GOTT sprach durch Menschen, Engel u.s.w. - 2

An @ Query (Gast) ( Gast ) [=?], und Frank

Zitat

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Als der Sohn Gottes auf der Erde war, erschien Gott uns als Mensch. Gleichzeitig war der Sohn aber auch im Himmel wie es Johannes bezeugt. Das kann kein Mensch, außer Gott selbst. Nur Gott selbst kann unser aller Sünden tragen.

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Der SOHN war nicht auf der Erde und gleichzeitig im Himmel. =?
Könntest du mir bitte das dort: Trinität erklären, wie du das meinst?


Aber ich könnte dem Frank anbieten auch die Stelle aus 2.Mose 3:4, wo GOTT nicht nur durch Menschen (eher „durch“ als „als“) oder Engel sprach, sondern durch wundersame Erscheinungen.
Also vielfältig bedient sich GOTT verschiedener Möglichkeiten um zu den Menschen zu sprechen (vgl. Mt 3:17) oder auch direkt wie mit Moses.
Wieso muss noch was sein für „GOTT als Mensch“? So oft war das eben nicht.

Was sagst du Frank zu dem Posting #6 mit dem Link?

Gruß

Lieber Jurek,

vielleicht hast du ja auch Recht, daß dieses "im Garten wandeln" Gottes nicht zwangsläufig auf eine dem Menschen ähnliche Gestalt hinweisen muß.
Es geschah zur Zeit der "Abendbrise".... Wie wir der Bibel entnehmen, sprach auf jeden Fall Gott mit Adam, wahrscheinlich immer zu dieser Zeit der "Abendbrise", so Adam und Eva daran erkennen konnte, wann Gott im Garten Eden war, wenn auch unsichtbar und sie meinten mit "wandeln" oder "seine Schritte hören", diese Merkmale.

Insofern bleibt kaum ein Bibeltext übrig, den man eindeutig dafür anwenden könnte, daß Gott in Menschengestalt auf der Erde erschien. Alles andere sind ja Visionen und Bilde oder Gott sprach durch Engel.

Gruß
vom Schrat

Genauso sehe ich das auch Schrat wie du. Daher wirklich das was der Frank sucht, da wird es damit recht schwierig, weil abgesehen von den Engeln die bei Abraham waren, von denen der eine "Jehova" war, ist es m. E. sonst nicht mehr viel übrig. Denn GOTT (so wie ich das verstehe), hat sich auf verschiedene Weise mit Menschen in Verbindung gesetzt. Und über Menschen nur indirekt als Propheten etc. Aber das was Frank meint, ist mir auch nur 1x bekannt, was Frank schon sowieso an Anfang anführte.
Aber durch Propheten und vor allem JESUS sprach JHWH. Alles andere wird schwierig, da GOTT die Art "GOTT in Form von Menschen", das kaum nutzte.

Gruß

Der Link in Posting #6 war interessant.

Habe noch eine Bibelstelle gefunden:

Zitat von 1. Mose 14,18-20 Schlachter

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18 Aber Melchisedek, der König von Salem (1), brachte Brot und Wein herbei. Und er war ein Priester Gottes, des Allerhöchsten. 19 Und er segnete ihn und sprach: Gesegnet sei Abram von Gott, dem Allerhöchsten, dem Besitzer des Himmels und der Erde! 20 Und gelobt sei Gott, der Allerhöchste, der deine Feinde in deine Hand gegeben hat! Und [Abram] gab ihm den Zehnten von allem.

Fußnote 1: Melchisedek bed. »König der Gerechtigkeit«; König von Salem bed. »König des Friedens« (vgl. Hebr 7).

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Lieber Frank,

und was willst du damit belegen? Ich sehe da keinen Zusammenhang zu der These, daß Gott Mensch wurde...

Gruß
vom Schrat

Ja, werter Frank,

das Problem deiner an sich guten Absicht im Beitrag #1 ist, dass es weder da bei deiner ersten Bibelstelle wie hier bei deiner letzten, deine Absicht „GOTT als Mensch auf der Erde“ gerecht wird.
Es gibt eigentlich m. W. keine Aussagen in der Bibel drinnen, wo „GOTT als Mensch“ auf der Erde aufgetreten ist, als nur bei Abraham und Lot, wo das eigentlich Engeln waren, von denen der einer mit Stimme GOTTES „als JEHOVA“ sprach.
Alles andere ist eben sehr vielfältig anders! Egal ob durch einen Esel damals (4.Mo 22:28) oder durch den Dornbusch (2.Mo 3:4ff); oder durch eben Propheten und auch speziell über JESUS, wo GOTT durch sie sprach, oder auch sonst mal auch direkt (z. B. Joh 12:28)…
Aber alles zeigt, dass GOTT auf verschiedene bzw. vielfältige art und weise sprach zu den Menschen.
Zu uns spricht ER auch, aber eben durch die Bibel.

Dein Vorhaben ist m. E. nicht besonders fruchtbar, weil es eben einfach so gut wie keine weiteren Belege dafür gibt, wo „GOTT als Mensch“ auf der Erde aufgetreten ist und gesagt hat, dass „ich bin JEHOVA…“.
Es gibt aber HAUFEN Aussagen in der Bibel (z. B. 2.Mo 6:6), die besagen, was Menschen anderen Menschen sagen (damals sagen, heute steht es in der Bibel geschrieben) sollen: „Ich bin JEHOVA…“.
Aber JEHOVA selber ist NIE als Mensch aufgetreten, sondern ist mit und durch Menschen aufgetreten.
Aber die ganzen Stellen hier anzuführen, die würden den Rahmen des Forums bei weitem sprengen, bei der Masse davon!

Denn auch Israeliten GABEN ES JEHOVA, indem sie ihre Opfergaben den Priestern gaben, die wiederum die auf dem Altar JHWH opferten. Aber JEHOVA war auch diesmal nur geistig anwesend.

Also da kommen wir nicht weiter mit deinem Vorhaben wie du in deinem Beitrag #1 schriebest: „wo Gott als Mensch zu den Leuten aus dem AT kommt.“.
Diese gibt es eigentlich nicht.

Gruß

Hallo an Alle

Zitat

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Jesus kam nicht aus dem Himmel, sondern ist der verheißene "Menschensohn", auch ein guter Hinweis, daß er nichts weiter als ein (vollkommener) Mensch gleich dem ursprünglich vollkommenen und sündenlosen Adam war.

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Johannes 3,13 sagt im Prinzip folgendes:

Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen. Der einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist, der Menschensohn, der im Himmel ist.

Jesus ist also aus dem Himmel herabgekommen auf die Erde und gleichzeitig ist er der Gott des Alten Testamentes, im hebräischen die 4 Buchstaben YHWH.
Jesus ist YHWH, Johannes sagt, daß er im Anfang bereits ist, somit ohne Anfang. das läßt sich auch mit Hilfe der herbräischen Bildersprache und der hebräischen und griechischen Zahlenwerte belegen, die den WÖrtern zugrundelegen und ohne darauf jetzt näher einzugehen, da dies den Rahmen sprengen würde.

Zitat

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Der SOHN war nicht auf der Erde und gleichzeitig im Himmel. =?

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Leider lassen die meisten Übersetzungen die Teilaussage des APostels Johannes wegfallen. Ich kann daher verstehen, daß das für einige irritierend wirkt. Ich habe die Menge bibel zitiert. Ind er King James bibel ist es auch geschrieben, daß Jesus, als er auf der Erde war. auch im Himmel ist.

Gruß
Query

Lieber queri,

das ist eine ziemlich verquere Argumentation in dieser Sache!

Jesus hatte keine vormenschliche Existenz, sondern kam erst durch die Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein.
D a s war der Grund, warum er "Sohn Gottes" genannt werden sollte! So gibt es der Engel an, welcher der Jungfrau Maria erschien. (Lukas 1:32).

Das "vom Himmel gekommen" hat vom biblischen Kontext her eine ganz andere Bedeutung, als die behauptete, daß Jesus vorher im Himmel existiert hätte.

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/joh3_13.php

Zitat

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Ein Vers, der in diesem Zusammenhang oft angeführt wird, ist eine Aussage des Evangelisten Johannes, in der es heißt, Jesus sei "vom Himmel herabgekommen".

Joh 3,13
Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Die Juden zu jener Zeit haben nicht im geringsten daran gedacht, dass diese Aussage etwas mit einer "Inkarnation" Jesu zu tun haben könnte, in dem Sinne, wie Trinitarier lehren, dass Jesus zunächst in "göttlicher Gestalt (= als Gott)" bei Gott war, dann "Menschengestalt" annahm, und schließlich wieder zu Gott auffuhr usw. Für die Menschen in biblischen Landen und in biblischer Zeit war klar, dass eine solche Aussage wie "vom Himmel kommen" oder "von oben kommen" absolut nichts damit zu tun hat, dass jemand oder etwas im buchstäblichen Sinne bei Gott im Himmel war und dann von dort "herabkam". Eine solche Idee ist geradezu lächerlich, und auch wir können anhand einiger anderer Beispiele in der Bibel, wo dieser oder ein ähnlicher Ausdruck vorkommt, erkennen, dass es wirklich nicht um eine reale vorherige Existenz einer Person oder Sache bei Gott geht.

Eine all bekannte Stelle wird dies deutlich machen.

Jak 1,17
Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis.

Nun, existieren alle guten und vollkommenen Gaben, die wir empfangen, bereits im buchstäblichen Sinne oben bei Gott im Himmel und sie kommen dann im buchstäblichen Sinne von oben herab ? Es bedaf keiner weiteren Worte, denn es ist völlig klar, was Jakobus meint: Gott, der Vater des Lichts, ist die Quelle aller guten und vollkommenen Gaben in unserem Leben und Er sorgt für uns und wirkt auf unterschiedlichste Weise, um uns zu segnen. Es bedeutet nicht, dass Gaben direkt vom Himmel herabkommen! Wir erleben Gottes Segnungen und empfangen Seine Gaben, indem andere Leute uns etwas schenken, indem sich in Situationen Dinge ergeben, die für uns ein Segen sind, und wir wissen, dass hinter diesen guten Gaben letztlich Gott als Quelle steht.

Ein anderes leicht verständliches Beispiel, wo dieser Ausdruck "vom Himmel" vorkommt, ist in einer Auseinandersetzung Jesu mit den religiösen Führern unter den Juden bzgl. der Taufe des Johannes.

Mt 21,25
Woher war die Taufe des Johannes? War sie vom Himmel oder von den Menschen? Da bedachten sie's bei sich selbst und sprachen: Sagen wir, sie war vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm dann nicht geglaubt?

Nun, was hat Jesus gemeint? Dass die Taufe des Johannes im buchstäblichen Sinne zunächst im Himmel war und dann irgendwie auf die Erde herabkam ? Nein! "Himmel" wird als Redefigur benutzt und repräsentiert "Gott", welcher im Himmel thront .... und die Aussage ist klar: Jesus fragte die Juden, ob die Taufe des Johannes von Gott verordnet war oder auf Befehl von Menschen ausgeführt wurde. Und die Juden verstanden genau das.

Wenn wir lesen, dass Jesus vom Himmel herabgekommen ist, oder wie es an einigen andern Stellen heißt, "von Gott gesandt" war, dann ist das gleiche gemeint. Die grundlegende Bedeutung des Ausdrucks ist nicht anders, wenn es um Jesus Christus geht. Gott ist sozusagen die Quelle für Jesus Christus .... Jesus Christus war Gottes Plan, er war in Gottes Vorsehung, und Gott hat dann mittels Seines heiligen Geistes direkt gewirkt, um die Empfängnis in Maria zu vollbringen, und diese hat ihn dann "auf die Welt gebracht".

Jesus hat nicht bereits buchstäblich im Himmel als Lebewesen existiert und ist dann im wörtlichen Sinne "vom Himmel herabgekommen"!

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Auch ist es Unsinn zu behaupten Jesus und der Jahwe des AT wären dieselben Personen. Da werden aus Bibeltexten völlig falsche Schlußfolgerungen gezogen.

http://www.monotheismus.ch/index.php/art...ist-jesus-jahwe

Zitat

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Einige Traditionalisten behaupten, dass die gelegentliche Praxis des Apostels Paulus, alttes- tamentliche Abschnitte über Jahwe auf Jesus zu beziehen, darauf hinweisen würde, dass er geglaubt habe, dass Jesus Jahwe ist. Die bekanntesten Beispiele sind die Zitate aus <Joe 3,:5> und <Jes 45:23>b, die Paulus in <Röm 10:13> bzw. in <Röm 14:11> und <Phil 2:10-11> (vergl. m. <Psa 145:2>1) angeführt hat. In Röm 10, 13 zitiert Paulus den Propheten Joel: „Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird gerettet werden“ (<Joe 3:5>). „HERR“ steht für „JAHWE“ und Paulus scheint dies auf Jesus zu beziehen. Wenn er das tut, meint er damit aber nicht, dass Jesus Jahwe ist, sondern dass das Anrufen Jesu dasselbe ist, wie das Anrufen Jahwes, der der GOTT und Vater Jesu ist, einfach weil der Zugang zum Vater durch Jesus, Seinen Mittelsmann, ermöglicht worden ist. Und wenn Paulus zweimal <Jesaja 45:23>b auf Jesus bezieht, dann ist das „Knie vor ihm beugen und seinen Namen bekennen“, eine Anbetung, die an Jesus und den Vater gerichtet ist. Denn Jesus hatte gelehrt, dass jeder, der den Sohn aufnimmt, ehrt, sieht und ihm glaubt, dasselbe auch dem Vater gegenüber tut (<Mat 10:40>; <Joh 5:3>; <Joh 12, 44-45>; Joh 13, 20>). Paulus zitiert Jahwe in Jes 40, 13, wenn er schreibt: „Denn ‚WER HAT DEN SINN DES HERRN ERKANNT; DASS ER IHN UNTERWEISEN KÖNNTE?‘ Wir aber haben Christi Sinn“ (1. Kor 2, 16; vergl. m. Röm 11, 34). Paulus meint damit nur, dass der auferstandene Christus und Jahwe gleich denken.

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So ergibt sich eine ganz einfache Erklärung dafür, warum im NT mitunter Texte, die im alten AT auf Jahwe - Gottvater - verweisen, auf Jesus Christus bezogen werden.

Der Name Jesus/Johoschua wäre ja auch irgendwie widersinnig, denn er bedeutet ja "Jahwe ist Rettung". Dann hätte Jesus sich selbst für seine Rettung gepriesen bzw. als Retter angepriesen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Gast Query (und Schrat),

nein, dass passt m. E. nicht zu der Frage „Gott als Mensch zu den Leuten aus dem AT kommt.“, weil JEHOVA eben nicht direkt auf die Erde kam, sondern wie ich schon aufgrund von Joh 3:16 erklärte, ER blieb im Himmel und sandte „nur“ seinen SOHN auf die Erde. Denn JEHOVA ist NICHT sein eigener SOHN noch umgekehrt.
Damit beantwortet das m. E. überhaupt nicht diese Frage des Franks.

Außerdem bat ich schon die Diskussionen bzw. Argumentationen darüber hier zu beenden (JESUS=JHWH des ATs), weil die damit nichts zum Thema beitragen!
Dafür ist der schon von mir im #16 erwähnte Trinitätsforum da!
Nachfolgende Beiträge dazu werden hier gelöscht.
Also dort: Trinität
Oder alternativ dort: Wer ist Jesus wirklich ?

Die Diskussion dazu wurde von mir dort verlagert: Wer ist Jesus wirklich ? (9)

Gespräche können sich da entfalten wo sie ein Thema sind! ;)
Hier ist nicht das Thema dazu da um Diskussionen darüber zu führen ob JHWH des ATs, der JESUS des NTs ist, als der Menschgewordener JHWH! Weil das ist überhaupt nicht biblisch belegt noch das Thema hier!
Weiteres was mit dem Thema nichts zu tun hat bitte unter "Stammtisch", oder unter angegebenen Themen.

D a n k e .

Gruß!

Wirklich suchte ich Bibelstellen zu: Gott als Mensch (nicht als Engel) den Leuten aus dem AT erscheint, quasi Auge zu Auge, auch unbekannt oder durch Verschleierungen wie "vielleicht" bei Melchisedek.

Frank, könnte Dir die Story von jungen Samuel und Eli, dem Priester nützen? Als gründlicher Bibelkenner weist Du, was ich meine.

Wie kommst du zu der Schlussfolgerung, dass ich ein gründlicher Bibelkenner bin?

Frank... na gut, dann formuliere ich den Satz anders, er muss dann lauten: "Ein gründlicher Bibelkenner, weiß, was ich meine".
So kannst du dir aussuchen, ob Du dazu gehörst oder nicht und ich lasse es dir gegenüber offen.

Hallo Frank,

Klaus meinte wohl die Aussage in 1.Samuel 3. (?)
Abgesehen von der Stimme an Samuel, was soll da sonst zu dem passendem sein was du suchst? Da ist nicht dazu als „Auge zu Auge als Menschen“.

Zitat

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Wirklich suchte ich Bibelstellen zu: Gott als Mensch (nicht als Engel) den Leuten aus dem AT erscheint, quasi Auge zu Auge, auch unbekannt oder durch Verschleierungen wie "vielleicht" bei Melchisedek.

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Nein, solche kenne ich keine.
Da ist nicht direkt GOTT „als Mensch“ quasi Auge zu Auge zu anderen Menschen. Das was relevant war, habe ich schon erwähnt. Was anderes kenne ich nicht, noch weiß ich im welchem Zusammenhang so was möglich wäre.
Das gibt es nur in Verbindung mit Visionen, aber nicht als „Mensch“ unter Menschen mit quasi Auge zu Auge.

Gruß

Was ist mit der genannten Stelle von Josua (Freund oder Feind ...)?