nicht so wie bei dem ersten Tod), wie das ursprünglich gemeint war, wo im Feuer dann alles unwiederbringlich vernichtet wurde! Das hatte im 1. Jahrhundert (auch davor) jeder damals so verstanden in Verbindung auf dem Tal Hinnom, wo auch aller Unrat restlos in Rauch aufgegangen war.
Sie sind nicht konsequent, wenn Sie den Tod und Hades, welche in dieses Feuersee reingeworfen werden, als REALE Dinge oder Ort ansehen…
Sie sind auch nicht konsequent wenn Sie einerseits meinen dass der Teufel ewige Qualen erleidet, aber andersrum zum Schluss schreiben, dass GOTTES Gnade soweit reicht, dass der Teufel dann in seinem Bereich doch da sein wird wo es ihn gefällt… (?)
Ich meine: Das kommt davon, wenn man einzelne Verse nur für sich betrachtet und Rest dazu sich ausdenkt, bzw. über andere einfach so übernimmt.

Zitat
Wenn Sie stattdessen behaupten möchten, dass er nicht in alle Ewigkeit gequält, sondern ausgelöscht wird, wäre das nicht einmal eine irgendwie geartete bildhafte Interpretation dieser Stelle, sondern Sie würden den letzten Satz einfach ignorieren.

Ich habe als Beispiel mal Joh 6, ab Vers 60 gebracht. Sie würden womöglich JESUS damals auch verlassen haben, wegen der Empörung darüber, dass JESUS zur Kannibalismus aufruft! =?
Man soll schon bitte, lieber Herr Gast, die Zusammenhänge betrachten und sehen wollen (wer es fassen kann und einem der HG aufschließt), dass die hochsymbolische Offenbarung in Bildern spricht, hinter denen sich erst reelle Dinge befinden, aber nicht einfach so offen für jedermann.
Deswegen sind wir vom Hl. Geist völlig abhängig, und nicht, dass man das wie die Zeitung verstehen kann.

Zitat
Diese Möglichkeit steht hoffentlich nicht zur Debatte.

Doch, das steht sehr wohl zu Debatte, wenn Sie Offb 20:10 wortwörtlich verstehen wollen.
Ich möchte natürlich Ihnen nichts da reinreden. Bitte mich nicht falsch verstehen. Aber ich meine, dass wir bewusst sehr Arm und Bettler um den Hl. Geist sein müssen (Mt 5:3), von dem wir völlig abhängig sind, weil wir diese bildhafte Rede von sich aus nicht (oder nicht immer) richtig verstehen können.
Wir sind (sollten sein) alle – ohne Ausnahme – auf der Suche und von GOTT völlig abhängig. Ohne zu meinen, dass wer Offb 20:10 liest, kann das klar als Text schon wirklich RICHTIG verstehen.
Ich freue mich (Sie sicher auch) dass wir wie kleine Kinder an VATERS Hand uns anhängen können. ER tut uns durch seinen Heiligen Geist führen, von dem wir abhängig sind.

Zitat
Selbst wenn man manches, z.B. den "Feuersee", bildlich auffassen möchte: Der Satz

"Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit."

ist kein Bild, sondern eine völlig klare Aussage, die keinen Interpretationsspielraum lässt.

???
Verstehen Sie die BILDHAFTEN Zusammenhänge mit dem „falschen Propheten“, „wildem Tier“, „Tod“ und „Hades“ (oder „Unterwelt“) die da zusammen mit dem Teufel im „Feuersee“ landen, wo in diesem Feuer-see (was macht Feuer?) Tag und Nacht für immer und ewig Qualen gibt, wirklich alles buchstäblich?
Sagt Ihnen auch der erste Vers von Offenbarung, dass das in Bildern geschrieben wurde, nichts?
Sagen Ihnen auch die ganzen Zusammenhänge seit dem AT und die darin enthaltenen Beschreibungen dazu nichts (anderes)?
Sorry das ich das so frage, aber das passt mit dem nicht zusammen, was Sie da über die Feuerhölle meinen.
Vielleicht können Sie das noch nicht tragen.., aber wichtig wäre das Thema insofern, weil damit würde JEHOVA GOTT als ein Tyrann abgestempelt, welcher Gefallen daran hätte EWIG welche da zu quälen! Und das wollen Sie doch nicht, oder? Das von dem GOTT der Liebe in Person anzunehmen, ist m. E. eine schwere Sünde gegen GOTT.
Nur von daher möchte ich das anschneiden, nicht wegen „Besserwisserei“ oder „Streitsucht über Worte“ oder so. Ich möchte wirklich aus ganzem Herzen nur das Beste für Sie und uns, dass Sie sich da nicht dabei versündigen!
Ich wünsche Ihnen und uns doch das Beste!

Zitat
Unabhängig davon, wie Sie den Feuersee verstehen, ist hier, zu DIESEM EINEN SATZ, also nur die Frage: Nehmen Sie diese biblische Tatsache zur Kenntnis oder bestreiten Sie sie?

„Biblische Tatsache“… Hmm. Also ohne Beweis, doch eine Wirklichkeit?
Ich nehme doch ALLE Bibelaussagen als WAHR und zu Kenntnis an! Aber ich weiß auch, dass nicht alle Aussagen der Bibel so zu verstehen sind, wie die Aussagen einer Zeitung! In der Bibel sind doch sehr viele bildhafte Reden enthalten, HINTER DIESEN sich dann erst die Wirklichkeit befindet. Beginnend ab der Genesis bis zur Apokalypse!
Genauso (wie schon erwähnt) beginnt ja Offenbarung damit, dass das dem Johannes in BILDERN dargelegt wurde…
Also was soll diese Frage von Ihnen?
Die Bibel muss man als Ganzes sehen und nicht nur in Abschnitten oder Einzelversen, aus denen man irgendwas produziert, was ursprünglich (wie der Gesamtkontext zeigt) gar nicht so gemeint war.
Nur weil das (die Lehre vom Höllenfeuer) aus Heidentum in Verbindung mit solchen Stellen wie Offb 20:10 u. ä. in der Kirchengeschichte raingebracht wurden, bedeutet das nicht, dass das so richtig ist und ursprünglich auch so gemeint war, weil die nur Worte das ausdrücken.
Man muss doch vom Ursprung her und im Gesamtzusammenhang betrachtet werden. Kein AT-Jude oder Urchrist glaube damals am die ewige Feuerhölle, Unsterblichkeit der Menschenseele, oder die Trinität! Und das sind alles Dogmen, die gemeinsam an sich haben, GOTT zu lästern, ohne dass viele Gläubige das merken…
Das sind die teuflischen Lehren des Heidentums, die besonders seit dem Tolleranzedikt von Mailand anno Domini 313 und dann durch Konstantin die Vermischung der Heiden mit Christentum, zustande kamen.
Nur weil „Allawelt“ heute von der ewigen Feuerhölle lehrt als ob es nix anderes gebe und das das selbstverständlichste der Welt wäre und man damit aufwächst, bedeutet das nicht, dass das unter AT und NT damals auch so verstanden wurde.

Zitat
Nun, der Teufel erhält für immer seinen Bereich, seine Wirkungsstätte, ist dort mit den Wesenheiten zusammen, die ihm am nächsten stehen, kann denen nicht mehr schaden, die nichts von ihm wissen wollen, und so kann jeder "zufrieden" sein. So weit reicht Gottes Gnade, dass er selbst dem Teufel so etwas gewährt.

Sorry, das ist ein Widerspruch zu Ihrer Deutung am Anfang aus Offb 20:10 (wenn ich Sie richtig verstanden habe), wonach der Teufen Tag und Nacht für immer und ewig gequält wird!

In Ihrem ganzen Worten haben Sie aber immer noch nicht erklärt (geschweige wirklich biblisch belegt), was für ein Sinn hat es, dass GOTT den Teufel in aller Ewigkeit(!) quält oder neu: einfach den in „seiner Welt“ glücklich lassen wird oder sowas? Sie bringen in Ihrer abschließenden rein hypothetischen Aussage aber keine biblische Erklärung dazu, welchen Sinn hat es seitens GOTTES in ALLER EWIGKEIT Schlechtes zuzulassen? Oder ist der Satan dann nicht mehr schlecht?
Das was GOTT in Zukunft bringen wird, wird das ganze Universum erfüllen, und zwar ALLES GUTE! Da hat Böses keinen Platz mehr, weil das nicht im Sinne noch Absicht GOTTES ist!
Wie kommen Sie darauf, dass der Teufel irgendein Anspruch oder Berechtigung auf das ewige Leben hätte (im Gegensatz zu wahren Christen, die CHRISTUS in sich haben)?
Bitte sinnen Sie über diese Dinge neu und von Anfang an unbefangen und objektiv (im Gebet und mit Bibel) nach, damit Sie GOTT damit nicht kränken, welcher nach Ihrer Meinung nach so was Schlechtes auf immer und ewig zulassen würde.

Ich wünsche Ihnen aus ganzem Herzen GOTTES Weißheit und Offenbarung zu dieser Sache, damit GOTT nicht (trotz Unbewusstem) gelästert wird.

in aufrichtiger Liebe
Jurek

P. S. ganz am Rande:
Wegen der vergessenen Anrede. Da haben die angemeldeten Schreiber den Vorteil, dass sie ihre Beiträge noch um- u. abändern können, bzw. auch ergänzen können. ;-)

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