RE: Der Mangel des monotheistischen Gottesbildes ist die philosophische Phantasie - 92

Zitat von Theodoric im Beitrag #1363

---

Einige Probleme der Dreifaltigkeit entstehen aus der Verwirrung zwischen dem inneren Leben und der Natur der Trinität selbst und dem äußeren Leben oder der "Selbstoffenbarung" Gottes. Das einzige, was die Menschheit direkt von Gott wissen kann, ist sein äußeres Leben.

---

Lieber Gerd,

Zitat

---

Befürworter eines kaiserlichen Einflusses meinen, dass Konstantin so lange über Jesu Gottgleichheit abstimmen ließ, bis alle Andersdenkenden abgereist waren, womit Jesus quasi durch einen manipulierten Mehrheitsbeschluss zum Gott gemacht wurde.

---

Die Methoden der Teufelsdiener sind oft die Gleichen!

Im EU-Parlament macht man es auch so! Wenn ein von der Komission vorgelegter Gesetzesantrag mal abgelehnt wird, wie jüngst bei dem Uploade- und Urheberrechtsschutzgesetz, dann macht das garnichts! Das wird immer wieder neu eingebracht und vorgelegt, bis es dann nach langen Manipulationen, langer Propaganda (und Bestechungen?) dann irgendwann doch angenommen wird....

Oder als es um die "Ehe für alle geht", da waren auch kaum noch Abgeordnete anwesend, weil die Statuten in freimaurerischer Art so "gestrickt" waren, daß man das konnte, obwohl die Mehrheit der Abgeordneten auch nicht mehr da war. Es hätten nach der raffinierten Bestimmung, 50 % der (nur noch Anwesenden) was dagegen haben müssen, hatten sie aber nicht....

Oder als es um die Gründung der FED in den USA durch große Privatbanken ging, die damit die Geldhoheit an sich rissen,
waren auch nur noch ein paar Abgeordnete da, weil die anderen schon wegen anstehendem Weihnachten abgereist waren....
Und so haben sie sich auf heimtückische Weise die Geldhoheit an sich gerissen und sind auf diese Weise die wahren Herrscher dieser Welt geworden, können mit ihrem Geld Regierungen stützen oder stürzen, können Kriege finanzieren und daran verdienen....

Gruß
vom Schrat

Vater, Sohn und Heiliger Geist umfassen den einen Gott. Daß Gott von der Ewigkeit dreieinig ist, bezeugen die Selbstoffenbarungen Gottes in der Heilsgeschichte, die deutlich machen, daß Vater, Sohn und Geist von Anfang an existiert, geschaffen, gehandelt und erhalten haben.

Im alten Bund offenbarte sich Gott überwiegend als Gott, der Vater, während die Tätigkeit des Sohnes und des Heiligen Geistes noch weitgehend von der Menschheit verborgen war. Aus der Perspektive des Neuen Testaments erklärt Apostel Paulus, daß der Sohn Gottes bereits anwesend war, als das Volk Israel seinen Weg durch die Wüste nahm, vgl. 1.Kor.10,4. Darüber hinaus stellen sowohl Mk.12,36 u. auch Hebr.3,7 fest, daß der Heilige Geist bereits im Alten Bund gesprochen hat.

Die Inkarnation, der Tod und die Auferstehung des Sohnes Gottes sowie die Sendung des Heiligen Geistes ermöglichen es den Gläubigen, Gott als Dreieinigen zu erkennen. In Joh.16,13-15 unterstreicht Jesus Christus das Wirken des trinitarischen Gottes: das, was dem Sohn gehört, gehört auch dem Vater, und das, was der Heilige Geist erklärt, nimmt er vom Vater und vom Sohn.

Der dreieinige Gott ist ein Gott in der Gemeinschaft von Vater, Sohn und Geist. Er versucht, diese Gemeinschaft von Ihm der Menschheit zugänglich zu machen.

Theodoric,

im Grunde laufen deine Aussagen auf folgende Feststellung hinaus: Weil Gott trinitarisch ist, ist er trinitarisch.

Keine Trinität, keine Liebe. Nur der dreieine Gott ist Liebe.

Und wiederum wären wir am Anfang

Gott wird beschrieben als Liebe (die sein Wesen ist, dann ist es auch ewig), um Liebe zu haben, muß ein Geber und ein Empfänger sein, Liebe ist gegenseitig, es muß einen Austausch geben, sonst ist es Selbstliebe, die keine wirkliche Liebe ist. Wenn Gott nur eine einzige "Person" wäre, würde er die Schöpfung als Objekt seiner Liebe brauchen, die der Liebe und Hinlänglichkeit widersprechen würde, die Gott selbst ist. (En pote, hote ouk än; Jureks logisches Dilemma)

Zitat

---

muß ein Geber und ein Empfänger sein,

---

Wie kommst du darauf?

Gott ist Liebe, heißt es, und nicht Gott muß Liebe haben! Liebe ist Liebe. Die Hinführung der Liebe zu einem Objekt oder Subjekt ist eine Fähigkeit der Liebe, nicht aber die Liebe selber.

Was also ist Liebe? Muß Liebe eine Anhaftung bedeuten oder ist dies nur eine mögliche Reaktion? Reaktivität bedeutet in keinem Fall eine Mehrpersonalität. Sie macht nur Sinn bei einem echten Dualismus, indem die äußere Welt als etwas getrenntes von sich selbst empfunden wird. Gott jedoch braucht weder Dualismus noch Trialismus, das sind schizoid-heidnische Vorstellungen einer Übertragung der Menschen-in die Götterwelt.

Das Christentum lehrt, daß Gott selbst Liebe ist. Liebe ist nicht Gott. Aber Gott ist Liebe. Was bedeutet es für Gott, Liebe zu sein?

Es bedeutet nicht unbedingt, daß Gott einfach liebt. Monotheisten, Islam und Zeugen Jehovas verkünden einen Gott, der liebt. Aber wenn Christen lehren, daß Gott selbst Liebe ist, sagen sie, daß die wahre Liebe selbst ihren Ursprung und Wesen in Gott hat.

Und das kann nicht wahr sein, wenn Gott keine Dreieinigkeit ist.

Wahre Liebe braucht Beziehungen. In der Trinitätslehre sehen wir, wie die Liebe Teil des Schöpfungsgeschehens ist. Seit Ewigkeit sind der Vater, der Sohn und der Geist in Gemeinschaft, in Beziehung. Sie haben sich geliebt. Diese liebevolle Beziehung ist in der Natur Gottes selbst verbunden.

Nachtrag:

im Grunde genommen wird ja Gott in der Zuordnung als Liebesrelation zwischen drei Personen (es würden doch auch zwei genügen nach dieser Logik) in Abhängigkeit von der Liebe beschrieben. Liebeserleben als Faktor der Abhängigkeit und nicht als Struktur seines Wesens. Damit wird Liebe lediglich als Attribut Gottes gesehen, aber eben nicht seine Wesenheit als Liebe. Gott kann nur Gott sein, wenn er in Abhängigkeit von anderen existiert. Das ist nichts, aber auch gar nichts, was wir von Gott durch die Bibel erfahren.

Du gehst gar nicht auf andere Gedanken ein, Theodoric oder kannst sie nicht erfassen. Weiß ich nicht. Ist auch egal.

Zitat

---

Wahre Liebe braucht Beziehungen

---

Wieso meinst du dies träfe auf Gott zu?

Komm mir aber nicht wieder mit dem trinitarischem Zirkelschluß, weil Gott dreieinig ist.....

Wenn Gottes Handlungen in der Heilsgeschichte die wahre Natur Gottes ausdrücken, dann war Gott immer beziehungsmäßig, von Ewigkeit her eine ewige Gemeinschaft der Liebe.

Warum kannst du dich nicht klar ausdrücken?

Ich übersetze dann mal:

Die 'wahre Natur' Gottes, die sich angeblich in den Handlungen der Heilsgeschichte zeigen lautet wie genau? Eine trinitarische Natur? Eine Liebesnatur? Für dich ja ein-und dasselbe.

Was ist eine ewige Gemeinschaft der Liebe? Eine Trinität? Für dich ist es ein-und dasselbe.

Folgerung: Die Trinität drückt sich in den Handlungen Gottes aus und daher war Gott immer beziehungsmäßig trinitarisch.

Wie ich schon in Kurzform schrieb, das gleiche Mantra: Gott ist trinitarisch, weil er trinitarisch ist.

Unsere Theologie ist, richtig angewandt, eine Einladung, Gottes Liebe und Gegenwart zu erfahren, wenn wir uns an dem Vater, dem Sohn und der RuachHaKodesch erfreuen.

Der in Jesus offenbarte Gott ist ein Vater. Und der Sohn sagt, daß der Gott, den er offenbart, ein Vater, ewig ein Vater ist. Ewig, also jemand, der eine Beziehung hat, der seinen Sohn liebt. Und so etwas sagt Jesus in Johannes

Vater, du hast mich geliebt vor der Gründung der Welt. Joh.17,24

Das ist nicht etwas, was irgendwann begann. Für die Ewigkeit war Gott ein Vater, der seinen Sohn liebt.

Gott hat ihn geliebt, indem er seinen Geist auf ihn ausgegossen hat. Der Geist ist das Mittel seines Segens für ihn. Der Geist arbeitet persönlich am Sohn, damit der Sohn die Liebe des Vaters für die Ewigkeit genießt. Das alles ist keine abstrakte, seltsame Mathematik, von der ich spreche. Ich spreche von einer Gemeinschaft der Liebe, so daß Du, selbst wenn Du es nicht sofort verstehst, siehst, daß dies etwas Wünschenswertes ist.

Diese ewige Beziehung und ewige Liebe innerhalb unseres trinitarischen Gottes ist das, was ihn am meisten von anderen Ein-"Personen"-Göttern unterscheidet.

Was ich damit meine ist, daß, wenn Gott ein absolut singuläres Wesen ist, eine einzelne "Person", und dies für die Ewigkeit, dann ist klar, daß er es für richtig findet, wenn er die Dinge auch so mag. Es scheint dann eine sehr unnatürliche Sache zu sein, daß ein solcher Gott etwas anderes existieren läßt. Warum sollte er etwas anderes dazu veranlassen wollen, zu existieren?

Für die Ewigkeit ist er glücklich allein und hat nie eine Beziehung gekannt, nie gekannt, was es heißt, einen anderen zu lieben.

Theodoric,

die "Herrlichkeit, die Jesus vor Grundlegung der Welt" hatte muß nicht zwangsläufig auch seine Existenz zu dieser Zeit bedeuten!

http://www.monotheismus.ch/index.php/201...t-johannes-17-5

Zitat

---

Diese besondere Verwendung der Sprache kommentiert H.H.Wendt, ein Theologieprofessor aus Heidelberg, folgendermaßen:

„Es beruht auf einem Missverständnis der Sprechart und des Konzepts des Neuen Testamentes, wenn wir sofort schließen, dass die Erklärung Jesu (in Joh. 17,5) - er habe Herrlichkeit beim Vater gehabt vor der Grundlegung der Welt - einfach und notwendigerweise identisch ist mit dem Gedanken, er selbst habe präexistiert...... Entsprechend der Sprechart und des vorherrschenden Konzepts im Johannes, die Präexistenz und die Trinität 199 Neuen Testament, kann ein himmlisches Ding, und so auch eine himmlische Herrlichkeit, empfangen und als bei Gott existierend und auch einer Person zugehörend bezeichnet werden, nicht weil diese Person schon existiert und mit Herrlichkeit umgeben ist, sondern weil die Herrlichkeit Gottes in einer Art schon hinterlegt und für diese Person im Himmel vorbereitet ist. Wir können uns daran erinnern, wie Jesus, dem Matthäusevangelium nach, von einem Schatz im Himmel sprach (Mt. 6,20), oder auch vom Lohn (Mt. 5,12, 46; 6:1), den seine Jünger im Himmel bei Gott haben.........und mehr noch, wie beim letzten Gericht über die Nationen, das Reich, welches die Gesegneten des Vaters erben sollen, als ein solches beschrieben wird, das schon vom Anfang der Welt (Mt. 25,34) für sie im Himmel vorbereitet war und wie auch die Hoffnung der Errettung (Kol. 1,5 und 1.Petr. 1,4) der Christen als eine Segnung beschrieben wird, die für sie im Himmel bereitliegt......Jesus bittet für sich selbst nicht um etwas Willkürliches, sondern um etwas, was ihm nach der Verordnung Gottes gegeben werden sollte und was ihm im ideellen Sinn bereits immer gehört hatte...........die Voraussetzung für diese Verordnung war sicherlich der Gedanke, welcher seinen entscheidenden Ausdruck am Ende des Gebetes in Vers 24 findet – dass Jesus selbst als der Messias nicht wirklich vom Anfang an mit Gott existiert hatte, sondern das Objekt der Liebe Gottes, Seiner liebenden Gedanken, Pläne und Ratschlüsse war.“[1]

---

Auch andere gute und wirkliche Theologen kommen in dem Link zu diesen Schlüssen.

Schrat

Und da herrscht im Himmel die Verlegenheit den Gottessohn Sohn zu nennen und nicht naheliegender "Bruder" eines erfundenen Drillings-Gottes? Das ist eine vergeistigte Nebelkerze:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1372

---

Es bedeutet nicht unbedingt, daß Gott einfach liebt. Monotheisten, Islam und Zeugen Jehovas verkünden einen Gott, der liebt. Aber wenn Christen lehren, daß Gott selbst Liebe ist, sagen sie, daß die wahre Liebe selbst ihren Ursprung und Wesen in Gott hat.Und das kann nicht wahr sein, wenn Gott keine Dreieinigkeit ist. [???] Wahre Liebe braucht Beziehungen. In der Trinitätslehre sehen wir, wie die Liebe Teil des Schöpfungsgeschehens ist. Seit Ewigkeit sind der Vater, der Sohn und der Geist in Gemeinschaft, in Beziehung. Sie haben sich geliebt. Diese liebevolle Beziehung ist in der Natur Gottes selbst verbunden.

---

Verklärende Fabeln, das ist gut ausgedrückt, Gerd. Es ist Mystizismus, nichts anderes. Eine Gemeinschaft der Liebe muß keine Trinität sein oder bedeuten. Wer Liebe ist, der braucht dennoch nicht ein Gegenüber, denn dies würde Vollkommenheit nur in der Liebe bedeuten und das kann auf Gott nicht zutreffen.