RE: Kontrovers

#946 von Ga-chen ( gelöscht ) , 27.11.2018 00:32

Zitat von Stojan im Beitrag #940

Zitat
Einige haben behauptet, Gott habe Sonne, Mond und Sterne am vierten Schöpfungstag lediglich offenbart, da hier das Wort asah für „erschaffen“ steht und nicht das Wort bara, das in 1. Mose 1,1 für „erschaffen“ ge-
braucht wird. Sie sind überzeugt, asah habe hier die Bedeutung von „offenbaren“. Anders gesagt: Die Himmelskörper existierten angeblich bereits und wurden am vierten Schöpfungstag nur noch offenbart.
Bara und asah werden in der Bibel jedoch zur Beschreibung desselben Ereignisses verwendet. Beispielsweise steht in 2. Mose 20,11 asah , was sich hier auf die Erschaffung von Himmel und Erde bezieht, doch in 1. Mose 1,1 wird
bara für die Erschaffung von Himmel und Erde verwendet. In 1. Mose 1,26 wird asah für die Erschaffung der ersten Menschen gebraucht – und sie existierten vorher offensichtlich nicht. Und dann wird in 1,27 gesagt, dass sie „erschaffen“ (bara) wurden. Es gibt viele weitere ähnliche Beispiele. Asah hat ein breites Bedeutungsspektrum, einschließlich „machen“ oder „tun“ und auch „erschaffen“ im selben Sinne wie bara (siehe Kapitel 3 für weitere Ausführungen zu asah und bara ).


Aus: Fragen an den Anfang - die Logik der Schöpfung




Das finde ich jetzt interessant, Gott nahm bereits Vorhandenes, nämlich Erde und schuf daraus was Neues, den Menschen....wie zuvor die verwendeten Wörter im Schöpfungsbericht


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen
.....

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
Willy Meurer (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist, Toronto

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

Ga-chen
zuletzt bearbeitet 27.11.2018 00:33 | Top

RE: Die Verwendung von bara und asah in der Genesis

#947 von Ga-chen ( gelöscht ) , 27.11.2018 00:38

Zitat von Schrat im Beitrag #943
Liebe Diskussionsteilnehmer,

manche - auch die WTG - konstruieren einen Unterschied in der Schöpfung gemäß Genesis, weil dort untrschiedliche Wörter gebraucht werden, nämlich bara und asah. Aber unterschiedliche Wörter weisen nicht immer auf unterschiedliche Sachverhalte hin. Das ist auch in der deutschen Sprache so, daß Wörter auch synoym gebraucht werden können, obwohl dasselbe gemeint ist!

Genesis, Schöpfung und Evolution.: Beiträge zur Auslegung und Bedeutung ....
von Reinhard Junker

Zitat
2.2. Die Verwendung des Begriffs bara (erschaffen) bei der Beschreibung natürlicher Vorgänge
.....
In Jes 45,7 werden bara, asah und als drittes yasar (formen), das in Gen 2,7 gebraucht wird, synonym verwendet. Und während inGen 1,1 bara steht, heißt es im ähnlichen Vers 2,4 b asah. sowohl in 2,3b als auch in 2,4 stehen beide Verben neeneinander und beziehen sich auf denselben Sachverhalt.

......


Das eine beziehe sich auf die Schaffung etwas grundlegend Neues, während das andere Wort sich auf die Schaffung aus schon vorhandenen Bestandteilen beziehe!

Dieser Unterschied besteht aber nach obigem Zitat nicht!

Gruß
vom Schrat



In der Bibel stehen verschiedene Wörter nicht zufällig da, das hat schon seinen Sinn. Joseph Prince geht damit sehr präzise um!


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.....

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Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

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RE: Die Verwendung von bara und asah in der Genesis

#948 von Gerd , 07.02.2019 17:36

Zur Prüfung

Gescannt aus "Gnade und Herrlichkeit", Nr. 1/2019, Artikel von Heinz Schumacher: "Alles Weltgeschehen hat Sinn".



Denkt dabei auch an die "Fossilien", oder an die ausgestorbenen Saurier u. dgl.


 
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RE: Die Verwendung von bara und asah in der Genesis

#949 von Schrat , 07.02.2019 19:19

Liebe Gachen,

mit solch allgemeinen Floskeln "....hat schon seinen Sinn..." kannst Du nicht die Tatsache aus der Welt schaffen, daß der Gebrauch von verschiedenen Wörtern nicht immer auch einen Unterschied in der Sache bedeutet. Es ist nachgewiesen, daß diese beiden Wörter barah und asah synonym gebraucht werden. Daraus kann man also nicht Unterschiedliches herauslesen!
In Jes 45,7 werden bara, asah und als drittes yasar (formen), das in Gen 2,7 gebraucht wird, synonym verwendet. Und während inGen 1,1 bara steht, heißt es im ähnlichen Vers 2,4 b asah. sowohl in 2,3b als auch in 2,4 stehen beide Verben nebeneinander und beziehen sich auf denselben Sachverhalt

Aber wie ich oft bei Dir beobachte, Du schaust mehr auf "Autoritäten", als daß Du Dich selbst mit Sachfragen auseinandersetzt!

ich weiß auch Fachleute und Experten zu schätzen, ich glaube es aber nicht, nur weil sie es sagen, sondern, weil und wenn sie auch für mich nachvollziehbare Gründe nennen können!

Gruß
vom Schrat


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Lückentheorie

#950 von Schrat , 07.02.2019 19:42

Lieber Gerd,

die "Lückentheorie" ist biblisch und sachlich nicht haltbar. Es gab keinen Kosmos vor dem Kosmos!

Da wird was in den Bibeltext hineininterpretiert, was auch biblisch-sachlich nicht haltbar ist!
Aus dem Buch
"Fragen an den Anfang" von Ken Ham u.a.
ab Seite 58
https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf...m=auto,-196,581

Zitat
64wurde auch an „progressive Schöpfung“ und theistische Evolution gedacht. (siehe auch Kap. 2).3. Probleme mit der LückentheorieDie Lückentheorie ist unvereinbar mit der Aussage der Bibel, dass Gott alles in sechs Tagen geschaffen hat. In 2. Mose 20,11 heißt es: „Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und die Erde gemacht und das Meer und alles, was drinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.“ Somit wurde die Erschaffung von Himmel und Erde (1. Mose 1,1) und Meer samt allem, was darin ist (die übrige Schöpfung) in sechs Tagen vollständig durchgeführt.15 Wo bleibt da noch Zeit für eine Lücke?Im Widerspruch zur Bibel platziert die Lückentheorie Tod, Krankheit und Leiden vor den Sündenfall.Römer 5,12 sagt: „Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.“ Dar-aus lernen wir, dass es vor Adam keine menschliche Sünde oder Tod gegeben haben kann. Die Bibel lehrt (1. Korinther 15,21-26), dass Adam der erste Mensch war und infolge seiner Rebellion (Sünde) Tod und Verderb-nis (Krankheit, Blutvergießen und Leid) ins Universum kam. Bevor Adam sündigte, konnte es somit bei Tieren und Menschen (nephesch16) keinen Tod gegeben haben. Wir müssen außerdem beachten, dass es vor Adam keine menschliche Rasse gegeben haben kann, die bei der „Flut Luzifers“ um-kam, weil 1. Korinther 15,45 lehrt, dass Adam der „erste“ Mensch war.

Aus 1. Mose 1,29-30 erkennen wir, dass Tiere und Menschen ursprüng-lich Vegetarier waren. Das steht im Einklang mit Gottes Beschreibung der Schöpfung als „sehr gut“. Wie könnten Tiere, deren Fossilien Hinweise auf Krankheit, Gewalt, Tod und Verfall sind (man hat Fossilien von Tie-ren gefunden, die offensichtlich gegeneinander kämpften und sich mit Sicherheit gegenseitig fraßen), als „sehr gut“ beschrieben werden? Somit
muss der Tod der Milliarden von Tieren (und vieler Menschen) nach dem Sündenfall Adams anzusiedeln sein. Das historische Ereignis der Sintflut (1. Mose 6–9) bietet eine Erklärungsmöglichkeit für das Vorhandensein gewaltiger Mengen von Tierfossilien. Sie finden sich in Gesteinsschichten, die unter Mitwirkung enormer Wassermassen überall auf der Erde ent-standen sind. Römer 8,22 lehrt, dass „wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet“. Aufgrund der Sünde ist und war die gesamte Schöpfung eindeutig dem Verfall und Verderben unterworfen. Die Fossilien belegen Krankheit, Verfall und Tod. Wenn die Anhänger der Lückentheorie glauben, dass es Krankheit, Verfall und Tod bereits vor Adams Sündenfall gab, dann ignorieren sie, dass dies der Lehre der Bibel widerspricht.17 Die Version der Lückentheorie, die Satans Fall ans Ende der geologi-schen Zeitalter setzt (unmittelbar vor die angebliche voradamitische „Flut Luzifers“), bringt ein weiteres Problem mit sich: Dann müssen Tod und Lei-den, wie sie in den Fossilien zu sehen sind, Gottes Schuld gewesen sein. Da die fossil überlieferten Ereignisse zeitlich vor dem Fall Satans geschahen, können nämlich Satan und Sünde keine Ursache dafür sein.

Die Lückentheorie ist in sich nicht logisch schlüssig, weil sie das widerlegt, was sie eigentlich in ihr Modell integrieren wollte: die angeblichen Beweise Die Vertreter der Lückentheorie stellen der Schöpfungswoche und dem Sündenfall oft unwissentlich Tod und Leid voran. 17 Siehe Kapitel 2: „Hat Gott wirklich sechs Tage gebraucht?“ Siehe auch Ham, K., 1987. The Lie: Evolution, Master Books, Green Forest, Arkansas, S. 71-82. 18 Morris, H., 1997. Why the gap theory won’t work. Back to Genesis Nr. 107, Insti-tute for Creation Research, San Diego, California.Kapitel 3Milliarden von JahrenTodKrankheitenDie rohe Gewalt der NaturLeidSchmerz1. MoseVers 1Vers 2Vers 31 ...Und Gott sah an alles,was er gemacht hatte,und siehe, es war sehr gut.(1.Mose 1,31)
66für eine alte Erde. Die Anhänger der Lückentheorie glauben, dass die Erde sehr alt sei. Diese Überzeugung gründen sie auf geologische Befunde, die unter der Annahme gedeutet werden, dass die Gegenwart der Schlüssel zur Vergangenheit sei. Diese Annahme impliziert, dass in der Vergangenheit die fossilhaltigen Ablagerungen ungefähr mit der gleichen Geschwindigkeit gebildet wurden, mit der solche Ablagerungen auch heute entstehen. Dieses Argument wird auch von den meisten Geologen und Biologen herangezo-gen, um ihren Glauben zu rechtfertigen, dass die „geologische Zeitskala“ eine Erdgeschichte von Milliarden von Jahren repräsentiert. Diese geologi-sche Skala ist sozusagen zum Schaufenster der Evolution geworden, weil die Fossilien angeblich eine „Höherentwicklung“ von einfachen zu komplexen Formen zeigen.
Die Lückentheorie entkräftet die Belege für die Sintflut.
...
Die Lückentheorie lässt jene Indizien außer Acht, die auf ein Erdalter von weniger als 10 000 Jahren hindeuten
....
Die schlimmste Auswirkung der Lückentheorie jedoch ist, dass sie die Grund-lagen des Evangeliums untergräbt. Ihre Anhänger lassen nämlich das evolu-tionistische System als Ganzes bestehen (obwohl sie es ihren eigenen Annah-men zufolge eigentlich ablehnen), weil sie ein hohes Erdalter akzeptieren, das auf der uniformitarischen Deutung der geologischen Zeitskala basiert. Sie müssen auch die Theorie aufstellen, dass sich Römer 5,12 und 1. Mo-se 3,3 nur auf den geistlichen Tod beziehen. Das widerspricht jedoch an-deren Bibelstellen (siehe 1. Korinther 15; 1. Mose 3,22-23), die eindeutig bezeugen, dass die Sünde Adams sowohl zum körperlichen als auch zum geistlichen Tod führte.
5. Ein genauer Blick auf 1. Mose 1,1-2
.....
Ein genauerer Blick auf die Ver-se zeigt, dass die Lückentheorie diesem Text eine Auslegung aufzwingt, die unnatürlich und grammatikalisch nicht haltbar ist
....
a) „Schaffen“ und „machen“ (Hebräisch: bara und asah)
...
Tatsache ist, dass die Wörter bara und asah im Alten Testament oft austauschbar verwendet werden und dass sie manchmal als synonymer Pa-rallelismus auftauchen (z. B. in 1. Mose 1,26.27; 2,4; 2. Mose 34,10; Jesaja 41,20; 43,7)
....
b) Die Grammatik von 1. Mose 1,1-2
,,,,
c) „War“ oder „wurde“
d) tohu und bohu



Ich kann und will das nicht alles hier rein kopieren. Wer will kann ja selber nachschauen!

Gruß
vom Schrat


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RE: Lückentheorie

#951 von Gerd , 07.02.2019 20:16

Ja, so ähnlich reagierte ich vor ca 20 Jahren, als ich das durch die Konkordanten erfuhr, die sind nicht "Gnade und Herrlichkeit"-Autoren!

Zitat von Schrat im Beitrag #950
Lieber Gerd,

die "Lückentheorie" ist biblisch und sachlich nicht haltbar. Es gab keinen Kosmos vor dem Kosmos!

Der Fachmann ↑ weiß Bescheid?
Nun kommt noch ein beweiskräftigerer, ↓ der es ganz genau weiß wie es war! Und alle Fossilien u. dgl. wahrscheinlich noch weniger, rein faktenmäßig, auf die Sintflut verlagert?
Zitat von Schrat im Beitrag #950
Die Lückentheorie ist unvereinbar mit der Aussage der Bibel, dass Gott alles in sechs Tagen geschaffen hat. In 2. Mose 20,11 heißt es: „Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und die Erde gemacht und das Meer und alles, was drinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.“ Somit wurde die Erschaffung von Himmel und Erde (1. Mose 1,1) und Meer samt allem, was darin ist (die übrige Schöpfung) in sechs Tagen vollständig durchgeführt.15 Wo bleibt da noch Zeit für eine Lücke?Im Widerspruch zur Bibel platziert die Lückentheorie Tod, Krankheit und Leiden vor den Sündenfall.Römer 5,12 sagt: „Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.“ Dar-aus lernen wir, dass es vor Adam keine menschliche Sünde oder Tod gegeben haben kann.


Gemach, gemach...

 
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RE: Lückentheorie

#952 von Schrat , 07.02.2019 20:24

Naja,

das war ja mal wieder sehr überzeugend und erschöpfend!

...gemach, gemach....

Die Lückentheorie ist schlicht und einfach auch ein fauler Kompromiss, um mit der sogenannten "Wissenschaft" nicht in Konflikt zu geraten! Die "fälschlich sogenannte" Erkenntnis zu widerlegen, wäre wohl zu aufreibend. Einfacher ist es die neuzeitlichen Wissenschafts-"Götter" zu akzeptieren und statt deren Irrtümern aufzudecken, lieber die Bibel anzupassen und umzuschreiben und wider alle Vernunft und wider alle - auch theologische - Sachkenntnisse umzudeuten.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die Verwendung von bara und asah in der Genesis

#953 von Ga-chen ( gelöscht ) , 07.02.2019 21:07

Zitat von Gerd im Beitrag #948
Zur Prüfung

Gescannt aus "Gnade und Herrlichkeit", Nr. 1/2019, Artikel von Heinz Schumacher: "Alles Weltgeschehen hat Sinn".



Denkt dabei auch an die "Fossilien", oder an die ausgestorbenen Saurier u. dgl.



So ähnlich habe ich es auch schon gehört, nur, dass auch Lilith, Adams angebliche 1. Frau, noch eine Rolle spielte....


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen

Ga-chen

Lückentheorie und Bara und asah

#954 von Schrat , 07.02.2019 21:45

Liebe Leute,

was irgendwelche Leute sagen und meinen ist solange belanglos, bis sie es nicht mit der Bibel beweisen können.

Aus der Bibel ist bei richtiger Anwendung der hebräischen Grammatik und Wortbedeutung dieLückentheorie nicht zu halten!

Sie widerspricht, wie schon gesagt, auch wichtigen Lehren der Bibel und ist eine unangebrachte Anpassung an die nachweislich falsche weltliche Wissenschaft!


Unter http://konkordant.de/lueckentheorie.html
wird die Lückentheorie biblisch widerlegt. Sie kam interessanterweise auch mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie in die Diskussion.

Gruß
vom Schrat


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RE: Lückentheorie und Bara und asah

#955 von Jurek , 08.02.2019 01:29

Ga-chen,

Zitat
So ähnlich habe ich es auch schon gehört, nur, dass auch Lilith, Adams angebliche 1. Frau, noch eine Rolle spielte....


Wieso bringst du wieder Lilith hier ins Spiel ein?
Lilith ist Mythologie und biblisch absolut nicht beweisbar, genauso, wie das, dass Kain der leibhafte Sohn des Teufels höchstpersönlich war!
Aber dass die Schöpfungstage mehr als insgesamt für ALLES dann buchstäblich knapp 50 Stunden dauerten (nach unserer heutigen Uhr, obwohl angeblich Sonne erst am 4.ten "Tag" erschaffen wurde, und GOTT soll punktuell auf der Erde wie ein Mensch gewesen sein, weil ER die ganze Welt nicht erblickte und für IHN auch Abend, Morgen, nächster Tag gab wie für die eingeschränkten Menschen..), das ist weder wirklich mit der Bibel noch mit Geologie, Paläontologie etc., belegbar, noch ist das alles überhaupt logisch nachvollziehbar.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Lückentheorie und Bara und asah

#956 von Gerd , 08.02.2019 05:30

Das schreibt gerade der Richtige :

Zitat von Schrat im Beitrag #952
Die "fälschlich sogenannte" Erkenntnis zu widerlegen, wäre wohl zu aufreibend. Einfacher ist es die neuzeitlichen Wissenschafts-"Götter" zu akzeptieren und statt deren Irrtümern aufzudecken, lieber die Bibel anzupassen und umzuschreiben und wider alle Vernunft und wider alle - auch theologische - Sachkenntnisse umzudeuten.

Was mussten wir hier schon für viele Meldungen ertragen, die nur eines verfolgten: es muss anders sein als die öffentliche Berichterstattung, von den angeblichen und unlogischen Eigenzerstörungen der USA 9/11, bis hin zur Genuabrücke, die angeblich die Italiener selbst sprengten.

Auch das darf für ihn und Einflüsterern nicht wahr sein, Joh. 17, obwohl das Gebet von Jesus klar und verständlich ist:

5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir h a t t e, ehe die Welt war.
24 Vater, ich will, daß die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, auf daß sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben h a s t, denn du h a s t mich geliebt v o r Grundlegung der Welt.


Warum hält sich dieser "Ratgeber" nicht besser an seine eigenen Empfehlungen?:
"...die Bibel anzupassen und umzuschreiben und wider alle Vernunft und wider alle - auch theologische - Sachkenntnisse umzudeuten."
-------------------------------------------------------
Es gab möglicherweise in dieser Urwelt, schon Pflanzen und riesige Tiere, wie es Ausgrabungen zeigen, ob es Menschen gab oder nicht, wer weiß, eher nicht...

 
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RE: Lückentheorie und Bara und asah

#957 von Stojan ( gelöscht ) , 08.02.2019 06:40

Wie schon erwähnt werden durch einzelne Worte ganze Geschichten und Theologien gedanklich erzeugt und zur eigenen Zufriedenheit ergänzt. Das, was man sich nicht vorstellen kann, bedarf einer plausiblen Abrundung, um zu einem Verständnis zu gelangen. Das Gehirn kann solche Dinge nicht einfach offen lassen. So unterliegt auch das Wunder der Schöpfung dem, was das Gehirn kennt, die zeitlich-räumliche Orientierung einer dreidimensionalen Lebensumwelt mit linearen zeitlichen Abläufen. Das Nichterklärbare wird erklärbar gemacht, so wie man Kleinkindern von den Blumen und den Bienen erzählt. Dieses Heruntertransformieren auf das Fassungs-und Verständnisvermögen des Menschen gemäß seiner Entwicklungsstufe, bedeutet aber den Verlust des göttlichen Faktors oder höchstens als imaginäres Agens einer ansonsten erklärlichen Entwicklung, wie sie das Hirn eben fassen und wiedererzählen kann.

Stojan

RE: Lückentheorie und Bara und asah

#958 von Jurek , 08.02.2019 07:05

Römer 1:20
Denn seine unsichtbare Wirklichkeit, seine ewige Macht und sein göttliches Wesen sind seit Erschaffung der Welt in seinen Werken zu erkennen. Die Menschen haben also keine Entschuldigung.
I n w i e f e r n ?
In dem es nicht mit seinen sichtbaren Werken übereinstimmt?
(Was hat das nur mit welcher ideologischen Vorstellung zu tun?)…


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Lückentheorie und Bara und asah

#959 von Stojan ( gelöscht ) , 08.02.2019 07:11

Verstehe deine Frage nicht? War sie an mich gerichtet? Ich spreche über die Organisationsstruktur des Gehirns und seiner Wahrnehmungsfähigkeit, die darauf abgestimmt ist 'Ordnung' zu erzeugen und damit Orientierung zu generieren. Das sind Wunder oder nicht-lineare Abläufe erstmal außen vor.

Stojan

RE: Lückentheorie und Bara und asah

#960 von Gerd , 08.02.2019 07:21

Versuchserklärung

Du grabst in deinem Garten und findest einen Goldschatz.
Reaktion:
1. Fein, jetzt kaufe ich mir ein schönes Haus dazu - aus.

Oder Zusatz:
2. ich möchte herausfinden w i e und von wem ursprünglich der Schatz in meinen Garten kam

 
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Urknall
Alter der Pyramiden - vorsintflutlich?

Joh 3:16
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