Wissenschaft und Bibel » Urknall

Der Urknall wird ja von vielen Christen als Schöpfungswirken Gottes angesehen. Aber was verbirgt sich tatsächlich dahinter, ist es wirklich eine Auffassung, die als wissenschaftlich gesichert gelten kann oder ist es lediglich eine Hypothese, die keineswegs so abgelaufen sein muss. Im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie bildet der Urknall mit seinen astronomischen Zeiträumen eine perfekte materialistische Wirklichkeit, die gerne auch von Christen als verstandesmäßige Beurteilung und damit interpretativen Auslegung der Bibel herangezogen wird. Das es alternative Deutungen gibt, die beispielsweise die logische Säule eines Urknalls, die sog. Rotverschiebung, einfacher und damit besser erklären, geht meist unter oder wird mit rhetorischen Methoden ausgeschlossen. Wie das funktioniert und wie sich die Rotverschiebung anders deuten läßt, zeigt sich in dem nachfolgenden Link, in dem in einem Videobeitrag die Vorgehensweise der 'Wissenschaft' deutlich wird.
Die investierte Zeit, dies Video zu betrachten, wird sich lohnen.

Urknall

Möchte man wirklich die Bibel mit ihren klaren und eindeutigen Aussagen mit Hypothesen füllen, die zwar ein atheistisches Weltbild stützen, deren Grundlagen aber auf mehr als wackeligen Beinen steht?

Hallo Topas,

Zitat

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Möchte man wirklich die Bibel mit ihren klaren und eindeutigen Aussagen mit Hypothesen füllen…

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Ich denke, dass das Füllen von beiden Seiten, nicht nur einer, geschieht.
Die Bibel selber ist sehr komprimiert geschrieben worden und im Grunde besagt die faktisch doch nicht, WIE GOTT es ganz genau bei der Schöpfung vorgegangen ist.
Was nicht drinnen steht, soll man m. E. mit Interpretationen nicht zum allein wahrem Dogma erheben. Oder?

Grüße!

Hallo Jurek,

ich fürchte, die Neubewertung der Bibel geschieht nur einseitig. Angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse werden dazu benutzt die Bibel zu interpretieren. Damit meint man das Schöpfungsgeschehen rational erklären zu können und zu dürfen.
Es stimmt nicht, dass das wortwörtliche Verständnis auch eine Interpretation darstellt, dass ist vom Sinn des Wortes Interpretation ausgeschlossen.
Was hälst du denn vom Video?

Lieber Topas,

ich habe mir den Film angeschaut und muß sagen, daß die Alternative zum Dopplereffekt bei der Rotverschiebung, nämlich die Lichtemüdung, bessere Grundlagen hat und plausibler erscheint!!

Das All ist nicht leer, auch nicht die Bereiche, die leer erscheinen. Darin befindet sich so allerlei, sei es Plasma, sei es "Aether", sei es Staub, seien es Kometen oder Astoroide und noch so allerlei Unbekanntes. Wobei der bis zum Ende des 19. Jhdt angenommene "Aether" schließlich von Einsein geleugnet oder zumindest nicht als notwendig für seine Berechnungen erachtet wurde, aber trotzdem in seinen Berechnungen und auch bei anderen berühmten Physikern wiederum unter anderen Namen wieder eingeführt wurde. Bei elektromagnetischen Wellen, wozu ja das Licht auch gehört, verhält es sich nicht anders, als mit Wasser- oder Schallwellen. Wellen brauchen ein Medium, in welchem sie sich bewegen können. Und jede Welle, sei es eine Wasser- oder auch eine Schallwelle, ermüdet.

Aber interessant war auch, wie einige Wissenschaftler Deutungen zu Fakten erheben, was ja dann eigentlich nicht mehr wissenschaftlich ist. Und das betrifft sowohl die biologische als auch die kosmologische "Evolution".

Es mögen bei der Rotverschiebung ja auch mehrere Ursachen zusammenwirken,nicht nur die Rama-Plasma-Verschiebung sondern auch andere Gründe der Lichtermüdung.

Leider haben auch Jehovas Zeugen unkritisch die Idee der Weltschöpfung durch "Urknall", die ja von einem jesuitischen Priester stammte, unkritisch übernommen:

Schöpfungsbuch Kap. 9 S. 126 Abs. 26 Unser ehrfurchtgebietendes Universum

Zitat

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26 Heute erkennen Wissenschaftler allgemein an, daß das Universum einen Anfang hatte. Eine bekannte Theorie, mit der man den Beginn zu beschreiben versucht, ist die Urknalltheorie. Francis Crick schrieb:"Fast alle neueren Erörterungen über den Ursprung des Universums gehen von der Urknalltheorie aus." 12 Jastrow bezog sich auf die kosmische "Explosion" als auf "den eigentlichen Augenblick der Schöpfung" .13 In der Zeitschrift New Scientist gab der Astrophysiker John Gribbin jedoch zu, daßf die Wissenschaftler zwar "im großen und ganzen behaupten, in allen Einzelheiten beschreiben zu können" , was nach jenem "Augenblick" geschah, daß aber die Ursache für die Ereignisse "im Moment der Schöpfung ein Geheimnis bleibt" . "Vielleicht hat Gott doch alles bewirkt", räumte er ein.

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Die Urknalltheorie ist aus biblischer Sicht bedenklich, weil sie ungeheuer lange Zeiträume und nicht ein Augenblickshandeln Gottes voraussetzt (Psalm 33:9).

Beim berühmten Physiker Maxwell spielte der Aether in seinen Berechnungen noch eine Rolle und er lieferte eine plausible Grundlage für seine Berechnungen, wenn er auch noch nicht direkt nachgewiesen worden war. Spätere Experimente, z.B. von Mchelson und Morley, Michelson und Gale, Sagnac, haben diesen Aether nachgewiesen. Damit waren wesentliche Aussagen Einsteins widerlegt. Heute leugnet man diese Ergebnisse der genannen Experimente und deutet sie genau anders rum, als Hinweis, daß es keinen Aether gäbe. Das erste Experiment hatte zwar angeblich ein "Nullerrebnis". Das stimmt aber nicht. Es hatte durchaus ein Ergebnis, welches jedoch von Michelsen und Morley überkritisch als im Bereich der Fehlertoleranz liegend interpretiert wurde. Das 25 Jahre später liegende Experiment hat dann aber ein deutliches Ergebnis ergeben. Damit war der Nachweis erbracht, daß die Erde sich nicht dreht. Einstein weist selber ausdrücklich darauf hin, daß die Entwicklung seiner Theorien dieses unerwartete Ergebnis zum Anlass hatte.

Die Wirkung des sich umd ie Erde drehenden Aethers lässt um so mehr nach, je dichter der Meißpunkt über der Erdoberfläche ist.
Der Äther dreht sich mit der Geschwindigkeit um die Erde, der man einer sich drehenden Erde zuschreibt. Bei der Beurteilung dieser Angelegenheit kann man dieselbe Arroganz feststellen, wie in dem Video ausgesprochen. Man war bei den Michelson-Experimenten von der falschen Voraussetzung einer sich drehenden Erde und eines "stehendene" Äthers ausgegangen. Da die Experimente dies nicht bestätigten, behauptet man bis heute, den Äther gäbe es nicht. Die andere Möglichkeit einer stehenden Erde und eines sich drehenden Äthers hat man aus Voreingenommenheit und Arroganz nicht in Erwägung gezogen.

Ein Physiker fand den Gedanken an einen "Urknall" auch ganz lustig:

Zitat

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Da nach der Urknalltheorie der Knall
am Anfang gestanden haben soll, lässt
der Urknall den Knall aus. Er teilt uns
nicht mit, was geknallt, warum es geknallt,
wie es geknallt und, um ehrlich
zu sein, ob es überhaupt geknallt hat.
Brian Greene, amerikanischer Physiker (geb.
1963)

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Im Bechhausforum habe ich mich auch schon intensiv mit dem Thema Urknall auseinandergesetzt:

http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic....ghlight=urknall

Aber auch in diesem Forum.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

'Lichtermüdung' ist zugegeben wirklich ein unglückliche Bezeichnung und damit ein gefundenes Fresschen, wie im Beispiel von Lesch, damit seine ulkigen Darstellungen zu fabrizieren.
Auch dies ist natürlich Methode eine unliebsame Ansicht zu diskreditieren. In dieser Hinsicht ein wirklich aufklärerisches Video, wie Wissenschaft 'gelenkt' und Zensur durchgeführt wird.
Ob Raman-Streuung oder andere Erklärungen greifen, das Hauptaugenmerk dieses Videos liegt wie gesagt in der Methodik auf inquisitorische Art nur eine Erklärung zuzulassen und an diesem Beispiel des Urknalls bzw. der Rotverschiebung ist es dem Autor gut gelungen, die Mechanismen zu entlarven. Verschweigen, Abwandeln, Lächerlichmachen sind dabei nur einige der möglichen Einflussmöglichkeiten um Menschen in ihrem Denken zu manipulieren.

Hallo Topas,

ich sehe das so, dass man rein objektiv – um das sein zu wollen, nicht über das Geschriebene Wort GOTTES hinausgehen sollte (1.Kor 4:6).
In dem Schöpfungsbericht wird nichts weiter erklärt, als dass GOTT in ‚6 Tagen‘ alles erschaffen hat.
Alle anderen Hindeutungen ob Urknall oder nicht; ob Leben noch wo anders im Universum existiert oder nicht etc. (befürwortet oder widerspricht die Bibel dem?), das wird doch nicht (geschweige eindeutig, um sich darauf dogmatisch zu berufen) in der Genesis gar nicht berichtet. Warum auch?
Bibel ist kein Wissenschaftsbuch sondern nur Glaubensbuch, welches uns den Schöpfer darstellt und sein Vorhaben in Bezug (nur) auf uns. Reicht das nicht?
Da braucht man nix „rational erklären zu können und zu dürfen.“. Wozu?

Zitat

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Es stimmt nicht, dass das wortwörtliche Verständnis auch eine Interpretation darstellt, dass ist vom Sinn des Wortes Interpretation ausgeschlossen.

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Angesichts dessen, dass die Bibel sehr oft Bildsprache verwendet, ist so manches wortwörtliche Verständnis durchaus auch eine Interpretation.
Wer auch JESUS immer in seinen Aussagen wortwörtlich verstehen würde, der würde Ihn missverstehen.

Was das Video betrifft, da möchte ich mich dazu lieber nicht äußern.
Allzu viele verschiedene Meinungen gibt es dazu, und am Ende was ändert das für mich?
Ob so oder so. Wie erwähnt, die Bibel will da nix wissenschaftlich uns erklären, dann brauchen wir (egal von welcher Seite) da nicht auch noch extra was hineininterpretieren.
Ich verstehe das nicht, warum die genaueste Erklärung der Vorgänge der Schöpfung, MÜSSTEN für den Glauben an Schöpfergott, welcher uns Aussicht für die Zukunft zeigen will, erklärt werden? Wozu soll das für das Heil eines Gläubigen wirklich wichtig sein?

Gruß

Hallo Jurek,

im Grunde könnte ich mit 'Engelszungen' reden, du machst immer dein eigenes Ding daraus und vermengst und verallgemeinerst, bis es dir passt.
Wenn man der Meinung ist, jeder dürfe die Bibel nach seinem Verständnis oder Kenntnisstand begreifen, macht man aus der Bibel keine göttliche Referenz, sondern ein Menschenwerk.
Menschen ziehen außerbiblische Annahmen heran, um die Bibel zu erklären. Das ist verkehrt und vergewaltigt die Schrift. Wenn man aufzeigt, auf welch hypothetischen Annahmen eine solche Bibel-Interpretation beruht, könnte das Menschen zum nachdenken bringen. Mein Beitrag ist also für Menschen, die bereit sind nachzudenken und eine gesunde Kritik gegenüber der 'Wissenschaft' entwickeln. Heute ist es ja so, das Wissenschaftsgläubigkeit weit vor Bibelgläubigkeit kommt. Alles wird also im Lichte einer Wissenschaft gesehen und erst das Prädikat 'wissenschaftlich erwiesen' versetzt Menschen in den Zustand des Vertrauens. Dies ist eine gefährliche Gläubigkeit, die sich auf materielle Erkenntnismöglichkeiten stützt und andere Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung ausschließt. Dieser äußere Maßstab wird auch an die Bibel angelegt und was wir erhalten, sind nicht neue ergänzende positive Erkenntnisse über die Bibel, sondern kritische, dekonstruierende Umdeutungen, die beispielsweise die Schöpfungsgeschichte zu einer Erklärung für dumme Hirten macht, die eben nichts anderes wußten.
Wer sich daran blind beteiligen möchte, niemand kann ihn hindern, trotzdem muß man Position beziehen, um zu zeigen, es gibt noch Menschen, die die Bibel ernst nehmen.
Da der Urknall bei Christen außerordentlich beliebt ist, kann es nicht schaden, die Mechanismen seiner Verbreitung, seine hypothetische Grundlage und die Gegenkritik aufzuführen.
Wer es also versteht, umso besser, wer nicht, dem ist nicht zu helfen.

Lieber Jurek,

Du kommst zu Deiner falschen Betrachtungsweise, weil Du nicht genügend "Unterscheidungsvermögen" bei der Thematik anwendest. Es geht doch um die Frage, wann etwas buchstäblich und wann etwas sinnbildlich zu verstehen ist. Wenn das in das Belieben des Menschen gestellt wäre, dann wäre dem irrtum und der Verdrehung des Wortes Gottes Tür und Tor geöffnet.
Nach dem von Paulus vorausgesagten Abfall vom wahren Glauben, der "nach seinem Weggang" anfing, wurde es in weiten Teilen derer, die sich Christen nannten, üblich nicht mehr von einer buchstäblichen Bedeutung, sondern von einer sinnbildlichen Bedeutung auszugehen. Orignes war ein solcher Irrlehrer, der vieles, was eindeutig buchstäblich zu verstehen ist (z.B. Schöpfung und Sintlfut) anfing zu allegorisieren. Und die Christenheit heute steht in weiten Teilen in dieser falschen Tradition, die auch Dich gefangen genommen hält. Man fing an den Bibeltexten eine mehrschichtige, d.h. vierstufige, Bedeutung zu unterstellen.
Gerade die Reformatoren lehnten diesen Gedanken meistens ab und es wurde der Begriff "sola scripura" geprägt, und das meinte erst einmal die buchstäbliche Auffassung, den Literalsinn. Selbst im katholischen Katechismus ist dieser Grundsatz wiederzufinden, daß erst einmal vom buchstäblichen Sinn auszugehen ist, wobei allerdings die katholische Kirche das dann manchmal zu weit treibt und manches, was eindeutig sinnbildlich und gleichnishaft gemeint ist, dann buchstäblich nimmt, so bei der falschen Lehre, daß das Brot beim Abendmahl buchstäblich Christi Fleisch wäre.

Ob etwas buchstäblich oder sinnbildlich zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Kontext! In der Regel ist von einem buchstäblichen Verständnis auszugehen, wenn der Zusammenhang nicht deutlich zeigt, daß es sinnblichlich oder gleichnishaft zu verstehen ist.
In der Genesis haben wir vom Zusammenhang her genügend Anhaltspunkte dafür, daß es buchstäblich zu verstehen ist.

Der bibeltreue Theologe Dr. Wolfgang Nestvogel hat auch diese Thematik aufgegriffen und die Behauptung, die auch von Theologen verbreitet wird, die Bibel beschreibe nicht das "WIE". Er weist auf die Unhaltbarkeit dieser These und die Folgen, die ein solches Verständnisses hin, so wie ich es auch schon beleuchtet habe. Allerdings trage ich seine Meinung hinsichtlich des geozentrischen Weltbildes nicht mit.

http://www.wolfgang-nestvogel.de/compone...23-was-will-der-
schoepfungsbericht-wirklich-sagen-anmerkungen-zu-jochem-doumas-aktuellem-
debattenbeitrag.html

"Wort-und Wissen" sagt dazu gemäss dem o.g. Link:

Zitat

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Die biblischen Schilderungen der Urgeschichte im Buch Genesis werden als
historisch zuverlässig betrachtet. Das heißt, sie werden nicht nur theologisch
verstanden, sondern auch als zwar nicht detaillierte, aber
allgemeinverständliche, wirkliche Beschreibungen grundlegender Ereignisse der
Schöpfung und Urzeit. Es handelt sich also um Texte, die auch bezüglich ihrer
Aussagen über die Natur zutreffend sind, aber es sind keine
naturwissenschaftlichen Texte (z.B. mit einer spezifisch-exakten Fachsprache) im
neuzeitlichen Sinn. Auf der Grundlage eines theologisch-heilsgeschichtlichen
Verständnisses der gesamten Bibel wird versucht, naturwissenschaftliche Daten,
welche die Herkunft der Welt und des Lebens betreffen, im Kurzzeitrahmen der
biblischen Urgeschichte zu deuten (…)

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Gruß
vom Schrat

Hallo Topas, hallo Schrat

und WARUM müsstest du Topas mit 'Engelszungen' reden? Welchen berechtigten Grund hätte das?
Ist das was du schreibst von entscheidender Heilsnotwendigkeit? Zumindest ich sehe das anders.
Denn wenn ich dazu nix weiter schreiben möchte, hat das mit „verallgemeinerst, bis es dir passt“ was zu tun?
Für mich sind andere (Heilsnotwendige) Sachen hierbei wichtiger. = Ist das wirklich schlimm?
Ich mache die Bibel nicht zum Menschenwerk. Aber erlaube es mir bitte kein Nachfolger von Menschen und IHREN Ideologien zu sein, die mich nicht immer überzeugen. (Röm 14:12)

Viele Verschwörungstheoretiker sind sich ihrer Sache sicher! Ich muss aber nicht alles davon nur nachplappern um bei denen zu punkten, wenn ich anders was verstehe. Oder?
Aber ich muss mich auch jetzt nicht mit anderen darüber streiten!
Schrat bezog sich auch mal auf den Text aus Röm 14:5.
Außerdem ich glaube auch nicht alles, was heutige Wissenschaft als Theorien bringt. Tut also nicht so als ob ich blind der Wissenschaft ergeben wäre.
Lassen wir also dabei bewenden um nicht wieder Endlosgeschichten darüber zu führen mit Missverständnissen und mangelndem Wissen – wie das beim Thema Geologie und Schöpfungstage gewesen ist und am Ende doch nix gebracht hat.
Ich kritisiere deine Meinung nicht.
Konzentrieren wir uns lieber auf wichtige Lebensfragen!

Und wenn Schrat schon am Anfang seines Beitrages schreibt, dass ich zu falschen Betrachtungsweise komme, dann weiß ich echt nicht, auf was er das hier begründet, nachdem ich mich dazu gar nicht konkret geäußert habe. Einfach nur so, wegen einem Kontra?

Und nochmals zur Wiederholung wegen dem Schaffen GOTTES im Anfang: Ich war nicht dabei…

Grüße

'Ich war nicht dabei', ok, dann nimm es doch einfach so wie Gott es mitteilt und folge nicht menschlichen Ideologien, die ihre eigenen Überlegungen in die Bibel hineintragen.
Wissenschaft erklärt Bibel funktioniert nämlich nicht, damit wird Gott zum Lügner gestempelt. Gott vollbringt das Wunder einer 6-Tage Schöpfung, basta! Wir brauchen keine Wissenschaft, die erklärt, dies sei unmöglich.

Wegen 6-Tage-Schöpfung hatte ich mich doch gar nicht primär auf die Wissenschaft bezogen, sondern auf den Bibelkontext (falls dir das nicht aufgefallen sein sollte ).

Gruß

Lange Schöpfungsperioden anstattt buchstäbliche 6 Tage sind der 'Wissenschaft' d.h. menschlichen Überlegungen geschuldet und nichts anderem.
Zu erzählen man könne eine lange Schöpfungsperiode mit der Bibel belegen oder aus ihr herauslesen ist Mumpitz.

Lieber Jurek,

den Gegensatz, den Du da konstruierst "Die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch, sondern ein Buch des Heils" trifft nicht zu! Es liegt hier kein "Entweder oder" sondern ein "Sowohl als auch" vor!


Das Heil ist abhängig von dem Fundament, welches im 1. Buch Mose gelegt wird. In dem schon von mir eingestellten Link wird dies deutlich dargelegt.

Ich würde das anders formulieren:

Die Bibel ist ein Buch des Heils und wenn sie über die Entstehung des Lebens und der Welt spricht und auch in anderen Bereichen, die nicht direkt mit dem Heil zu tun haben, ist sie wissenschaftlich korrekt.

Wenn es anders wäre und die Bibel nicht in jeder Beziehung wahr ist könnte Jesus schwerlich sagen "Dein Wort ist Wahrheit" (Joh 17:17).

Und was soll der Hinweis "Viele Verschwörungstheoretiker sind sich ihrer Sache sicher?"

Das kannst Du nicht mit den biblischen Aussagen vergleichen. Über die treuen Vorväter der alten Zeit, wie Abraham, Isaak, Moses usw. hat sich Gott den Menschen geoffenbart und direkt gesagt, was "Sache" ist. Das hat doch nichts mit den Verschwörungstheoretikern zu tun! Bei dem, was Gott selbst gesagt hat, haben wir tatsächlcih absolute Sicherheit, daß das stimmt.
Da brauchen wir keine Theorie entwickeln, weder eine Evolutionstheorie noch eine Urknalltheorie noch sonstige Theorien.
Verschwörungstheorien können sich als wahre Verschwörungsn erweisen, dafür gibt es viele Beispiele. Und bis sie sich als wahr eerweisen sind sie halt mehr oder weniger berechtigte Theorien, ganz abhängig davon, welche Fakten geboten werden. Verschwörungstheorien kann man nicht von vornherein ablehnen, nur weil sie erst einmal eine Theorie sind. Dann dient dieses Unwort nur dazu, eine sinnvolle und begründete Diskussion über den jeweiligen Sachverhalt abzuwürgen.Aber das habe ich woanders ja schon gründlich abgehandelt. Auf jeden Falls ist es absoluter Nonsens Verschwörungstheorien mit dem Wort Gottes zu vergleichen!


Gruß
vom Schrat

Vom eigentlichen Thema sind wir nun wieder bei Nebenerwägungen gelandet.
Wichtig ist nur in Erinnerung zu behalten, dass die Wissenschaft nicht neutral und objektiv berichtet und hierfür ist das Video ein geeignetes Beispiel.

Lieber Topas,

die Wissenschaft ist in vielen wichtigen Teilen nicht neutral und objektiv, sondern auch in vielerlei Hinsicht abhängig. Abhängig von Geldern, die fließen müssen, abhängig von Firmen- und Konzeerninteressen, abhängig von voreingestellten Paradigmen, die nicht hinterfragt werden dürfen.

Als der bedeutende Astronom Halton Arp Hinweise entdeckte, daß das mit dem auseinanderdriftenden Universum nicht stimmen kann und die Erde offensichtlich doch im Mittelpunkt des Universums steht, wurde er von seinem Posten vertrieben. Damit hatte der das "Allerheiligste" in der heutigen Astronomie angetastet, nämlich die Behauptung, das Universum sei durch einen Urknall ins Dasein gekommen.

Gruß
vom Schrat