RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#31 von Schrat , 13.06.2012 18:20

Lieber Jurek,

die Frage war ja an Oliver gerichtet. Für mich ist die Antwort klar: Eine Feuerhölle wäre mit Gottes Liebe nicht vereinbar. Denken wir nur, wie Jehova die Israeliten damals verurteilte, die ihre Söhne und Töchter "durchs Feuer gehen ließen", daß heißt den Brauch der bösen Kanaaniter nachahmten und Kinder dem Moloch opferten. Gott sagte, daß ihm sowas nicht in den Sinn gekommen ist. Erst recht muß dies für eine Feuerhölle gelten. Es kann ein Mensch, selbst wenn er absolut böse war, nicht für ein Menschenleben lang Böses tun eine Ewigkeit im Feuer büßen. Das würde sowohl der Liebe als auch der Gerechtigkeit Gottes widersprechen.

Gruß
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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#32 von Jurek , 14.06.2012 06:29

Abgesehen davon, dass man die anderen (z.B. STA) damit als Irrlehrer darstellt, weil die nicht an die EWIGE Feuerquallen glauben, finde ich es sehr bedenklich JEHOVA gegenüber (von Dem ohnehin gar nicht wirklich gesprochen wird), dass man IHN das unterstellt, dass ER sowas in Ewigkeit fortdauern (zu)lässt und dass ER damit so ein Tyrann ist. …
Bis jetzt habe ich noch nie eine gute BIBLISCHE Erklärung dazu von den Höllenfeuerverfechtern bekommen.
Oliver meldet sich (bis jetzt) leider auch nicht dazu.


 
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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#33 von Schrat , 14.06.2012 07:44

Lieber Jurek,

ich betätige mich mal als Anwalt der Höllenlehre-Gläubigen und bringe mal das, was ich so an Argumenten von deren Seite mitbekommen habe. Natürlich glaube ich das nicht und halte deren Argumente nicht für stichhaltig!

Erst einmal nimmt man das mit dem Feuer buchstäblich und nimmt die traditionelle Vorstellung des Begriffs "Hölle'"' als gegeben und wahr hin.

Die Betreiberin der Web-Site "liebezurwahrheit.de", deren Artikel ich ansonsten größtenteils sehr schätze, hat sich auch zu diesem Thema geäußert und meint, daß es eine Hölle geben müsse. Sie argumentiert, manche Menschen hätten soviel Böses getan, daß es einfach nur mit dem Auslöschen aus dem Dasein nicht getan sein könne.

Als Beispiel könnte man Massenmörder, wie Hitler oder diejenigen nennen, die für den Zusammenbruch des WTC verantwortlich sind, wer das auch immer sei. Darüber wird ja auch gestritten.

Die Befürworter der Höllenlehre gehen beim Gleichnis vom Reichen Mann und Lazarus auch davon aus, daß ein Gleichnis zwar ein Gleichnis sei, aber ein Gleichnis zur Veranschaulichung immer reale Dinge gebrauche.
Z.B., wenn Jesus den wahren Glauben mit jemanden vergleicht, der sein Haus auf einen Felsen baut, so gibt es das Haus und den Felsen auch real!

Ich bring jetzt mal bewußt nicht die Gegenargumente für diese Ansichten.

Gruß
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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#34 von Jurek , 14.06.2012 17:44

Dann versuche ich es mal mit den Gegenargumenten:

Zitat
Sie argumentiert, manche Menschen hätten soviel Böses getan, daß es einfach nur mit dem Auslöschen aus dem Dasein nicht getan sein könne.


Das ist kein gutes Vergleich, denn ich habe in meinem Leben soo viel schlechtes getan und bin durch und durch ein Sünder, und es wäre damit nicht getan, dass ich so einfach nur durch JESU Opfer das ewige Leben bekommen kann! … Ich bin doch nach wie vor ein Sünder!

Zitat
Als Beispiel könnte man Massenmörder, wie Hitler […]


Was für ein Unterschied ist zwischen Hitler und mir AUS BIBLISCHER SICHT?
Im Grundprinzip gar kein. = Röm 3:23!
Man soll also hier nicht nach menschlichen Richtlinien gehen! (Jes 55:8,9)
Sünde ist Sünde, und die habe ich auch begangen. Und Sünde = Tod! (Hes 18:4).

Zitat
Z.B., wenn Jesus den wahren Glauben mit jemanden vergleicht, der sein Haus auf einen Felsen baut, so gibt es das Haus und den Felsen auch real!


Eigentlich ist das m. E. ein entstelltes Vergleich, denn JESUS sprach nicht wirklich von einem bestimmten Haus, auf den Er sich bezogen hat, sondern als ein Beispiel, auch wenn es in real so ein Haus auch gab. = Gab es aber einen ohne Fundament auf einer Sandbank gebautes am Ufer? = Alle beide Häuser sind doch gleichermaßen nur Beispiele.

Genauso die Höllen-Vertreter meinen, dass JESUS nennt auch konkret einen Namen: „Lazarus“ (am Busenplatz von Vater Abraham). Aber auch hier ist „Lazarus“ nur ein fiktiver Name, auch wenn der Freud von JESUS so hieß. Aber der, nachdem JESUS von dem meinte dass er SCHLIEF, auferweckt wurde, hatte er von keinerlei Erlebnissen aus der „Unterwelt“ berichtet.

Und noch was in Verbindung damit:
Nach alten Glaubensbekenntnis heißt es, dass JESUS ist (nach seinem fleischlichen Tod) abgestiegen zu der Hölle!
Was suchte also JESUS dort in der Hölle bei den Seelen der Verstorbenen Sündern, wenn von denen doch NIEMEND eine Chance hat zurückzukommen?!?
Denn wenn sie schon in der HÖLLE sind, dann haben sie es verdient, und wenn andere schon im Himmel sind, warum ist JESUS nicht dort dazwischen gewesen (auch wenn manche meinen ja, dass Er im Paradies war)?
Aber das ist doch auch ein sonderbare Aussage, denn JESUS war der Erstling derer, die im Himmel aufgefahren ist, und die anderen können nicht schon inzw. auch jetzt nun im Himmel sein, weil die Auferstehung war ja doch noch nicht! (1.Thes 4:15-17).

Also wie kann man da meinen, dass die, die auch die Hölle „leugnen“, dass diese Sektierer und Irrlehrer sind?
Bis heute, hat mir das noch niemand biblisch begründet beantwortet.

Gruß


 
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Qual? Matthäus 8:29

#35 von Isai , 07.03.2013 14:58

Hallo,


zum Thema Feuerhölle: In Matthäus 8:29 kann man lesen

"Was willst du von uns, Sohn Gottes?", schrien sie. "Bist du hergekommen, um uns schon vor der Zeit zu quälen?"
Elberfelder: Und siehe, sie schrien und sagten: Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes? Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu quälen?
KJV: And, behold, they cried out, saying, What have we to do with thee, Jesus, thou Son of God? art thou come hither to torment us before the time?

Das Wort "quälen" hat sicher auch diese Bedeutung oder nicht? Werden der Feind und dessen Helfer im Feuersee (oder woanders) also doch gequält?


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Qual? Matthäus 8:29

#36 von Schrat , 07.03.2013 16:00

Lieber Isai,

in dem Bibeltext Matthäus 8:29 wird nicht direkt gesagt, daß es eine Feuerhölle gibt. Diejenigen, die an eine Feuerhölle glauben schließen nur aus diesem Text, daß es eine Feuerhölle geben müsse. Ich stimme in dieser Sache mit der Argumentation von Jurek überein, daß es keine buchstäbliche Feuerhölle gibt. Hiob wünschte sich in den "Scheol", daß heißt ins allgemeine Grab, um von Schmerz und Leid befreit zu sein. Auch die "Gehenna" ist lediglich ein Symbol für die ewige Vernichtung wie durch Feuer.

Der Gedanke an eine künftige Vernichtung "quält" die Dämonen. Die künftige Vernichtung ist eine "Qual". Der Gebrauch dieses Wortes in der Bibel zeigt dies an. Ein Gefängniswärter wird in der Bibel griechisch als "Basanistes" bezeichnet, weil damals ein Gefängnisaufenthalt häufig auch mit Folter verbunden war. (vgl. Psa. 37:38 ...vom Leben abgeschnitten..).

Gott ist es niemals in den Sinn gekommen, Menschen auf solch grausame Weise zu behandeln, wie die Kanaaniter es taten, die ihre Kinder im Feuer verbrennen ließen und die Israeliten haben dann später genauso gehandelt, indem sie deren Bräuche übenrommen haben. Weder Menschen noch Dämonen werden künftig buchstäblich gequält werden, sondern aus dem Dasein scheiden. Das ist "der Rauch der Qual" (Offenbarung 14:11), der bis in alle Ewigkeit aufsteigen wird.

Kommentar McDonald dazu:

Zitat
8,29-31 Als Jesus sich näherte,
schrieen die Dämonen »und sprachen:
Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn
Gottes? Bist du hierher gekommen, uns
vor der Zeit zu quälen?« Sie wußten, wer
Jesus war, und daß er sie schließlich vernichten
würde



Gruß
vom Schrat


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RE: Qual? Matthäus 8:29

#37 von Jurek , 07.03.2013 16:35

Hallo Isai,

Zu den von Schrat angeführten Gedanken, auch mal mein "Senf" dazu, wie ich das so verstehe, dass dieses „vor der Zeit zu quellen“ bedeutet: vor dem eigentlichen Gerichtstag die Dämonen zu richten und ihnen zu befehlen (vgl. auch Mat 12:28).
Das wird dort in Mat 8:29 eigentlich als „diese Qual“ bezeichnet -(wie ich das verstehe).
Denn wir kennen auch aus der Geschichte von Mt.8, dass diese Dämonen mögen es nicht ausgetrieben zu werden. Für sie ist es einfach eine Qual ohne einem „Wirt“ nur herumzuschwirren, oder gar gebannt zu werden.
Daher baten sie um Erlaubnis in eine Schweineherde reinzufahren.

Gruß!


 
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RE: Qual? Matthäus 8:29

#38 von Gast , 07.03.2013 17:15

Auch ein interessanter Gesichtspunkt, Jurek!

Schrat


RE: Qual? Matthäus 8:29

#39 von Isai , 07.03.2013 17:46

Lieber Jurek,


Zitat
Denn wir kennen auch aus der Geschichte von Mt.8, dass diese Dämonen mögen es nicht ausgetrieben zu werden. Für sie ist es einfach eine Qual ohne einem „Wirt“ nur herumzuschwirren, oder gar gebannt zu werden.



Ja, das ist wirklich interessant! Und so gesehen auch eine wirkliche Qual. Merci!


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#40 von G-a-s-t ( Gast ) , 17.02.2016 15:02

Werter Jurek!

Zitat
Was versteht man unter "Feuersee" und ähnlichen Begriffen? Wird da für alle bösen Menschen nach ihrem Tod ewige Pein sein?



Aussagen wie

Mk 9,43
Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.

Offb 14,9f.
Wer das Tier und sein Standbild anbetet und wer das Kennzeichen auf seiner Stirn oder seiner Hand annimmt, der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes.

Offb 21,8
Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein.

erscheinen mir eindeutig genug.

Zitat
[...] finde ich es sehr bedenklich JEHOVA gegenüber (von Dem ohnehin gar nicht wirklich gesprochen wird), dass man IHN das unterstellt, dass ER sowas in Ewigkeit fortdauern (zu)lässt und dass ER damit so ein Tyrann ist. …



Das trifft ja niemanden unerwartet. Gott sagt, dass jeder um Ihn weiß. Er tut alles, um uns davor zu bewahren, nicht einmal seinen eingeborenen Sohn hat er verschont...
Und: Bei Beachtung des genauen Wortlautes fällt auf, dass nur Teufel, Tier und falscher Prophet in ALLE Ewigkeit gequält werden (in der Einheitsübersetzung - bei Luther heißt es z.B. "von Ewigkeit zu Ewigkeit"), die anderen, die in die Hölle kommen, "nur" ewig. Diese werden, so schließe ich, "danach" gerettet, weil das Gottes Plan ist und Seine Pläne immer aufgehen:

Jes 45,23f.
Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

1 Kor 15,22
Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

Phil 2,9ff.
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: ,Jesus Christus ist der Herr.' - zur Ehre Gottes, des Vaters.

Viele Grüße
Gast

G-a-s-t

RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#41 von Schrat , 17.02.2016 20:29

Lieber G.a.s.t,

Du machst es Dir zu einfach!

Was Gott nicht in den Sinn gekommen wäre, Kinder durchs Feuer gehen zu lassen, wie die Israeliten es taten, als sie von Gott abfielen und die heidnischen Bräuche der Kanaaniter übernahmen, das unterstellst Du Gott, in dem Du behauptest, Gott hätte eine Feuerhölle erschaffen, in welcher er Sünder in alle Ewigkeit quält (3. Mose 18:21, Jeremia 19:5) ??? Wieso wünschte sich denn Hiob in die Hölle, wenn er da so fürchterlich leiden müßte? (Hiob 14:13-17)

Wenn die Offenbarung von einem feurigen Pfuhl spricht, dann müssen wir berücksichtigen, daß in der Offenbarung selbst zu Anfang darauf hingewiesen wird, daß sie in "Zeichen", also in Sinnbildern, geschrieben wurde. Es wäre ein fataler Fehler, das was in der Offenbarung geschrieben wird, buchstäblich anzuwenden und zu verstehen.

Das Feuer ist ein Sinnbild der ewigen Vernichtung und Auslöschung. Deshalb spricht Jesus davon "das Feuer, welches nicht ausgelöscht wird...."

Wenn auch C.T. Russell in mancherlei Hinsicht geirrt hat, in dieser Sache hatte er Recht und er hat das Feuer der Hölle ausgelöscht!

Aber im übrigen sind die Thematik und damit in Verbindung die Argumente der Höllen-Befürworter, in diesem Thread schon gründlich behandelt worden. Ich kann nur empfehlen, alles noch einmal durchzulesen, bevor die längst widerlegten Argumente der Höllen-Befürworter wieder neu aufgewärmt werden.


Gruß
vom Schrat


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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#42 von Jurek , 18.02.2016 07:56

Hallo Schrat,

der @G-a-s-t möchte hier gerne per "Sie" angesprochen werden.
Bitte daher aus Respekt anderen gegenüber das hier anzuwenden.

Danke und Gruß

P. S.
Ich kann mich deinen Aussagen zum Thema nur anschließen!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#43 von Jurek , 18.02.2016 08:17

Sehr geehrter Herr G-a-s-t,

das Problem des wortwörtlichen Verständnisses der Bibel ist der, dass durch die Höllenlehre wird JEHOVA GOTT zu einen Tyrannen abgestempelt, welcher ohne jeglicher Gnade auf einer Erlösungsaussicht die Menschenseelen ununterbrochen quält!
WELCHEN SINN soll so was haben???

Da sieht man, wohin die wortwörtliche Darlegung der Bibel hinführt!

Darüber hinaus dieses Dogma (in Verbindung mit der Trinität – auch einer unbiblischen Lehre, die die Bibel gar nicht kennt) im Grunde leugnet die Erlösung durch JESUS CHRISTUS! Und das ist schon fundamental wichtig!
Es wird behauptet, dass JESUS abgestiegen ist in die Hölle und dort anderen Seelen zu predigen, aber gleichzeitig (am gleichen Tag Seines Todes!) mit dem Schächer schon im Paradies im Himmel war! Und am dritten Tag hatte Er sich auch noch selber auferweckt! (Das wurde alles schon hier im Forum behandelt).
Welches Erlösungswerk soll das denn sein, wenn JESUS in Wirklichkeit nie wirklich starb, sondern nur die rel. kurzzeitig angenommene Hülle (fleischlichen Körper – was Ihn nie eigen war) für sich sterben ließ?

Wenn Sie aus der Bibel alles nur wortwörtlich (miss-)verstehen, dann müssten bei euch auch Krüppel durch eigene Verstümmelungen geben, da Sie Mk 9:43 zitieren und andere…?

Sorry, aber so eine GOTTES-Lästerung in Bezug auf das, dass GOTT will das die Menschen für nur quasi paar Jahre Sünden, in ALLER EWIGKEIT (!!!) GEQUÄLT werden, das ist schon etwas, über das Sie bitte unbedingt genauer nachsinnen sollten und das mit dem Gesamtkontext der Bibel überprüfen sollten.
Ich empfehle auch (wie das Schrat schrieb), das was schon auch hier (davor) geschrieben wurde, mal in ruhe durchzulesen.

Freundliche Grüße, Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#44 von Schrat , 18.02.2016 09:43

Lieber Jurek,

Zitat
...........das Problem des wortwörtlichen Verständnisses der Bibel ist der, dass durch die Höllenlehre wird JEHOVA GOTT zu einen Tyrannen abgestempelt,...........



hier versuchst Du zwei unabhänige Sachverhalte "in einen Topf" zu werfen und kommst dadurch zu einer falschen Schlußfolgerung!

Ob etwas buchstäblich oder sinnbildlich in der Bibel zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang! Der Zusammenhang in der Genesis zeigt, daß dort das Wort Tag soweit es mit den einzelnen Schöpfungstagen in Verbindung steht, als ein gewöhnlicher 24-Stunden-Tag zu betrachten ist.

Bei dem Höllenfeuer jedoch zeigt der Zusammenhang aber auch der geschichtliche Kontext, in dem diese Worte geäußert werden, daß dies kein buchstäbliches Höllenfeuer sein kann! Die Heiden und auch die Griechen hatten solche mit allerlei Phantasie ausgeschmückten Vorstellungen einer Hölle. Der biblische Zusammenhang lässt aber solch eine Vorstellung von einer Feuerhölle nicht zu, wenn auch Jesus in seiner Parabel vom Reichen Mann und Armen Lazarus diese landläufige Vorstellung damals benutzt hat. Aber wie gesagt: eine Parabel, ein Gleichnis, dessen buchstäbliche Anwendung physikalische Unmöglichkeiten zur Folge hätte.

Gruß
vom Schrat


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RE: Gibt es eine Feuerhölle?

#45 von Jurek , 18.02.2016 10:50

Hallo Schrat,

Zitat
hier versuchst Du zwei unabhänige Sachverhalte "in einen Topf" zu werfen und kommst dadurch zu einer falschen Schlußfolgerung!


Ist die Lehre von der ewigen Höllenlehre nicht auf höchstem Maß Schmähung GOTTES (wie ich das gemeint hatte)?

Zitat
Ob etwas buchstäblich oder sinnbildlich in der Bibel zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang! Der Zusammenhang in der Genesis zeigt, daß dort das Wort Tag soweit es mit den einzelnen Schöpfungstagen in Verbindung steht, als ein gewöhnlicher 24-Stunden-Tag zu betrachten ist.


Was hat das mit meinem Bezug (hier zum Thema) auf das Thema „Hölle“ zu tun?

Zitat
wenn auch Jesus in seiner Parabel vom Reichen Mann und Armen Lazarus diese landläufige Vorstellung damals benutzt hat. Aber wie gesagt: eine Parabel, ein Gleichnis, dessen buchstäbliche Anwendung physikalische Unmöglichkeiten zur Folge hätte.


Ich frage (allgemein – speziell aber die Höllenfeuerverfechter): Welchen SINN soll eine ewige Pein der unsterblichen Seelen in dem lodernden Feuer der Hölle haben?
Denn was JEHOVA GOTT tut, hat alles schon einen Sinn. Ewig ohne Unterlass aber wem zu quälen, da sehe ich absolut keinen Sinn, geschweige, dass das mit GOTTES Eigenschaften irgendwie vereinbar wäre.
Bis heute hat mir noch kein Höllen-Verfechter diese Frage wirklich nachvollziehbar erklären können, geschweige diese biblisch begründen können.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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