RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#106 von Topas ( gelöscht ) , 28.04.2015 19:27

Zitat
Auch hier mal: Ich bin doch auch ein Kreationist. Oder nicht? Denn was bedeutet dieses Wort eigentlich, so dass es man berechtigt behaupten würde, dass ich nicht an eine Schöpfung durch einen intelligenten Schöpfer glauben würde?



Jurek,

so richtig weiß das niemand, weil du es nie so deutlich gemacht hast, was du eigentlich im Hinblick auf die Schöpfung konkret glaubst. Wenn ich dich nach deinen Aussagen einschätzen sollte, wärest du theistischer Evolutionist oder evolutionistischer Kreationist. Wie auch immer, der Oberbegriff Kreationist muß natürlich genauer beschrieben werden, sonst könnte man denken, es bestände Einigkeit über diese Angelegenheit.
Das du Christ bist, stelle ich nicht in Frage - trotzdem ist es bedauerlich, dass du nicht an eine 6-Tage-Schöpfung glaubst. Ich finde es unbedingt wichtig an die direkten Worte der Bibel zu glauben und ihnen nicht einen neuen Sinn zu verleihen.
Das ist zugegeben nicht einfach, da tausende Fragen der Erdwissenschaften damit nicht beantwortet werden können, dennoch halte ich es für wichtig, das Licht einer wortwörtlichen Bedeutung aufrecht zu halten.


Topas
zuletzt bearbeitet 28.04.2015 19:36 | Top

Sintflut und Geologie

#107 von Schrat , 28.04.2015 20:49

Lieber Topas,

Zitat
....tausende Fragen der Erdwissenschaft....



Ich bin auf dem Gebiet blutiger Laie. Deswegen habe ich mir Bücher von Leuten gekauft, die offensichtlichh mehr Ahnung haben wie ich. Obwohl Mitarbeiter von Wort- und - Wissen auch viele aufschlußreiche Literatur herausgegeben haben, habe ich manchmal den Eindruck, daß die manchmal auch "schwimmen" und sich vor klaren, endgültigen Aussagen rumdrücken. Man bekommt viele Details, aber nicht die Quintessenz. Da sind ja auch Kurz- und Langzeit-Kreationisten gemischt und jeder sucht für seine Sicht eine Bestätigung.

z.B.
Sintflut und Geologie von Manfred Stephan & Thomas fritzsche
Der Mensch und die geologische Zeittafel von Manfred Stephan


Da gefallen mit Dr. Scheven, Prof. Veith, Kent Hovind schon besser. Bei denen hat die "Posaune einen klaren Klang".

Wort- und Wissen kritisiert auch Prof. Veith. Man könne nicht alles in der Geologie der Sintflut zuordnen. Es gäbe Trockenfallzeiten, die nicht mit dem Sintflutgedanken harmonieren würden. Das Argument halte ich nicht für stichhaltig, weil teilweise ganze Schichten verschwemmt und verfrachtet und konserviert wurden, in denen sich dann selbstverständlich auch die Zeit vor der Sintflut widerspiegelt und dann längere Trockenfallzeiten enthält. Auf diesen Punkt weist auf Dr. Scheven hin, der mir doch ein ziemlicher Fachmann zu sein scheint und sehr aufmerksame und sorgfältige Beobachtungen gemacht hat.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 8.317
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 28.04.2015 | Top

RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#108 von Jurek , 29.04.2015 18:56

Hallo Topas,

Zitat
Das Alter der Lava beginnt erst da zu zählen, wo die chronometrische Uhr anfängt zu ticken, also wenn die Bestandteile der basaltischen Lava, die im übrigen geochemisch mit einem Gabbro äquivalent ist (natürlich entsprechend der Typlokalität), ein bestimmtes Abkühlungsalter erreicht haben.


Das finde ich für mich noch nicht so ganz nachvollziehbar, da das Material aus dem das Lava stammt doch nicht beginnt erst quasi zu existieren, seit dem das Lava abgekühlt ist!?

Zitat
Erst wenn die sog. Schließungstemperatur erreicht ist, kann sich die radioaktive Uhr aufbauen, d.h., ein Mutternuklid zerfällt in seine Tochterbestandteile, deren Konzentrationen dann mit Hilfe der Halbwertszeit in ein Alter umgerechnet werden. Jedenfalls lautet so das Prinzip, bzw. eine prinzipielle Methode.


Hast du vielleicht einen Internetlink in deutscher Sprache, wo das aus einer wissenschaftlicher Seite so kurz, einfach und bündig erklärt wird?
Oder woher hast du das, wenn ich fragen darf?

Ich verstehe es (noch) nicht, wie man erst ab dem Zeitpunkt des -, und das Erstarrungsalter wirklich genau messen kann und quasi den Altersunterschied bestimmen kann, wenn doch das Lava recht flot abkühlt?
Und zwar das Alter so genau bestimmt, dass man sagt, dass das Lavagestein nicht älter wäre als der Baumstumpf, welches von diesem Lavagestein umschlossen wurde.
Oder was verstehe ich da falsch?

Zitat
Es gibt auch Abkühlungsalter, Metamorphosealter, Kristallisationsalter, diese Ausdrücke begegnen einem ebenfalls, je nachdem welcher Zusammenhang gerade betrachtet wird.


Ja, das gibt es schon alles. Aber mir geht es um Messungen dieser Alter, die weit zurück liegen.
Denn mit 14C kann man nicht so genau messen, wie das schnell alles erstarrt. (?)

Zitat
Damit ergibt sich für deine Frage, dass, was immer unter der Erde oder auf der Erde von Lava eingeschlossen wird, zum Zeitpunkt des Einschließens sein eigenes Alter hatte. Im Falle der Bäume haben diese vermutlich gelebt und beim Absterben hat die eigene radiometrische Uhr des Radiokohlenstoff eingesetzt.


Das ist mir auch klar mit dem Baum. Was aber nicht so klar ist, dass ist eben die Altersbestimmung von dem versteinerten Holz und dem Lavagestein, welches dieses umschließt, nicht berechtigt so vermessen kann, dass das Ergebnis klar ist = Lavagestein vom Substanz her ist immer älter als der Baum.
Was misst man dann bei diesem Lavagestein wirklich contra dem, was man meint zu messen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 15.203
Registriert am: 03.10.2009


RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#109 von Jurek , 29.04.2015 19:46

Hallo Topas,

Zitat
Diskriminierung ist Herabwürdigung und ich kann dir versichern, Kurzzeitkreationisten werden ziemlich diskriminiert.


Hat aber mit mir nix zutun! Ich tue nicht MENSCHEN diskriminieren, sondern ich greife die Argumente an, und da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied dazwischen.

Zitat
Bibelgläubig habe ich im gegenteiligen Sinne von Evolutions-oder Wissenschaftsgläubig gemeint.


Das habe ich auch gemeint.
Ich bin weder wirklich Evolutions- oder Wissenschaftsgläubig (Definition!), weil ich gebe dem keinen Vorzug.
Aber auch die Bibel offenbart sich durch oft überprüfbare Fakten (und steht nicht absolut isoliert für sich dar), die durch Wissenschaft uns das zugänglich gemacht werden konnte. Oder nicht?
Sonst könnten wir ins finstere Mittelalter gehen und dort die Bibel nach noch so primitiven und unlogischen Kriterien AUSLEGEN, zumal etliche Bibelstellen, da sie nicht wortwörtlich sondern geistig zu beurteilen sind, werden durch Wortwörtlichkeit eben auch ausgelegt.

Zitat
Natürlich kann man da auch die Begriffe abwandeln und sagen, ich glaube der Bibel, wie sie mir die Wissenschaft auslegt. Der Unterschied dürfte klar sein.


Und was hat das mit mir zu tun?

Zitat
Was Scherer glaubt oder nicht glaubt, hat für mich keine Bedeutung.


Wieso hast du dann sein kritisches Evolutions-Buch (Hrg)?
Was er meint, ist jedenfalls für mich nicht „von keiner Bedeutung“, da das für mich (oder das meiste) nachvollziehbar ist (eben zumindest für mich, aber da bin ich nicht der Einziger).

Zitat
Und nachvollziehbare Wahrscheinlichkeiten und lange Zeiträume? Vieles hängt von unserer Vorstellungskraft ab und von dem, worauf wir geprägt wurden.


Mag sein, aber darum ist mir nicht gegangen, sondern dass es sehr wohl feststellbar ist ob etwas viele Milliarden von Jahren alt ist, oder nur wenige Jahrtausende.
Sonst kannst du große Gebiete der Wissenschaften in Rauch aufgehen lassen! Meinst du das?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 15.203
Registriert am: 03.10.2009


RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#110 von Jurek , 29.04.2015 20:20

Hallo Topas,

Zitat
so richtig weiß das niemand, weil du es nie so deutlich gemacht hast, was du eigentlich im Hinblick auf die Schöpfung konkret glaubst.


Dann ist es umso erstaunlicher, dass du irgendwas bei mir kritisierst was du nicht wirklich kennst… (?)
Natürlich habe ich schon öfter da und dort dazu auch umfangreiche Antworten geschrieben, aber wohl nicht die, die dir gefallen haben und sich im Sinn verankert haben.
Ich glaube sehr wohl an SCHÖPFUNG GOTTES! Aber wie ich schon auch des Öfteren schrieb: Ich war nicht dabei! Und „so richtig weiß das niemand“ wie alles war, weil es nicht so deutlich das alles in der Bibel steht wie in einem detaillierten wissenschaftlichen Bericht.
Denn die Bibel hat m. E. doch ganz andere Absichten als die der Menschheit (die die vorige ganze Jahrtausende das nicht verstanden hätte wenn es drinnen die Schöpfungsvorgänge alle erwähnt wären) wirklich die ganzen schöpferischen Vorgänge GOTTES in all ihren wesentlichen Einzelheiten aufzuzählen – wozu hätte das gut sein sollen?
Die Bibel wurde m. E. nicht an Wissenschaftsforscher geschrieben, sondern an GOTT-gläubige Menschen, die verstehen sollten, was es bedeutet „im Bilde GOTTES“ geschaffen worden zu sein (also nur Irdisch bezogen). Die verstehen sollten was es heißt die Tage zu erleben und zu arbeiten und an einen bestimmten Tag zu ruhen…
Das ist also FÜR die Menschen geschrieben, und nicht als ein Protokoll aus der Sicht des Schöpfers, was ER alles genau zu welcher Zeit gemacht hatte und am Ende von menschlichen 6 Tagen so müde war, dass ER sich noch ausruhen musste…

Zitat
Wenn ich dich nach deinen Aussagen einschätzen sollte, wärest du theistischer Evolutionist oder evolutionistischer Kreationist.


Bleibe mal bei dem, dass ich der Meinung bin, dass wir es nicht genau wissen können wie alles genau abgelaufen ist. Aber wir sind überzeugt davon, dass es der intelligenter Designer war, der die Schöpfung hervorgebracht hat.
Reicht das wirklich nicht? Sind die Länge von Schöpfungstagen das Evangelium oder das Evangelium ist von und über JESUS, welcher durch seinen Tod und Auferstehung uns die Möglichkeit gab gerettet zu werden? Was meinst du?

Zitat
Das du Christ bist, stelle ich nicht in Frage - trotzdem ist es bedauerlich, dass du nicht an eine 6-Tage-Schöpfung glaubst.


Natürlich glaube ich es! Aber wie erwähnt, nicht alles ist immer so wortwörtlich zu INTERPRETIEREN, was im Sinn und Hintergrund dazu ich eben daraus anders erkenne als du und Schrat.

Zitat
Ich finde es unbedingt wichtig an die direkten Worte der Bibel zu glauben und ihnen nicht einen neuen Sinn zu verleihen.


Das reicht es nicht! Du solltest es konkret begründen können/wollen, wieso das so UNBEDINGT wichtig ist?
Wird diese Erkenntnis jemanden wirklich retten? Hängt an der für mich nicht nachvollziehbarer und unlogischer Auslegung von Zeiten und Zeitabschnitten, das Heil ab, oder was?

Zitat
Das ist zugegeben nicht einfach, da tausende Fragen der Erdwissenschaften damit nicht beantwortet werden können, dennoch halte ich es für wichtig, das Licht einer wortwörtlichen Bedeutung aufrecht zu halten.


Wie kannst du dir sooo sehr sicher sein, dass deine Interpretation darin 100% richtig und unbedingt Heilswichtig oder gar notwendig ist?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 15.203
Registriert am: 03.10.2009


RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#111 von Schrat , 29.04.2015 20:48

Lieber Jurek,

das ist doch wieder Quatsch, was Du schreibst "....Gott müde war....". Daß Gott ruhte muß nicht zwangsläufig bedeuten, daß Gott wegen der anstrengenden Arbeit müde war. Was redest Du da für einen Blödsinn!

Gott ruhte, er hörte also auf, schöpferisch hinsichtlich der Erde tätig zu sein! Das ist der Sinn der Angelegenheit. Er ruhte in diesem Sinne und lehnte sich sozusagen zufrieden zurück und betrachtete seine Arbeit und kommentierte es selbst mit den Hinweisen: "...und es war sehr gut". Genauso reagiere ich, wenn ich nach einer gewissen Arbeit die Arbeit dann vollende und mich über das gelungen Werk freue!

Verzeih mir meine drastischen Worte, aber ich kann das langsam nicht mehr ertragen, was Du da in dieser Sache von Dir gibst.

Natürlich schreibt Gott nur in groben Zügen, aber was er schreibt ist auch wissenschaftlich wahr und kann auch die heutige Wissenschaft nicht widerlegen, im Gegenteil, wahre Wissenschaft erkennt, daß "....alles nach seiner Art..." geschaffen wurde. Ein Gregor Mendel hat dies u.a. mit seinen Versuchen bestäitgt, was damaligen Evolutionisten auch ein Dorn im Auge war. Die Artgrenzen können nicht überschritten werden. Kleine Mutationen können auch nicht die Artgrenze überschreiten und etwas grundlegend Neues hervorbringen. Es gibt nur Variationen aufgrund des von Gott geschaffenen Genpols, aber dieser Umstand kann nicht benutzt werden, um die Artenvielfalt (Grundarten) zu erklären. Aus diesem Grunde hat man z.B. in dem Institut, in dem H.E. Lönnig tätig war, diese kostspieligen und langwierigen Experemite aufgegeben. Diese Art der "Züchtungsforschung" hat letztlich kein verwertbares Ergebnis hervorgebracht.

Siehe auch mein Beitrag unter dem Link
t272f3-Urknall.html#msg6468#
in der gleichen Angelegenheit.

Gott äußert sich in einfachen, allgemeinverständlichen Worten und Begriffen. Wir können doch aus diesem Umstand, daß er sich nicht der heute gängigen wissenschaftlichen Sprache bedient, schließen, daß das, was er dort sagt nicht auch wissenschaftlich korrekt sei!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 8.317
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 29.04.2015 | Top

RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#112 von Topas ( gelöscht ) , 30.04.2015 06:38

Zitat von Jurek im Beitrag #108
Hallo Topas,

Zitat
Das Alter der Lava beginnt erst da zu zählen, wo die chronometrische Uhr anfängt zu ticken, also wenn die Bestandteile der basaltischen Lava, die im übrigen geochemisch mit einem Gabbro äquivalent ist (natürlich entsprechend der Typlokalität), ein bestimmtes Abkühlungsalter erreicht haben.

Das finde ich für mich noch nicht so ganz nachvollziehbar, da das Material aus dem das Lava stammt doch nicht beginnt erst quasi zu existieren, seit dem das Lava abgekühlt ist!?




Hallo Jurek,

die Lava ist ja eruptiertes Magma und entsprechend ihrer Temperatur geschmolzen und damit fließfähig. In einer Lava befinden sich die chemischen Bestandteile in einer Phase, in der keine Kristallbildung möglich ist.
Kristallisation, also Gitterbildung nach den kristallographischen Gesetzmäßigkeiten, ist erst möglich, wenn die Temperatur unter der Schmelztemperatur der beteiligten Stoffe liegt. Die Bestandteile haben alle ihre speziellen Schmelz- bzw. Kristallisationstemperaturen, d.h., Biotite, Amphibole, Feldspäte oder Pyroxene u.a. bilden sich erst aus der Schmelze, gemäß ihren spezifischen Temperaturen und gemäß ihres Chemismusses.
Wenn sich die Minerale aus der Schmelze bilden, dann bilden sie regelmäßige Gitterstrukturen. In diese Gitterstrukturen werden je nach Stoffangebot, die das Mineral kennzeichnenden Atome eingebaut. Bei den Feldspäten beispielsweise besteht das Grundgerüst aus sog. Silicium-Sauerstoff-Tetraedern, in deren Gerüst dann nach chemischen Gesetzmäßigkeiten andere Atome, wie Ba,Ca,Na,K, eingebaut werden können.
Das ist in aller Kürze und Unvollständigkeit ein prinzipieller Überblick, über das, was in einer Lava passiert wenn sie abkühlt. Kennzeichen einer Lava ist, dass sie im Gegensatz zu einem Magma, welches in der Erdkruste als sog. Plutonit (im Gegensatz zum Vulkanit) verbleibt, dass sie schnell abkühlt und damit die Minerale kaum Zeit haben große differenzierte Kristalle zu bilden, sondern feinkörnig bleiben und häufig nur eine glasartige Matrix bilden.
Aber ich will nicht abschweifen. Atome derselben Art bilden meist sog. Isotope, das sind Atome des gleichen Typs, beispielsweise Kalium, die aber aufgrund ihres atomaren Aufbaus unterschiedliche Atommassen besitzen.
So gibt es außer dem 'normalen' Kalium-39 noch weitere Isotope des Kaliums wie Kalium-38, Kalium-40, Kalium-41, Kalium-42, Kalium-43. Von manchen Atomen gibt es noch weit mehr Isotope und es werden immer noch neue entdeckt. Über 90% existiert Kalium mit der Atommasse 39 (nicht ganz exakt) und ist stabil. Stabil bedeutet, dass es nicht zerfällt, wie beispielsweise Kalium-40, welches uns hier bei der Altersbestimmung interessiert. Kalium-40 gibt es nur zu einem sehr geringen Anteil, es wird aber neben dem stabilen Kalium, entsprechend seiner Häufigkeit auch in ein Kristallgitter mit eingebaut. Es gibt also Bereiche in einem Mineral, die sind radioaktiv, sie zerfallen aufgrund ihres Atomaufbaus und geben dabei eine charakteristische Strahlung bzw. Teilchen ab. Das passiert erst, wenn das Gitter aufgebaut ist. Die radioaktive Uhr beginnt zu ticken, wie ich schrieb. Kalium-40 zerfällt auf zwei Arten, einmal zu einem stabilen Calcium und zum anderen auf zwei Wegen zu Argon, einem Edelgas. Um später die Anteile, sprich die Konzentrationen beider Stoffe zu bestimmen, ist es logisch, dass das Mutterisotop, auch Nuklid genannt und die Tochternuklide im Mineral verbleiben müssen. Es existiert die Annahme, dass die beteiligten Nuklide nach dem Erstarren des Minerals nicht mehr entweichen und man beides quantitativ bestimmen kann. Man spricht von einem geschlossenen System bzw. der Schließungstemperatur. Diese Überlegung existiert aber nur theoretisch, die Realität hält da noch einige Überraschungen parat, die sich um die Frage drehen, ob beispielsweise das Edelgas Argon, welches hochmobil ist, wirklich im Mineral verbleibt.
Da die Zerfallkonstante, wie das Wort sagt, als konstant angesehen wird und der Zerfall exponentiell nach der Zeit verläuft, kann man dann in diesem Denkmodell aufgrund der Konzentrationen (das Mutternuklid nimmt ab, das Tochternuklid nimmt zu) auf das Alter zurückrechnen. Das ist jetzt nur schematisch beschrieben, in Wirklichkeit müssen bestimmte analytische, präparative und kontrollierende Maßnahmen getroffen werden, damit das Ganze funktioniert.


Topas
zuletzt bearbeitet 30.04.2015 06:43 | Top

RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#113 von Jurek , 30.04.2015 07:08

ich werde noch gerne auf eure Antworten und Kommentare eingehen, soweit ich dazu mehr Zeit finde.
Letzte Zeit ist mir etwas schwerer mit der Zeit dafür, und in wenigen Minuten möchte ich wieder außer Haus gehen...

Beste Grüße euch allen und danke erstmal für eure Kommentare!
Bis dann!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 15.203
Registriert am: 03.10.2009


RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#114 von Topas ( gelöscht ) , 30.04.2015 07:09

Zitat von Jurek im Beitrag #108

Zitat
Erst wenn die sog. Schließungstemperatur erreicht ist, kann sich die radioaktive Uhr aufbauen, d.h., ein Mutternuklid zerfällt in seine Tochterbestandteile, deren Konzentrationen dann mit Hilfe der Halbwertszeit in ein Alter umgerechnet werden. Jedenfalls lautet so das Prinzip, bzw. eine prinzipielle Methode.

Hast du vielleicht einen Internetlink in deutscher Sprache, wo das aus einer wissenschaftlicher Seite so kurz, einfach und bündig erklärt wird?
Oder woher hast du das, wenn ich fragen darf?




Hi Jurek,

einen Link habe ich nicht parat, aber die Stichworte 'Altersbestimmung' oder 'Geochronologie' in Kombination mit 'Methoden' sollte weiterführen. Woher ich das weiß?
Nach einigen Semestern Chemie und Geologie weiß man sowas.

Zitat


Ich verstehe es (noch) nicht, wie man erst ab dem Zeitpunkt des -, und das Erstarrungsalter wirklich genau messen kann und quasi den Altersunterschied bestimmen kann, wenn doch das Lava recht flot abkühlt?
Und zwar das Alter so genau bestimmt, dass man sagt, dass das Lavagestein nicht älter wäre als der Baumstumpf, welches von diesem Lavagestein umschlossen wurde.
Oder was verstehe ich da falsch?



Ich hoffe aus meinem vorherigen Post wird das klarer. Man sagt ja, dass das Lavagestein älter ist und zwar um Millionen Jahre älter. Dort, wo so altes Material existiert, kann im Innern dieses Materials nichts sein, was jüngeren Datums ist. Wenn das was ist, dann muß es zum Zeitpunkt des Umfließens da gewesen, sein also das Alter der Lava aufweisen. Das ist völlig logisch.


Zitat



Zitat
Es gibt auch Abkühlungsalter, Metamorphosealter, Kristallisationsalter, diese Ausdrücke begegnen einem ebenfalls, je nachdem welcher Zusammenhang gerade betrachtet wird.


Ja, das gibt es schon alles. Aber mir geht es um Messungen dieser Alter, die weit zurück liegen.
Denn mit 14C kann man nicht so genau messen, wie das schnell alles erstarrt. (?)

Zitat
Damit ergibt sich für deine Frage, dass, was immer unter der Erde oder auf der Erde von Lava eingeschlossen wird, zum Zeitpunkt des Einschließens sein eigenes Alter hatte. Im Falle der Bäume haben diese vermutlich gelebt und beim Absterben hat die eigene radiometrische Uhr des Radiokohlenstoff eingesetzt.


Das ist mir auch klar mit dem Baum. Was aber nicht so klar ist, dass ist eben die Altersbestimmung von dem versteinerten Holz und dem Lavagestein, welches dieses umschließt, nicht berechtigt so vermessen kann, dass das Ergebnis klar ist = Lavagestein vom Substanz her ist immer älter als der Baum.

Gruß




Nö, Lavagestein muß nicht älter sein als der Baum. Stell dir vor in der Jura steht ein Ginkgobaum und die Lava fließt in der Kreidezeit und umfließt diesen Baum. Was ist dann älter?
Natürlich funktoniert das Beispiel nicht, weil ein Baum nicht so lange existieren wird, aber das Prinzip sollte damit klar werden. Das Jura ist wesentlich älter als die Kreidezeit.

Zitat
Was misst man dann bei diesem Lavagestein wirklich contra dem, was man meint zu messen?



Ich verstehe deine Frage nicht. Das Lavagestein hat man mit der Kalium-Argon Methode vermessen. Den Baum mit Radiokohlenstoff. Mit beiden Methoden stellt man sehr unterschiedliche Zeitbereiche dar.

Topas

RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#115 von Schrat , 30.04.2015 08:27

Lieber Jurek,

hier noch was der in der Bibel sehr bewandeter Kommentator McDonald hinsichtlich des "Ruhens Gottes" nach Genesis 2:1-3 sagt:

Zitat
Gott ruhte am siebten Tag von seinen Schöpfungswerken. Das ist nicht die Ruhe, die auf Ermüdung folgt, sondern die Ruhe der Zufriedenheit nach der erfolgreichen Vollendung einer Aufgabe. Obwohl Gott zu diesem Zeitpunkt dem Menschen noch nicht befahl, den Sabbat zu halten, lehrte er den Grundsatz, dass einer von sieben Tagen ein Ruhetag sein sollte.


Der Bibelkommentator McArthur kommt zu dem selben Schluss.

Dort eine Ermüdung Gottes hineinlesen zu wollen ist natürlich für einen Bibelkenner völlig abwegig, denn Gott wird an anderer Stelle in der Bibel so beschrieben, daß er unermeßliche Kraft hat und nicht ermüdet (Jes 40:28). Diesen Sinn kann man den Worten in Genesis 2:1-3 deshalb unter keinen Umständen unterstellen.

Gruß
vom Schrat

Hinsichtlich des Sabbats ist der Kommentar allerdins etwas inkosequent. Es war zwar kein ausdrücklicher Befehl, aber der Ausdruck "Gott heiligte den Tag" zeigt an, daß er heilig ist und selbstverständlich nicht nur für Gott selbst, sondern auch für die Menschen. Inwieweit die Menschen vor der Sintflut das dann auch umgesetzt haben, kann man nicht direkt prüfen. Jedoch fällt auf , daß es bei Noah eine 7-Tages-Zählung gibt.


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 8.317
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 30.04.2015 | Top

RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#116 von Jurek , 01.05.2015 09:59

Hallo Schrat,

Zitat
das ist doch wieder Quatsch, was Du schreibst "....Gott müde war....". Daß Gott ruhte muß nicht zwangsläufig bedeuten, daß Gott wegen der anstrengenden Arbeit müde war. Was redest Du da für einen Blödsinn!


Da hast du schon Recht.
Dennoch mit den ganzen Vorgängen AUF DER ERDE, wo GOTT wie MENSCH hier wirkte und an die Umstände wie Hell und Dunkel etc. gebunden war, sehe ich das anders wie du.
Entschuldige bitte, wenn ich dir mit meiner anderen Sich nicht grade fröhlich stimme.

Zitat
Natürlich schreibt Gott nur in groben Zügen, aber was er schreibt ist auch wissenschaftlich wahr und kann auch die heutige Wissenschaft nicht widerlegen,


Kommt darauf an, wie man die Bibel interpretiert.
Denn wenn du meinst, dass die Erde das Zentrum des Universums wäre und alles sich um diese Erde dreht – weil das (angeblich) so die Bibel vorgibt, dann schaut die Sache m. E. wieder ganz anders aus.

Zitat
Gott äußert sich in einfachen, allgemeinverständlichen Worten und Begriffen. Wir können doch aus diesem Umstand, daß er sich nicht der heute gängigen wissenschaftlichen Sprache bedient, schließen, daß das, was er dort sagt nicht auch wissenschaftlich korrekt sei!


Den letzten Satz habe ich wohl nicht so ganz richtig verstanden…
Jedenfalls so: Nur weil GOTT sich nicht der „heute gängigen wissenschaftlichen Sprache bedient“, bedeutet natürlich dieser Umstand nicht, dass das was ER uns mitteilt, nicht auch wissenschaftlich korrekt ist. – Das ist mir klar.
Aber bei unseren Kontroversen ging es mir auch nicht darum.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 15.203
Registriert am: 03.10.2009


RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#117 von Jurek , 01.05.2015 10:29

Hallo Topas,

vielen DANK für deine Erklärungen zu meinen Fragen.

Zitat
Nach einigen Semestern Chemie und Geologie weiß man sowas.


Wäre es hier zu indiskret dich danach zu fragen, wer du vom Beruf hier bist bzw. was du damit in der Ausbildung zu was, zutun hattest oder auch hast?

Die Mineralien und Gesteine, wie auch die Meteoriten etc., die interessieren mich. Habe eine kleine Sammlung davon! (Nun ja, Eisenmeteoriten habe ich nur einen, zumal die oft je nach Größe und Art sehr teuer sind).
Aber Ahnung habe ich davon nicht. Da wäre ich hier von dir oder Hervé Noir abhängig, die ihr mir das hier erklären könntet. Bin also nur darauf angewiesen was andere dazu schreiben und was ich mal wo dazu mal so heraussuche.
Ich wollte schon auch lange was zu den Meteoriten schreiben inkl. Abbildungen, nachdem ich dazu auch einige interessante TV-Sendungen gesehen hatte (in den USA gibt es regelrecht auch Meteoritenjäger, die z.T. damit auch reich geworden sind), aber irgendwie komme ich nicht so recht dazu um hier was dazu zu schreiben. Viel zu viele andere ‚Ablenkungen‘.
Möchte auch nebenbei erwähnen, dass ich derzeit auch hier per PN eine sehr ausführliche und mir wichtige Diskussion führe… (Zusammengefasst wäre das schon ein Buch geworden).

Zitat
Ich verstehe deine Frage nicht. Das Lavagestein hat man mit der Kalium-Argon Methode vermessen. Den Baum mit Radiokohlenstoff. Mit beiden Methoden stellt man sehr unterschiedliche Zeitbereiche dar.


Meine Frage war: „Was misst man dann bei diesem Lavagestein wirklich contra dem, was man meint zu messen?
Ich meinte (jetzt unabhängig der Übereinstimmung oder eben Nichtübereinstimmung zu den versch. Methoden zueinander), was misst man bei dem Lavagestein dann wirklich im Gegenzug zu dem, was man theoretisch meint dabei zu vermessen? Denn wie erwähnt, dass Material davon ist doch sehr viel älter als welcher Baum. Und da könnten sich die Deutungen davon vielleicht kreuzen zu dem, was du dazu schreibst – ab erst der Erstarrung der Lavamasse.

Nochmals mein Beispiel mit dem „Turiner Grabtuch“. Wie können verschiedene voneinander unabhängige Institute mit der 14-C-Methode das Alter messen und zu endgültigen Ergebnis kommen, welches (nachweislich) um Jahrhunderte(!) falsch liegt!? Und da sprechen wir hier nicht von Jahrmillionen oder so.
Weil eben man meinte was, aber vermessen hat man im Grunde was anderes (späteren Flicken und die Wirkung durch Verunreinigungen wurde unterschätzt…).

Ich meinte: Die Materie des Lavagesteines ist doch sehr viel älter als dann seit dem Zeitpunkt der Verfestigung.
Der Baum kann nicht so alt sein wie der gelebt hat… Und trotz all der Theorien die du hier beschriebst und die so in der Wissenschaft gelten (habe keine Ahnung davon), entstand für mich die (nur) Frage, wie genau materiell sich dieses gemessene Alter „zusammensetzt“ und ob dabei noch was nicht berücksichtigt wird? Aber sei es drum.

Dass aber die verschiedenen Methoden auch mal verschiedene Ergebnisse liefern würden, ist eine andere Geschichte.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 15.203
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 01.05.2015 | Top

RE: Was ist diese "Wahre Wissenschaft"?

#118 von Topas ( gelöscht ) , 01.05.2015 11:26

Hallo Jurek,

also ich dachte es wäre schon klar geworden, dass ich von Beruf Gesteinskundler bin. Auf gut deutsch heißt das Mineraloge

Hmm, ich lese deine Frage nun zum drittenmal und ich komme nicht drauf, was gemeint sein könnte. Ich verstehe den Sinn nicht. Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen? Meinst du die unterschiedlichen Alter, die sich durch C-14 und K/Ar ergeben? Mit der C-14 Methode ergibt sich ein anderer Zeitbereich der noch aufgelöst werden kann als bei K/Ar. Das hängt mit mit den Halbwertszeiten zusammen. Bei C-14 wurde die HWZ auf 5568 Jahre festgelegt (die physikalische beträgt 5730 plus minus 40),
die HWZ des K-40 beträgt ca. 1.25 Milliarden Jahre. Die Frage, die also durch eine Altersbestimmung beantwortet werden soll, lautet, wie viele Halbwertszeiten anhand der gefundenen Stoffmengen des K-40 und Argons und im Falle des C-14 wieviel davon noch da ist, vergangen sind. Beim K/Ar kann so ein Zeitbereich von ca. 4.6 Milliarden Jahre abgedeckt werden, beim C-14 zwischen 50000 - 75000 (evtl. 100000 mit speziellen Methoden) Jahre.
Bei einem Baum, der in 45000000 (45 Millionen) alter Lava steckt, dürfte kein C-14 Alter mehr gemessen werden. Der Messbereich wäre längst überschritten. Alles C-14 wäre aufgrund seiner Radioaktivität zerfallen. Wie lange eine Lava als Magma unter der Erde existierte, spielt für diese Betrachtung keine Rolle. Erst das Auftreten als stratigraphisches oder geochronologisches Merkmal ist es einzuordnen und in diesem Zusammenhang interessant.
Ich mach mal hier Schluss, ich quäl mich hier mit einer Minitastatur und muß ständig korrigieren oder neu schreiben.


Topas
zuletzt bearbeitet 01.05.2015 11:30 | Top

Gesteinsbestimmung

#119 von Jurek , 01.05.2015 18:27

O.k., danke Topas für deine Ausführungen, trotz deiner Minitaustatur …
Ich will dich auch nicht weiter plagen mit meinen Fragen.

Du bist also ein Mineraloge. Das könnte vielleicht bedeuten, dass du ein Geschäft mit verschiedenen Mineralsteinen hast. (?)
Kannst du auch nur aus Fotos, die jeweiligen Steinsorten (Namen) erkennen? (Z.B. meine aus den Bildern, wenn ich sie hier zeigen würde?).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 15.203
Registriert am: 03.10.2009


RE: Gesteinsbestimmung

#120 von Topas ( gelöscht ) , 02.05.2015 16:07

Hallo Jurek,

du kannst ruhig fragen, stört mich nicht. Ein Geschäft habe ich nicht und ich bin ein eher bescheidener Sammler.
Auf Bildern kann man auch Steine erkennen, am besten, wenn sie frisch aufgeschlagen sind. Allerdings fehlen dann einige wichtige diagnostische Mittel und die Bestimmung bleibt grob.
Und Edelsteine sind auch schwieig, weil allein anhand der Farbe kann man wenig sagen, da oft für Minerale ein großes Farbspektrum vorhanden ist.

Zur Altersbestimmung ist zu sagen, dass die theoretischen Überlegungen - besonders angesichts unüberschaubar angenommener Zeiträume- recht abenteuerlich anmuten. Wirklich niemand kann sich die Zeiträume vorstellen, mit denen da hantiert wird.
Oft versagen schon die Möglichkeiten bei einigen tausend Jahren, eine Entwicklung, ein Geschehen, ein Vorkommnis zu deuten und einzuordnen, da muß man sich nicht vormachen, Aussagen über Millionen von Jahren machen zu wollen.

Topas

   

Die Erzengeln und die Hohepriester …?
Neubewertung der Iridium-Anomalie

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen
Datenschutz