RE: Lückentheorie und Bara und asah - 65

Und ich meinte nur, dass die Bibel ist nur dann wahr (unabhängig rein persönlicher Vorstellungen), wenn sie durch die Schöpfung auch als wahr bestätigt werden kann.
Wenn sie in Widerspruch zu Schöpfung steht, dann:
a) entweder man hat die Bibel nicht richtig verstanden, oder
b) man hat die Schöpfung nicht richtig anhand der Belege interpretiert.

Ich persönlich meine, dass sowohl die Schöpfung (sichtbare Dinge) als auch in Harmonie (und logischen Zusammenhängen) mit der Bibel nur in einem bestimmten Modell passt.

Frage

Schafft Gott ursprünglich ein tohuwabohu, kreiert also öd und leer?

Nun müssen einfach Interpretationen her

Das ist tatsächlich eine gute Frage Gerd!
Denn wenn man annimmt, dass das so geordnet alles wie in manchen Vorstellungen, in nicht einmal 50 Stunden, die GESAMTE Schöpfung ablief (also an die 6x8 Std., da in der Nacht musste GOTT schlafen oder IHN war zu dunkel oder so, oder ER hatte da sein Licht ausgemacht nach einem Chronometer, weil die Sonne noch nicht da war...), dann WOZU dieses Tohuwabohu?
Tohuwabohu geschieht m. E. nur im normalem Verlauf eines andauernden Prozesses, welche seine Zeit braucht, und nicht durch geordnete spontane Erschaffung.

Zitat

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ich möchte herausfinden w i e und von wem ursprünglich der Schatz in meinen Garten kam

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Genau das ist es was ich meine. Anstatt sich an dem Goldschatz zu erfreuen, müssen Erklärungen her und zwar welche, die das Gehirn mit seinen Gewohnheiten und Strukturen der Ordnung, aber auch der Tendenz zu einfachen und schnellen Lösungen, akzeptiert und befriedigt.

Bevor Gott die Erde strukturierte und kein Leben auf ihr war, war natürlich alles öd und leer. Mit anderen Worten, bevor etwas schuf, war da nichts.

Nachdem ich gestern Schumachers (bereits gestorben) Meinung einbrachte, versuche ich es nun mit dem Herrn Junker, der ist aber zurecht sehr vorsichtig.
Für mich gilt die harmonische "Unschuldsvermutung"

Schöpfung - Fragen und Antworten: Bibl. Geologie

Kann es sein, dass vor dem Beginn des (biblischen) Sechstagewerks eine große Zeitspanne liegt?
Die Schilderung des Sechstagewerk setzt im Schöpfungsbericht erst mit dem 3. Vers von Genesis 1 ein: „Und Gott sprach: Es werde Licht!“ Davor wird gesagt, dass Gott am Anfang Himmel und Erde geschaffen hat und dass die Erde „wüst und leer“ war („Tohuwabohu“). Manche Ausleger sehen das Tohuwabohu im Gegensatz zur Schöpfung; und es wird in der Tat an manchen Stellen des Alten Testaments als Gegenbegriff zur Ordnung der Schöpfung gebraucht. Das ist für manche ein Hinweis darauf, dass hier bereits etwas „geschehen“ ist, was zum Tohuwabohu nach einem zuvor schon geschehenen Anfang geführt hat. Nach der sogenannten Lückentheorie soll sich dahinter ein Urfall Satans verbergen, der zur Zerstörung der damaligen Erde geführt haben soll. In diesem Sinne wird dann übersetzt: „Die Erde wurde wüst und leer.“ Ab 1. Mose 1,3 werde dann eine Wiederherstellung geschildert. Die Erde, die Gott wiederherstellt, könnte demnach schon sehr alt sein.

Doch diese Sicht findet keine Stütze in den Texten. Hier werden gewaltige Ereignisse vermutet, ohne dass es im Text einen klaren Anhaltspunkt gibt. Das ist keine Auslegung, sondern eine Hineinlegung; und das ist nicht statthaft. Zudem lässt die grammatische Struktur des Satzes die Übersetzung „wurde wüst und leer“ nicht zu. Außerdem wird in 2. Mose 20,11 gesagt, dass Gott Himmel und Erde in sechs Tagen geschaffen, nicht aber restauriert habe. Schließlich könnte eine solche Urkatastrophe wohl kaum mit dem Fossilbericht zusammengebracht werden, erst recht nicht, wenn mit ihm große Zeiträume verknüpft werden. Die Lückentheorie würde also, selbst wenn sie vom Text her glaubhaft wäre, das Zeitproblem nicht lösen und die Regelhaftigkeit der Fossilablagerungen nicht erklären. Bezüglich der ungelösten Fragen in der Geologie und Paläontologie aus biblischer Sicht hilft sie also gar nicht weiter.

Manche Ausleger wiederum vertreten die Auffassung, 1. Mose 1,1 („Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“) sei Überschrift und nicht der erste Akt der Erschaffung. Dies kann grammatisch nicht ausgeschlossen werden; die ersten beiden Verse der Bibel sind grammatisch nicht in jeder Hinsicht eindeutig konstruiert. (Die Übersetzung „wurde...“ ist allerdings ausgeschlossen, s. o.). Beides zugleich – Überschrift und erster Akt der Schöpfung – ist aber auch denkbar. 1. Mose 1,1 ist dann Überschrift, nennt aber mit der Erschaffung der Erde etwas, was in der Beschreibung der Schöpfungswerke ab 1,3 nicht nochmals ausdrücklich gesagt wird.

Auf die komplizierten Details kann hier nicht eingegangen werden. Es kann aber Folgendes gesagt werden:

Der Text lässt die Möglichkeit offen, dass „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ Überschrift ist. Dann würde die Schilderung mit der „Tohuwabohu“-Erde zeitlich beginnen. Über deren Herkunft würde dann in 1. Mose 1 nichts ausdrücklich gesagt, was etwas seltsam wäre. (Es ist aber sonst in der Bibel klar, dass Gott alles geschaffen hat.) Die Erde könnte dann aber schon „alt“ sein. Das Verständnis von 1. Mose 1,1 als Überschrift vermeidet die Aussage, Gott habe ein „Tohuwabohu“ geschaffen, was aus dem o. g. Grund als problematisch empfunden werden kann.
Das Verständnis des „Tohuwabohu“ im Sinne eines ungefüllten „Rohzustandes“ der Erde, als Durchgangsstation des weiteren Erschaffens, ist durchaus möglich. 1. Mose 1,1 wäre dann der erste Akt der Schöpfung, dem im Sechstagewerk weitere folgen.

Autor: Reinhard Junker, 20.03.2005
https://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Frage=39

Siehste, geht doch. Tag gerettet!

Liebe Leute,

wie ich hier mit vielen Beiträgen dargelegt habe, ist die Lückentheorie nicht haltbar sondern entstand erst im Rahmen der aufkommenden Evolutionstheorie und der damit einhergehenden langen Zeiträume.

Und angebliche Christen suchten nach Lösungen, wie sie beides miteinander in Harmonie bringen könnten.

Im Grunde ist es auch ein Abfall vom einfachen und schlichten Glauben, daß die Schöpfung gerade so ablief, wie Gott es in der Genesis beschreibt.

Die Lückentheorie ist in vielerlei Hinsicht nicht haltbar. Sie passt nicht zum biblischen Zusammenhang, zu wichtigen biblischen Lehre, z.B. wie Sünde und Tod Eingang fanden.
Sie harmoniert nicht mit den Angaben über die Sintflut, denn nach der Lückentheorie habe sich alles, was wir in der Geologie beobachten können schon vor der eigentlichen 6-Tage-Schöpfung ereignet und Vieles andere mehr.

Man muß dann auch der hebräisichen Grammatik Gewalt antun, Wörter verbiegen und falsch anwenden wie bara und asah.

Und die Frage "schafft Gott ein Tohawubu" ist ja auch voll daneben. Es ist doch klar. Nehmen wir an, jemand baut sich ein Haus und dieses haus ist noch im Rohzustand und viel Baumaterial liegt noch draußen rum. Könnten wir dann sagen "Das ist ja nun wirklich kein guter Baumeister, schafft solch ein Tohawubu"?


Eine biblische Widerlegung der Lückentheorie unter
http://konkordant.de/lueckentheorie.html


Verwendete Schriftstellen

Die Lückentheorie stützt sich im Wesentlichen auf folgende Bibelstellen:

Zitat

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1.Mose 1,2 Die meisten Übersetzungen übersetzen das hebräische „Hajah“ bzw. „hahyah„, das zwischen „Erde“ und „tohu wa bohu“ steht mit „war“. Eine mögliche Übersetzungsvariante ist aber auch „werden“ im Sinne eines prozesshaften Geschehens. Mit dieser Überlegung wird nun die Aussage verknüpft, dass die Erde vorher nicht „tohu wa bohu“ war, sondern durch ein Gericht Gottes dazu erst wurde. Vorher soll sie also prächtig gewesen sein und Bewohner gehabt haben. Diese Folgerung wirkt allerdings gewollt und künstlich, denn sie drängt sich niemandem auf, der den Text unvoreingenommen liest und auch sonst in der Bibel gibt es dazu keinerlei Hinweise (s.u.). Nirgendwo steht in der Bibel etwas über die Bewohner, die Ursache des Gerichts oder über das Gericht an sich.
Richard Wiskin [RW, S.20] meint zudem, dass auch der grammatikalische Kontext hier eindeutig auf die Variante „war“ hindeutet. „Im Anfang schuf Elohim die Himmel und Erde“ ist ein Verbalsatzteil („schuf“ ist ein Verb, das eine Tätigkeit beschreibt). „Die Erde war tohu wa bohu“ ist aber ein Nominalsatzteil („war“ ist ein beschreibendes Verb). Werden im Hebräischen ein Verbalsatzteil und ein Nominalsatzteil mit „und“ verknüpft, wie in diesem Fall, beschreibt der Nominalsatzteil einen Zustand, der der Haupttätigkeit zeitgleich ist. Das bedeutet in diesem Kontext, dass der Zustand „tohu wa bohu“ die Erde zum Zeitpunkt der Erschaffung beschreibt. Es war so, es ist nicht so geworden.

Jesaja 45,18 wird so interpretiert, dass Gott die Erde nicht als tohu geschaffen haben kann, sondern in anderer Form (und zwar in einem Nu in einem herrlichen Zustand). Liest man aber genauer, sieht man, dass hier gar keine Aussage über den Ursprung getroffen wird, sondern über das Ziel Gottes mit dieser Schöpfung: Sie sollte also nicht in diesem seelenlosen Ausgangszustand bleiben, sondern bewohnbar werden. Streitpunkt war in diesem Zusammenhang auch die Bedeutung von „Tohu wa bohu„, das von Vertretern der Lückentheorie ausschließlich als Chaos, also als Ergebnis einer Katastrophe interpretiert wird (denn ein tohu wollte Gott nach Jes. 45,18 nicht schaffen). Durch den Vergleich aller Vorkommen kann aber erkannt werden, dass damit geistige und geistliche Ödnis, oft verbunden mit materieller Leere, bezeichnet wird. In 1. Mose 1 ist dies ein notwendiger Übergangszustand, geprägt aber durch eine seelenlose, finstere Leere. Aber es ging ja weiter: Während alle anderen Sterne und Planeten, bei denen wir genau den gleichen Geburtsprozess auch beobachten können, in diesem Zustand des Seelenlosen und Unbelebten stehen bleiben, wurde nur die Erde mit dem Ziel der Bewohnbarkeit geschaffen.

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Hiob 38,7 (Jubel der Söhne Gottes) wird so interpretiert, dass Jubel durch die angenommene Perfektion der „Urschöpfung“ ausgelöst wurde. Beschrieben ist dort aber die Planungs- und Entstehungsphase (Wo warst du, als ich die Erde gründete? Wer hat die Maße bestimmt? Verwandlung der Erde wie Siegelton). Hier geht es keinesfalls um den Zustand einer gedachten Urschöpfung, über die sich die Bibel sowieso völlig ausschweigt. Offensichtlich wurde der Jubel also ausgelöst, weil jene von der Bedeutung dieses Beginns wussten. Sie jubelten also, weil sie wussten, dass hier die Wohnstätte von weiteren Geschöpfen entsteht (Jes. 45,18), die allesamt Gott einmal verherrlichen werden. Auch die Boten bei der Geburt Jesu jubelten in Lukas 2,13 , weil sie, ohne es sehen zu können, wussten, dass dieses Kind Jesus einmal die Menschheit erlösen wird.

2. Petrus 3,5f : Vertreter der Lückentheorie meinen, dass 2. Petrus 3,5f nicht von der Flut Noahs sprechen, sondern von „Luzifers Flut“, die die gedachte Welt der Lücke untergehen lies. Dagegen ist zu sagen, dass ausdrücklich zwischen der Erde „aus und durch Flüssigem“ in Vers 5 und der Welt in Vers 6 unterschieden wird. Die bewohnte Welt ist umgekommen, nicht aber die unbewohnte Erde. Welt ist die Übersetzung des griechischen kosmos, was Geordnetes bedeutet, also leicht als die bewohnte Welt Noahs erkannt werden kann. Noch klarer wird dies in der ersten Erwähnung dieses Ereignisses bei Petrus, knapp ein Kapitel vorher, in 2.Petrus 2,5, die davon spricht, dass die Gesellschaft zu Noahs Zeiten mit der Sintflut untergegangen ist.

Heb. 4,3 Im Zusammenhang mit der Schöpfung wird im NT der Begriff „katabole“ verwendet (Heb. 4,3; Joh. 17,24, Eph. 1,4 usw.). Die wörtliche Übersetzung lautet aber nicht etwa „Grundlegung“, wie es meist übersetzt wird, sondern „Herabwurf“ oder „Niederwurf“ (Strong G2609 , bzw. G2596+G906), ein sehr dynamischer Vorgang (2. Kor. 4,9; Offb. 12,10), eine nach unten gerichtete Wurfbewegung. Somit sieht man hier eine Parallele zu der angenommenen Katastrophe des tohu wa bohu, die damalige Welt soll also niedergeworfen worden sein. Diese Vermutung ist aber sehr vage: Wer oder was hat zu einem Gericht über wen geführt? Darüber schweigt sich die Bibel völlig aus. Kann es aber sein, dass es sich nur aufgrund einer möglichen Wortbedeutung um eine dunkle Andeutung über ein Geschehnis handelt, über das uns die Bibel ansonsten völlig im Unklaren lässt? Der Begriff wird außerdem nie im Zusammenhang mit einem Gericht verwendet. Es gibt vielmehr Belegstellen, die klar dagegen sprechen: Erst ab dem Niederwurf begannen überhaupt Werke Gottes, also auch die sechsstufige Entwicklung unserer Erde (Heb. 4,3), was die Idee einer Schöpfung vorher widerlegt. Auch zum Zeitpunkt des Niederwurfs macht die Bibel andere Aussagen: 2. Tim. 1,9 beschreibt, dass die Gnade der Berufung (also die Auswahl) vor allen (äonischen) Zeiten gegeben wurde. Eph. 1,4 setzt diesen Zeitpunkt mit dem Niederwurf gleich – also geschah der Niederwurf vor allen Zeiten und nicht als Reaktion auf etwas. Kata Bole wird auch verwendet, um einen Geburtsvorgang zu beschreiben, im Sinne von Niederkunft, bzw. der Befruchtung der weiblichen Eizelle durch den „nieder kommenden“ Samen, nämlich bei Sara (Heb. 11,11) – bildlich gesehen ist es also der Geburtsvorgang eines Planeten. Wörtlich kann „Herabwurf“ auch Materiekollision durch Gott beschreiben, die so etwas wie einen Urknall in Gang gesetzt hat.

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Die Lückentheorie offenbart eine gewaltige Lücke im Glauben an Gott und sein Wort!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #968

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Die Lückentheorie offenbart eine gewaltige Lücke im Glauben an Gott und sein Wort!

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Ja, lieber Gerd,

auch in der Christenheit hoch angesehene Lehrer haben auf manchen Gebieten eine ziemliche Lücke im glauben, und das fing schon mit den "Kirchenvätern" an!

Wumm!

Gruß
vom Schrat

Ein Baumeister arbeitet schrittweise, plant, entwickelt, feilt, zimmert, schafft… - dann betrachtet es… Und in Laufe der Zeit, und dadurch entsteht naturgemäß auch „Tohuwabohu“.

Bei GOTT laut K-Kreationisten gibt es keine Entwicklung/ chaotische Entstehung, sondern GOTT schafft von vorne herein alles gut mit seinem Wort. „Penk!“ und es ist schon da. Kein Platz für lange Prozesse/Entwickungen aus chaotischen Zuständen…

Denn wie schnell kann sich normal riesige Materie etc. (in Zeitraum von nur 8 Std, wenn GOTT noch Licht hat um Universum zu erschaffen) denn bewegen, wenn nicht mit "Penk!" und es ist schon da!?
Also wenn es so funktioniert, dann woher kommt dann der Chaos, um sich dann erst zu ordnen, der anscheinend auf der Erde sehr viel länger als in unermesslichen Weiten des Universums braucht?

Also wie passt das zusammen?

Deswegen haben sich so manche K-Kreationisten folgendes einfallen lassen: Ja, doch, Universum wurde in seeehr laaangem Zeitraum erschaffen, nur auf der Erde hat GOTT (für den es keinen Tag noch Nacht gibt) Chronometer gebraucht...
(Das ist sozusagen der "goldener Mittelweg" der K-Kreationisten).

Also unterschiedliche Meinungen, keine endgültige Klärung....

Die Sache mit Satan ist schon eine Option, die an anderen Stellen der Bibel beschrieben wird...

Ich glaube, Ruth Lapide übersetzt "ward", wenn ich's recht im Gedächtnis habe, kann es aber nicht beschwören.....

"Frag den Rabbi", vl auch eine Möglichkeit, der Sache näher zu kommen....

Lieber Jurek,

Du kannst menschliche Verhaltens- und Vorgehensweise nicht auf Gott den Allmächtigen übertragen!

Gruß
vom Schrat

Liebe Gachen,

Zitat

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Ich glaube, Ruth Lapide übersetzt "ward", wenn ich's recht im Gedächtnis habe, kann es aber nicht beschwören.....

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Auch noch so angesehene "Experten" irren! Und deshalb ist immer von einer sachlichen Beurteilung auszugehen und sind die Sachgründe abzuwägen, statt auf "Experten" zu starren, wie das Kaninchen auf die Schlange!

Es ist zwar richtig, daß es wie in so vielen anderen Fällen bei der Übersetzung der Bibel verschiedene Möglichkeiten gibt. In dem Fall muß man weitere Nachforschungen anstellen, den Kontext betrachten usw, um zu bestimmen, welcher Alternative der Vorzug zu geben ist!
Und danach scheidet diese Alternative aus, als wenn da vorher schon was "wurde".... Da hatte ich aber schon einen Hinweis gegeben!

Nochmal aus dem schon von mir erwähnten Link:

Zitat

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1.Mose 1,2 Die meisten Übersetzungen übersetzen das hebräische „Hajah“ bzw. „hahyah„, das zwischen „Erde“ und „tohu wa bohu“ steht mit „war“. Eine mögliche Übersetzungsvariante ist aber auch „werden“ im Sinne eines prozesshaften Geschehens. Mit dieser Überlegung wird nun die Aussage verknüpft, dass die Erde vorher nicht „tohu wa bohu“ war, sondern durch ein Gericht Gottes dazu erst wurde. Vorher soll sie also prächtig gewesen sein und Bewohner gehabt haben. Diese Folgerung wirkt allerdings gewollt und künstlich, denn sie drängt sich niemandem auf, der den Text unvoreingenommen liest und auch sonst in der Bibel gibt es dazu keinerlei Hinweise (s.u.). Nirgendwo steht in der Bibel etwas über die Bewohner, die Ursache des Gerichts oder über das Gericht an sich.
Richard Wiskin [RW, S.20] meint zudem, dass auch der grammatikalische Kontext hier eindeutig auf die Variante „war“ hindeutet. „Im Anfang schuf Elohim die Himmel und Erde“ ist ein Verbalsatzteil („schuf“ ist ein Verb, das eine Tätigkeit beschreibt). „Die Erde war tohu wa bohu“ ist aber ein Nominalsatzteil („war“ ist ein beschreibendes Verb). Werden im Hebräischen ein Verbalsatzteil und ein Nominalsatzteil mit „und“ verknüpft, wie in diesem Fall, beschreibt der Nominalsatzteil einen Zustand, der der Haupttätigkeit zeitgleich ist. Das bedeutet in diesem Kontext, dass der Zustand „tohu wa bohu“ die Erde zum Zeitpunkt der Erschaffung beschreibt. Es war so, es ist nicht so geworden.

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Gruß
vom Schrat

Was wir erfahren sind ja nur die 'Schlaglichter', ein stroboskopartiges Beleuchten eines bestimmten Zustandes. Gott erschafft völlig anders als wie wir es für möglich halten könnten. Wer Evolution als Schöpfungsschafffen ansieht, begeht einen schweren Denkfehler.