Die Erzengeln und die Hohepriester …?

#1 von Jurek , 08.08.2010 11:49

Gab es nach der Bibel mehr als einen Erzengel oder mehr als einen Hohepriester zu gleichen Zeit?

Im heutigen Tagestext aus „Die gute Saat“, war zu lesen der Bibeltext u.a. aus Apg 9:21, wo daraus eine Übers. zitiert wurde:
Ist dieser [Saulus/Paulus] nicht der, der in Jerusalem die zugrunde richtete, die diesen Namen anrufen, und dazu hierhergekommen war, sie gebunden zu den Hohenpriestern zu führen?

In dem Kommentar selbst dazu schreibt der Kommentator aber von „Ältesten von Jerusalem“. …

Man liest und hört aber öfter was von „Hohepriestern“…

Im Grundtext der Bibel wird aber nirgendwo von „Hohepriestern“ (Plural) - zu gleichen Zeit - berichtet. Dieses betreffende Wort (archiereis) bedeutet nicht „[die] Hohepriester“ sondern „[die] Oberprister“, was einen großen Unterschied ausmacht.
Im Judentum gab es zu je einer gewissen Zeit nur EINEN Hohepriester, wie auch im Christentum gibt es auch nur den einen einzigen Hohepriester = JESUS CHRISTUS.

_____________________________


Die kanonischen Teile der Bibel (der von GOTT inspirierte Bibeltext), kennen auch nicht mehr als nur EINEN Erzengel.
Erzengel bedeutet einen Anführer/Herrscher der aller anderen Engel.
Die Bibel nennt den einen Erzengel: MICHAEL, was „wer ist wie GOTT?“ bedeutet. Und wer wäre das einzig wie JHWH?
Alle anderen Namen außer Gabriel (der aber in der kanonischen Bibel nie als Erzengel bezeichnet wird), wie Raphael oder Uriel (und wie die alle noch heißen mögen), gehören in die Welt der Phantasie der Apokryphen und Sagen.


 
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RE: Die Erzengeln und die Hohepriester …?

#2 von Gast , 16.06.2012 18:20

Lieber Jurek,

hinsichtlich Deiner Feststellung, daß es nur einen Hohenpriester gemäß der Bibel gibt, liegst Du richtig und hast es auch gut erklärt.

Hinsichtlich der Frage, ob es nur einen Erzengel gibt, hatte ich schon in einem anderen Thread biblische Hinweise dafür gegeben, daß man es nicht grundsätzlich ausschließen kann, daß es auch mehrere Erzengel gibt, wenn auch in der Bibel nur einer mit Namen erwähnt wird. Im Buch Daniel wird erwähnt, daß dem Engel nur Michael - e i n e r d e r o b e r s t e n Fürsten - beigestanden hat..

Genauso, wie es bei den Streitkräften nicht nur einen sondern mehrere "Generäle" gibt, so sehe ich das auch mit dem Erzengel. Ein General ist immer der Oberste (oder "Erz...") über eine Armee (...1., 2., 3. usw. Armee der Streitkräfte). Oder bei der katholischen Kirche. Es gibt nicht nur einen Erzbischof, sondern tatsächlich mehrere. Er ist also ein "Oberster" oder "Erz" über eine große Teileinheit.

Gruß
vom Schrat


RE: Die Erzengeln und die Hohepriester …?

#3 von Jurek , 16.06.2012 18:58

Hallo Schrat,

ich habe bis jetzt noch nirgendwo aus der Bibel herausgelesen, dass es mehr als nur einen ERZENGEL gibt.
Wenn du so eine eindeutige Bibelstelle kennst, dann zeige sie mir bitte.

Zitat
Im Buch Daniel wird erwähnt, daß dem Engel nur Michael - e i n e r d e r o b e r s t e n Fürsten - beigestanden hat..


Meinst du Kap.10 u. V.13?
In Daniel-Buch wird fast ein Dutzend Mal auf „Fürsten“ Bezug genommen.
Es gibt Fürsten und es gibt auch EINEN Fürsten der Fürsten (vgl. 8:25).
Das besagt doch aber nicht, dass es dann einen Gleichen wie JESU gebe!
Wo liest du konkret aus der Bibel heraus, dass es mehr als nur einen ERZENGEL gibt?
Man muss schon bitte im Kontext unterscheiden die Perser-Fürsten, oder andere hohe Fürsten (in untersch. Zusammenhängen), und den Fürsten der Fürsten, welcher unvergleichlich höher steht als alle anderen Fürsten.
Meinst du nicht auch, dass man das tun sollte?

Gruß


 
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RE: Die Erzengeln und die Hohepriester …?

#4 von Schrat , 16.06.2012 20:31

Lieber Jurek,

wieso muß das Vorhandensein von mehreren Erzengeln ausdrücklich in der Bibel stehen? Ich kann dafür keinen Grund erkennen! Nicht alles, was Gott gemacht hat und nicht alles, was Jesus getan hat, steht in der Bibel" Nicht ohne Grund heißt es z.B. hinsichtlich Jesus Christus, daß die Welt die Bücher nicht fassen könnte, wenn alles aufgeschrieben würde, was er getan hat (eine etwas hyperbelhafte Ausdrucksweise). Also im Klartext:
Der Umstand, daß etwas nicht berichtet wird, zeigt nicht beweiskräftig an, daß es nicht doch sein könnte!
Beweiskräftig wäre hingegen, wenn die Bibel ausdrücklich sagen würde: "Jesus war der einzigste Erzengel".

Durch die von mir genannten Beispiele aus dem allgemeinen Sprachgebraucht ging hervor, daß "Erz..." durchaus auf mehrere Personen angewandt werden kann, die eine hervorragende Stellung haben. Daß die Möglichkeit dazu auch biblisch gesehen besteht habe ich mit dem Hinweis auf Daniel 10:13 gezeigt. Wenn Deine Version richtig wäre, daß es nur einen Erzengel gibt, hätte dort stehen müssen "Aber Michael der Erste der Engelfürsten". Aber dort steht "...Michael e i n e r der obersten...". Daraus kann ich mit Fug und Recht folgern, daß er nicht der Oberste war sondern einer unter einigen anderen!

Dein Hinweis auf Daniel 8:25 hilft in der Sache leider nicht weiter, weil dort vom Auftreten des Antichristen in der Endzeit die Rede ist und selbstverständlich ist Jesus n a c h s e i n e r A u f e r s t e h u n g hoch erhoben über jede (menschliche Schöpfung), seien es Könge, Fürsten usw, also der "Fürst der Fürsten".
Das sagt also definitiv nichts über die Situation aus, die vor seiner Geburt als Mensch bestand. Aber damit wären wir wieder beim Thema "Präexistenz" und das Karusell würde erneut sich zu drehen beginnen.

Nebenbei, hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun:
Eigentlich ist es schön, daß wir hier tiefgehend biblische Fragen erörtern können, wenn wir auch nicht unbedingt immer zum gleichen Ergebnis kommen. Wenn ich mal in andere Foren schaue, wie bei "ihrseidmeinezeugen.de", dann ist das richtig wohltuend. Dort wird ein Großteil der Zeit damit vertan, sich gegenseitig Vorwürfe zu machen.

Gruß
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RE: Die Erzengeln und die Hohepriester …?

#5 von Jurek , 17.06.2012 11:10

Hallo Schrat!

Zitat
wieso muß das Vorhandensein von mehreren Erzengeln ausdrücklich in der Bibel stehen? Ich kann dafür keinen Grund erkennen!


Ich schon, denn dann könntest du zeigen, dass es mehr als nur einen Erzengel gibt, was du jetzt eben nicht deutlich zeigen kannst.
Nach meinem bisherigen Wissen/Erkenntnis, gibt es nur einen Anführer aller Engel! Denjenigen, Dem der VATER die Macht dazu übertragen hat (Mt 28:18).
Dass es mehr als einen Erzengel gibt (d.h. einen Anführer ALLER Engel – sonst ist es kein „Erz-“ im Himmel), scheint in der Argumentation der Bibel m. E. eher unsinnig.
Diese Macht kann also nur Einer haben, Dem der VATER diese verleiht, und das ist nun mal nur über JESUS bekannt und keinen anderen.

Zitat
Durch die von mir genannten Beispiele aus dem allgemeinen Sprachgebraucht ging hervor, daß "Erz..." durchaus auf mehrere Personen angewandt werden kann, die eine hervorragende Stellung haben.


Konkret bitte die Bibelstelle zu nennen, wo mehr als einen „ERZ-“ gibt!
Obige deine Aussage besagt ja, die gibt es eben nicht.
Denn Dan 10:13 zeigt das NICHT, denn da steht nichts von mehr als einen Erzengel in gleicher Position.

Zitat
"...Michael e i n e r der obersten..."


Nochmals: Erster/Vornehmster Fürst der Fürsten, ist IMMER der Größte! „Einer von den obersten“ ist nicht unbedingt einer von mehreren GLEICHRANGIGEN – wie ich das verstehe.
Und das lässt du m. E. außer Acht, weil Daniel da oft (ich meinte schon, dass er wohl bald ein dutzend Mal!) von Fürsten dort schreibt, und allein in dem Vers beginnend mit dem (einen der obersten) Fürsten des Königreiches Persiens! Also das sollte man m. E. nicht vermischen.
Du könntest bitte den Gesamtkontext betrachten, da „der Buchstabe kann töten“!
Und wenn du schon mit der Präexistenz JESU das nicht so siehst, wie ich das aus der Bibel verstehe, können wir natürlich auch hier damit nicht zusammenkommen, da die Präexistenz JESU weit reichende Folgen in der Auslegung der Bibel hat.

Zitat
Nebenbei, hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun:
Eigentlich ist es schön, daß wir hier tiefgehend biblische Fragen erörtern können, wenn wir auch nicht unbedingt immer zum gleichen Ergebnis kommen. Wenn ich mal in andere Foren schaue, wie bei "ihrseidmeinezeugen.de", dann ist das richtig wohltuend. Dort wird ein Großteil der Zeit damit vertan, sich gegenseitig Vorwürfe zu machen.


Eben! BITTE verstehe auch meine Argumente nicht wie destruktiv, sondern im konstruktiven Sinne (so wie du hier meinst) als nur ein freier Meinungsaustausch und Gedankenformulierung. Ich überlasse aber natürlich anderen ihre eigenen Entscheidungen, da auch ich mich irre. Ich schreibe nur aus eigenem Verständnis dazu und freue mich über Kommentare dazu, die nicht immer im meinem Sinn sind, da ich auch darüber nachdenken kann.

Gruß


 
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RE: Die Erzengeln und die Hohepriester …?

#6 von Schrat , 07.09.2012 21:48

Lieber Jurek,

Zitat
... ein Erzengel ist immer der Höchste...



Ja, immer der Höchste! (über ein Teilgebiet)

Da Du das aber eigentlich nicht näher begründest - insbesondere biblisch - habe ich das hier mal so eine Weile ohne Kommentar stehen lassen, denn wenn jemand in solch eine Argumentationsweise verfällt ist ein Weiterdiskustieren eigentlich ziemlich sinnlos.

Meine Sicht habe ich biblisch und sachlich begründet, bei Deiner fehlt mir das etwas. Eigentlich nur so eine Behauptung. Ich könnte mich nur wiederholen, indem ich auf wiederum auf den allgemeinen Sprachgebrauch (Erz... ist ein Höchster über ein Teilgebiet) oder den Gebrauch in der Bibel beziehe (Daniel= ... e i n e r der höchsten... und wo es e i n e n gibt, gibt es auch noch ein paar andere).In Thessalonicher heißt es nicht "mit der Stimme d e s Erzengels" sondern mit der Stimme "e i n e s Erzengels".
(1. Thess 4:16) Und Du würdest dann darauf anworten: "Erz bedeutet der Oberste". Das Spielchen könnten wir dann bis zum Sanktnimmerleinstag fortsetzen.
Da diese Erläuterungen aber wohl nichts fruchten werden, ist mein zusätzlicher Hinweis sicher noch weniger produktiv, aber der Vollständigkeit halber, will ich das auch mal erwähnen.

Es gibt ja das apokrypische Buch "Henoch", aus welchem Judas zitiert, welches aber doch nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde. Anscheinend gibt es in diesem Buch Wahrheit und Phantasie/Ausschmückung nebeneinander, weshalb der Heilige Geist dafür gesorgt hat, das Judas nur das übernahm, was der Wahrheit entsprach und im Übrigen das Buch nicht in den Kanon aufgenommen wurde.
Wie auch in den übrigen apokrypischen Büchern ist aber nicht auszuschließen, daß dort durchaus auch noch weitere geschichtliche Tatsachen drinstehen, wie z.B. im Buch Makkabäer. Allerdings gibt es verschiedene Bücher Henoch mit teilweise abweichenden Namen der Erzengel.

In diesem Buch wird die traditionelle jüdische Sicht wiedergegeben, daß es s i e b e n Erzengel gibt.
Michael, Gabriel, Raphael, Uriel, Jehudiel, Barachiel und Sataniel (Satan). Nach dem Fall Satans wird wohl ein anderer Engel seinen Posten übernommen haben.

Diesen 7 Erzengeln würden den 7 Engeln in der Offenbarung entsprechen, die die 7 Schalen Gottes ausgießen. Wahrscheinlich sind diese 7 Erzengel gleichzusetzen mit den "7 Geistern vor dem Throne Gottes"
(Offenbarung 1:4). Mithin hätte auch dort die Zahl 7 eine konkrete Bedeutung und würde nicht allgemein nur die Fülle des Geistes Gottes bezeichnen.

Gruß
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Gibt es mehr als nur einen Erzengel nach der Bibel?

#7 von Jurek , 08.09.2012 10:22

Hallo Schrat,

zu näheren Begründung für die von dir erwähnten 7 Erzengeln (besonders biblisch), da fehlt mir der Kanonische Beweis dafür. Du stützt dich hier auf ein apokryphes Buch und versuchst das in der Offenbarung hineinzudeuten, ohne wirklich nähere Begründung (außer Spekulation). Soll mich das also eindeutig überzeugen?
Zumindest ich habe Schwierigkeiten damit, da keine eindeutig biblische Beweise von dir vorgebracht wurden …

Meine nähere Begründung ist die, dass ich in der kanonischen Bibel nur EINEN Erzengel finden kann mit Namen Michael. Einen anderen als den, kann ich einfach nicht finden. Du scheinbar auch nicht, wenn du dich damit auf einen Außerkanonischen Buch beziehen musst.

Deswegen halte ich aber nicht unbedingt das „Weiterdiskustieren eigentlich [als] ziemlich sinnlos“, wie du das meinst. Denn man darf ja trotzdem mal die Aussagen hinterfragen (S.g. dein Untertext von R.F.).

Du beziehst dich hier auch nicht speziell auf biblische Definition (bei den eindeutig einen erwähnten Erzengel Michael) sondern eher auf eine Behauptung mit dem „allgemeinen Sprachgebrauch“.
Allgemeiner Sprachgebrach ist m.E. nicht von Bedeutung, da viele Begriffe durchwanderten auch ihre dem beigemessene Bedeutungen (Etymologie), und bedeuten heute oft was anderes als einst (Beispiel: Seele, Geist, Gehenna, Haades, Gott, etc.).

Daher deine Wiederholung, dass Erz… sich auf ein Teilgebiet bezieht, verlangt nach biblischer Untermauerung! Denn ich finde es in der Bibel nichts was von Erzengeln (Plural).
Bin ich deswegen zu dumm? Vielleicht, aber dann müsste es für mich leichter und überzeugender verarbeitete Antwort vorgelegt werden.

Außerdem finde ich deine Argumentation nicht richtig mit der Aussage:

Zitat
(Daniel= ... e i n e r der höchsten... und wo es e i n e n gibt, gibt es auch noch ein paar andere).


denn wir wissen genau aus der Bibel, dass unter Engeln auch eine Hierarchie gibt, da die Bibel nennt die Seraphe, Cherube, und dann die (gew.) Engeln.
Einer der Höchsten kann sich also genauso auf einen Seraphen (oder Cherub?) beziehen.
Denn welchen überzeugenden Nachweis willst du erbringen, um daraus einen Erzengel zu machen?
Außerkanonischen – das reicht eben mir persönlich nicht.
Deswegen brauchst du aber hier bitte nicht so tun, als ob du mehr als eindeutig für mich wärst.

Zitat
In Thessalonicher heißt es nicht "mit der Stimme d e s Erzengels" sondern mit der Stimme "e i n e s Erzengels".


Diese Aussage ist NICHT richtig!
Da fehlt dir, oder auf dem du dich beziehst (?) wohl entsprechende Kenntnis der hellenischen Grammatik!
Die Interlinear-Bibel übersetzt 1.Thes 4:16 an entspr. Stelle: „..und (des) Erzengels (der) Stimme bei…“.
Du kannst auch die Artikel in den Klammern streichen! Das ist ähnlich wie in polnischer Sprache (meiner Muttersprache). Nur der Übersetzer der deutschen Sprache setzt diese ein, weil die deutsche Grammatik das eben verlangt!
Damit ist deine Aussage auch hier nicht haltbar, die mich hätte eindeutig überzeugen sollen.

Zitat
Und Du würdest dann darauf anworten: "Erz bedeutet der Oberste". Das Spielchen könnten wir dann bis zum Sanktnimmerleinstag fortsetzen.


Du siehst, dass ich ganz was anders geantwortet habe.
Also, vielleicht könnte es auch an deiner Argumentation (auch) liegen, dass du nicht überzeugend genug bist, weshalb ich (noch) so zurückhaltend bin?

Diese Thematik wäre wohl aber nicht sooo wichtig, oder doch?
Positiv(er) zu bleiben aber schon, wie ich meine, trotz unterschiedlichen Meinungen, die man in Ruhe und gegenseitiger Achtung führen kann.

Beste Grüße!


 
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Ist JESUS der Erzengel nach der Bibel?

#8 von Jurek , 09.09.2013 19:48


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Ist JESUS der Erzengel nach der Bibel?

#9 von Schrat , 09.09.2013 21:24

Lieber Jurek,





Zitat
zu näheren Begründung für die von dir erwähnten 7 Erzengeln (besonders biblisch), da fehlt mir der Kanonische Beweis dafür. Du stützt dich hier auf ein apokryphes Buch und versuchst das in der Offenbarung hineinzudeuten, ohne wirklich nähere Begründung (außer Spekulation). Soll mich das also eindeutig überzeugen?
Zumindest ich habe Schwierigkeiten damit, da keine eindeutig biblische Beweise von dir vorgebracht wurden …



Grundsätzlich: Was ein Beweis ist, wird unterschiedlich beurteilt, auch bei den Gerichten dieser Welt. Es hängt vielfach auch davon ab, wer denn nun die richterliche oder sonstige Macht, z.B. mediale Macht, hat und entscheiden darf, was ein "Beweis" ist. Vieles sind aber Indizien und wenn sie sich zusammen mit anderen Indizien verdichten, können sie durchaus in den Rang eines Beweises kommen. Wenn es um die Beurteilung einer Sachfrage geht, bin ich der Meinung, daß man außer der Bibel ("kanonischer Beweis") auch andere Quellen heranziehen kann, auch "Apokryphen". Nicht alle Apokryphen sind zu verwerfen, wenn es um sachliche Hinweise geht, weil sie geschichtliche Tatsachen berichten, wie die Makkabäerbücher.

Von daher halte ich es nicht ausgeschlossen, wenn in der Offenbarung von den "7 Geistern Gottes" die Rede ist, daß dies tatsächlich 7 buchstäbliche hohe Engel sind, die vom heiligen Geist Gottes erfüllt sind und Gottes Regentschaft unterstützen, also nicht nur "Sinnbild für den Geist Gottes".


Zitat
Meine nähere Begründung ist die, dass ich in der kanonischen Bibel nur EINEN Erzengel finden kann mit Namen Michael. Einen anderen als den, kann ich einfach nicht finden. Du scheinbar auch nicht, wenn du dich damit auf einen Außerkanonischen Buch beziehen musst.



Die Bibel berichtet nicht alle Einzelheiten, es schließt also nicht aus, daß es auch noch andere "Erzengel" gibt. Wie ich schon anderweitig erklärt habe, zeigt der sprachliche Gebrauch des Wortes "Erz" nicht zwingend an, daß es nur eine solche Person gibt, sondern es können auch mehrere Personen diesen Titel "Erz" haben, z.B. gibt es in der katholischen Kirche nicht nur einen sondern mehrere "Erz-"Bischöfe. "Erz" heisst lediglich "Oberste" und es kann mehrere "Oberste" geben sowohl in der Welt als auch bei Gott, sowie es bei der Armee nicht nur einen "General" sonderen mehrere Generäle als "Erz" oder "Oberste" über eine Teileinheit gibt.



Zitat
Daher deine Wiederholung, dass Erz… sich auf ein Teilgebiet bezieht, verlangt nach biblischer Untermauerung! Denn ich finde es in der Bibel nichts was von Erzengeln (Plural).



Ich kann keinen Grund erkennen, dies biblisch zu untermauern. Eigentlich ist dies schon biblisch untermauert, wenn im Buch Daniel die Rede von "einem der obersten Engel" die Rede ist! Nur das dort nicht von "Erzengeln" die Rede ist, aber ist für mich offensichtlich dasselbe gemeint.

Zitat
(Daniel= ... e i n e r der höchsten... und wo es e i n e n gibt, gibt es auch noch ein paar andere).



Genau das ist ein Hinweis, daß es so ist. Schade, daß Du das nicht erkennen kannst (oder willst???)

Zitat
denn wir wissen genau aus der Bibel, dass unter Engeln auch eine Hierarchie gibt, da die Bibel nennt die Seraphe, Cherube, und dann die (gew.) Engeln.
Einer der Höchsten kann sich also genauso auf einen Seraphen (oder Cherub?) beziehen.



Oder auch auf mehrere....

Zitat
Denn welchen überzeugenden Nachweis willst du erbringen, um daraus einen Erzengel zu machen?


Ich habe aus meiner Sicht schon jede Menge überzeugende Beweise gebracht, aber ob jemand überzeugt wird, hängt auch im grossen Maße davon ab, ob er sich überzeugen lassen will...

Zitat
Außerkanonischen – das reicht eben mir persönlich nicht



Außerkanonische Hinweise sind in vielen Bereichen üblich und hilfreich, sofern sie nicht der Bibel widersprechen oder gut begründet in sich falsch und unbegründet sind.

Zitat
Deswegen brauchst du aber hier bitte nicht so tun, als ob du mehr als eindeutig für mich wärst.



Hä? Diesen Anwurf verstehe ich nicht ganz.In einigen Dingen stehe ich auf deiner Seite und stimme Dir zu, in anderen halte ich mich auch nicht davon zurück anderer Meinung zu sein.

Zitat In Thessalonicher heißt es nicht "mit der Stimme d e s Erzengels" sondern mit der Stimme "e i n e s Erzengels".


Zitat
Diese Aussage ist NICHT richtig!



Hä? Das steht da aber:

Zitat
Da fehlt dir, oder auf dem du dich beziehst (?) wohl entsprechende Kenntnis der hellenischen Grammatik!
Die Interlinear-Bibel übersetzt 1.Thes 4:16 an entspr. Stelle: „..und (des) Erzengels (der) Stimme bei…“.



Falsch! Auch wenn in der Urspache mal nicht Artikel wie in anderen Sprachen gebraucht werden, zeigt der Zusammenhang doch, daß bei der Übersetzung in andere Sprachen dann zu einem guten und richtigen Verständnis solche Artikel richtig und erforderlich sind, z.B. bei der Dreieinkgietslehre. Das liegst Du leider daneben, leiber Jurek

Beste Grüße
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RE: Ist JESUS der Erzengel nach der Bibel?

#10 von Jurek , 11.09.2013 16:50

Hallo Schrat,

Zitat
Wie ich schon anderweitig erklärt habe, zeigt der sprachliche Gebrauch des Wortes "Erz" nicht zwingend an, daß es nur eine solche Person gibt, sondern es können auch mehrere Personen diesen Titel "Erz" haben, z.B. gibt es in der katholischen Kirche nicht nur einen sondern mehrere "Erz-"Bischöfe. "Erz" heisst lediglich "Oberste" und es kann mehrere "Oberste" geben sowohl in der Welt als auch bei Gott, sowie es bei der Armee nicht nur einen "General" sonderen mehrere Generäle als "Erz" oder "Oberste" über eine Teileinheit gibt.


So ganz überzeugt mich deine Argumentation nicht, denn auch bei der Armee können nicht mehrere Generäle gleichzeitig eine Gruppe Soldaten befehlen (sonst gäbe es womöglich einen Chaos).
Die Engelscharren im Himmel, werden aber auch nicht von mehreren befehligt (z.B. Joh 5:22) von nur einem Erzengel Namens Michael befehligt.
Du hängst nur daran, weil du auch nicht an die vormenschliche Existenz JESU glaubst. (Joh 17:5) ...

Zitat
… Eigentlich ist dies schon biblisch untermauert, wenn im Buch Daniel die Rede von "einem der obersten Engel" die Rede ist! Nur das dort nicht von "Erzengeln" die Rede ist, aber ist für mich offensichtlich dasselbe gemeint. (…)
Genau das ist ein Hinweis, daß es so ist. Schade, daß Du das nicht erkennen kannst (oder willst???)


Du meist wohl Daniel 10:13
Es liegt nicht am Nichtwollen, sondern am berechtigten Hinterfragen. Denn ich bin mir nicht sicher, ob diese Übersetzung: „einem der obersten Engel“ im Gesamtkontext der Bibel betrachtet, überhaupt in dem hier gemeinten Sinn richtig ist.
Babylonischer Text Daniels, kann so seine Eigenheiten haben, wie ein Aramäischer oder auch (was Thema des Unterforums ist) die Koine des Hellenischen, die auch von Hohepriestern spricht (also in Plural), obwohl es nur EINEN geben konnte.
Auch GOTT wird bei Juden in Plural beschrieben, auch wenn sie nur einen (Einzahl) damit meinen…

Zitat
Ich habe aus meiner Sicht schon jede Menge überzeugende Beweise gebracht, aber ob jemand überzeugt wird, hängt auch im grossen Maße davon ab, ob er sich überzeugen lassen will...


Das ist richtig. Und warum ich mich aber nicht so leicht überzeugen lasse, das ist, weil deine Argumente mich eben nicht so überzeugen, und nicht, weil ich mich nicht (blind) überzeugen lassen will. ;)

B e i s p i e l :

Zitat
Zitat In Thessalonicher heißt es nicht "mit der Stimme d e s Erzengels" sondern mit der Stimme "e i n e s Erzengels".


1.Thes 4:16
NLB Denn er selbst, der Herr, wird mit einem Befehlsruf, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen, und die in Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen.

EIN Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen;

HRD Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabsteigen. Dann werden zuerst die in Christus Verstorbenen auferstehen.

LUO denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst.

NLB Denn er selbst, der Herr, wird mit einem Befehlsruf, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen, und die in Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen.

SCH denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

SCL denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

u. ä. –(nur mal so zum nachdenken).

Also meinst du im ernst, dass du mit deiner obigen Aussage wirklich so einfach überzeugend warst, nur ich will mich einfach nicht überzeugen lassen? ;)

Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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mehrere Hohenpriester?

#11 von Jurek , 18.04.2017 06:16

http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2017-04-17
Man liest oft von den "Hohepriestern" in der Mehrzahl. Dabei wissen wir, dass es nur EINEN Hohepriester gleichzeitig geben konnte.
Wieso verwenden auch die Bibelübersetzungen diesen Begriff in der Mehrzahl?
Das bezieht sich natürlich nicht auf den Amt des Hohenpriesters, wo eben da gleichzeitig mehrere davon gäben würde, sondern auf die höher gestellten Priester, neben den anderen Ältesten des Rats.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: mehrere Hohenpriester?

#12 von Schrat , 18.04.2017 08:41

Lieber Jurek,

ich antworte mal so:

Eest einmal wäre es wichtig konkrete Bibelstellen zu nennen, um nachforschen zu können.

Natürlich gibt es nur einen Hohenpriester zur selben Zeit, sowohl im Vorbild als auch den gegenbildlichen Hohen Priester Jesus Christus!

Aber einmal auf die Zeit Jesu Christi bezogen, so gibt dort die ungewöhnliche Situation, daß es zwei Hohepriester gab. Nämlich einmal denjenigen, der nach den Vorschriften des AT als solcher eingesetzt worden war und dann denjenigen, die römische Besatzungsmacht einfach frech in eigener Machtvollkommenheit eingesetzt und den andern abgesetzt haben....

Gruß
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RE: mehrere Hohenpriester?

#13 von Jurek , 18.04.2017 18:20

Hallo Schrat,

Zitat
Eest einmal wäre es wichtig konkrete Bibelstellen zu nennen, um nachforschen zu können.


Wieso klickst du dann die Verlinkung nicht an, bei dem Wort „Bibelübersetzungen“? Weil damit wäre zumindest mit einer Bibelstelle deine Frage beantwortet.

Zitat
Aber einmal auf die Zeit Jesu Christi bezogen, so gibt dort die ungewöhnliche Situation, daß es zwei Hohepriester gab. Nämlich einmal denjenigen, der nach den Vorschriften des AT als solcher eingesetzt worden war und dann denjenigen, die römische Besatzungsmacht einfach frech in eigener Machtvollkommenheit eingesetzt und den andern abgesetzt haben....


Das hat mit dem Thema nichts zu tun.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: mehrere Hohenpriester?

#14 von Schrat , 18.04.2017 18:50

Lieber Jurek,

wieso hat das mit dem Thema nichts zu tun? Es gab zur gleichen Zeit zwei Hohepriester!

Ich habe jetzt den Link angeklickt:

Zitat
11 Während sie aber hingingen, siehe, da kamen einige von der Wache in die Stadt und verkündeten den Hohenpriestern alles, was geschehen war



Das hat exakt etwas mit der von mir beschriebenen Situation zu tun!

Die Mehrzahlform "Hohenpriestern" traf aber nur in dieser Situation zu. Vor und nach dieser Situation wurde nicht von Hohenpriestern gesprochen und konnte auch nicht von Hohenpriestern gesprochen werden, weil es jeweils nur einen geben konnte.



Gruß
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RE: mehrere Hohenpriester?

#15 von Jurek , 19.04.2017 06:30

Hallo Schrat,

dann zeige es mir bitte die Bibelstelle, zu welcher Zeit es 2 Hohepriester NEBENEINANDER ihren Dienst verrichtet hatten, und ob das wirklich zu der von mir gemeinten Begebenheit wegen JESU Verurteilung der Fall war.

Der Hohepriester Kaiphas bei der Verhör JESU hatte sein Gewand zerrissen als er meinte, dass JESUS gelästert hatte (Mt26/65). Wo war ein anderer Hohepriester neben dem dabei?
Da gab es doch keinen. Oder?

Und was die Verlinkung aus Mat 28:11 anbelangt, dann was meinst du, warum nur in manchen Bibeln der „Hohepriester“ in der Mehrzahl steht aber in anderen in Einzahl? Darüber würde ich mir hier Gedanken machen, werter Schrat – vergleiche dazu auch die NWÜ oder andere Bibelübersetzungen und denke darüber nach, warum sich diese Bibelstelle in der Zahl unterscheiden.
Der Grund lege m. E. dort, wie ich diesen erklärt habe.
Für sachliche Widerlegung bin ich aber immer dankbar.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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