RE: Der Sohn vertritt den Vater und wird deshalb genauso geehrt! - 91

Ja, manchmal wird Glaube (per Eigenproduktion) zum irreführenden Wahn und zur Zerstückelung von Bibeltexten, heute wurden wieder Beispiele geliefert:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1349

---

und doch können wir von Jesus Christus lesen
damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. Phil.2,10-11
der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters ".

---

Zitat von Theodoric im Beitrag #1348

---

Wer zur Rechten Gottes sitzt, partizi­piert unmittelbar an dessen Königsherr­schaft. Aber nicht nur das. Das Thronen zur Rechten Gottes war die unmittelbarste Form der Gottes­gemeinschaft, die für einen Juden aufgrund eines alttesta­mentlichen Textes vorstellbar war.

---

Zitat von Stojan im Beitrag #1350

---

ihr dreht euch so im Kreis. Es wird niemals auch nur annähernd eine Übereinkunft im Bibelverständnis geben. Mit Trinitariern ist das unmöglich. Erst wenn Gott ihnen den Sinn aufschließt, wird sich das Gedankengefängnis öffnen.

---

Hallo Ga-chen,

#1344:

Zitat von Jurek

---

Zitat von Ga-chen

---

Beide haben denselben Glanz, der Vater und der Sohn.

---

Wirklich denselben? Woher willst du das denn wissen?
Der VATER steht doch ÜBER den SOHN und nicht auf gleicher Ebene mit seinem SOHN!

Zitat von Ga-chen

---

Nein! Nur als "Menschensohn"!

---

---

Und das soll eine sachliche Antwort auf meine Frage sein, WOHER du das weißt / her hast?
Behaupten kann man viel Ga-chen! Wenn du das nicht biblisch belegen tust, dann ist deine Aussage Bedeutungslos, und keine Antwort! Denn solche Antworten kann man nicht akzeptieren ohne Begründung.

Zitat von Jurek

---

Und jetzt, nach der Himmelfahrt, als Er zu seinem GOTT und Haupt über sich hin fuhr und „nur“ zur Rechten des VATERS ist, ist Er vom VATER nicht mehr abhängig, oder?
Oder meinst du, dass der VATER von seinem SOHN abhängig wäre?

Zitat von Ga-chen

---

Nein, denn sie sind EINS!
Als Menschensohn musste Jesus auf den höchsten Platz erhöht werden!

---

---

Wo soll das denn stehen in der Bibel, dass sie im trinitarischen Sinn „EINS“ sind?
Ich kenne solche Aussage in der Bibel nicht.
Ich kenne nur JESU Aussage aus Joh 10:30, welche nur Einheit und Übereinstimmung mit JEHOVA aussagt, aber nicht, dass der VATER und der SOHN hierarchisch, von Macht und Herrlichkeit etc. identisch/gleich/eins wären!

Zitat von Ga-chen

---

Rechts vom Regenten zu sitzen bedeutet, genauso Regent zu sein wie der Regent selber ...weiß nicht mehr, woher ich es habe, aber kann man sicher ergoogeln 😉

---

Und ja, du weißt so manches nicht, woher du das her hast, aber aus der Bibel bestimmt nicht.

Joseph steht als ein Bild für JESUS. Der Pharao hat ihn in seinem Reich erhöht, so dass jeder musste Joseph in ganz Ägypten und darüber hinaus auch durch Ägypten unterknechteten Völker Joseph gehorchen…… (lies z. B. 1.Mo 41:39-46)
Er war die rechte Hand des Pharaos. Joseph Wort entschied über Leben und Tod in Ägypten! Er konnte an der Seite Pharaos gesessen haben.
Aber war er deswegen dem Pharao ebenbürtig? Oder gab es so was wie GLEICH-BERECHTIGTE Herrscher nebeneinander? Was meinst du?
Denn auch Ps 110:1ff oder andere mir unbekannte Stelle berichtet auch nicht von gleichberechtigten Herrschern, sondern nur von einem über dem anderen.
Einheit und vollkommene Gemeinschaft ist doch keine Gleichheit an Macht und Herrlichkeit!

Gruß

Zitat

---

#1351 von Gerd , Heute 14:49

Ja, manchmal wird Glaube (per Eigenproduktion) zum irreführenden Wahn und zur Zerstückelung von Bibeltexten, heute wurden wieder Beispiele geliefert:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1349und doch können wir von Jesus Christus lesen
damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. Phil.2,10-11
der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters ".

Dies ^ wird so wie eine ewig schon eingeführte Praxis dargelegt, aber der voranstehende Vers wird irreleitend einfach verschwiegen:
9 Darum hat Gott i h n auch hoch erhoben und i h m einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist,
10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen...


Es ist der GOTT von dem Jesus doch so oft als "meinem Gott" spricht! Dieser Gott (etwa er selber?) hat einen neuen Zustand in der Beziehung herbei geführt! Nicht IMMER und EWIG geschah dies, warum nur läßt man die Einleitung ab Vers 9 w e g ? DADURCH geschah doch die nachfolgend genannte "Weisheit" - (produziert aus dem eigenen Herzen)!:

---

Unbenommen vom Wirken Gottes bleibt sein trinitarisches Wesen. Ohne deren Unterscheidung wird ein wichtiger Aspekt der Trinität unterschlagen und kann so nur leider immer wieder zu derart unverständigen Aussagen führen.


Dürfen Zeugen Jehovas jetzt zu Jesus beten in dem neuen Zustand in der Beziehung?

Liebe Leser,

die aufgeworfene Frage, ob Jehovas Zeugen nun zu Jesus beten dürften, wird nicht nur von Jehovas Zeugen in dem Sinne beantwortet, daß Beten/Anbeten nur Jehova gebührt!

Jesus lehrte uns zu beten "Vater unser....".

Auf der anderen Seite gibt es eine Reihe Bibelstellen, aus denen man schlussfolgern könnte, man könne auch zu Jesu beten....

Aber ich denke mal, Jesus hat uns gelehrt,daß wir (normalerweise) zu unserem himmlischen Vater beten. Die Bibeltexte, wo treue Diener mal in höchster Not zu Jesus gebetet haben, sollten wir nicht verallgemeinern. Es hndelte sich um ganz spezielle Sonder-Situationen für diese Menschen!

http://www.trinitaet.com/hauptartikel/al...#Gebet-zu-Jesus

Gebet zu Jesus Christus

Hier sind zum Einen solche Bibelstellen angegeben, die davon reden, "den Namen des Herrn Jesus Christus anzurufen". Ob und inwiefern dies zu unterscheiden ist von "beten" wäre noch zu klären, ebenso ggf. der Unterschied zwischen "Gebet" und "Anbetung".
Das griechische Wort, welches mit "anrufen" übersetzt wird, ist epikaleo und dieses Wort wird auch verwendet in der Begebenheit, in der sich der Apostel Paulus "auf den Kaiser beruft" (Apg 25,11 u. 28,19). Somit könnte "den Herrn Jesus anrufen" ebenso bedeuten, sich auf ihn zu berufen (zur Rechtfertigung, Vergebung, Hoffnung usw.), was inhaltlich m.E. kaum etwas anderes wäre als "an ihn zu glauben, auf ihn zu vertrauen".

Außerdem sind hier auch solche Stellen mit angegeben, in welchen Jesus Christus geehrt oder auch verherrlicht wird, was streng genommen nicht unbedingt "Gebet" meinen muss. (Ähnlich wie bei Gott selbst, s. vorheriger Abschnitt.)

Niederfallen, anbeten, huldigen

Proskyneo liegt hier zugrunde und es wird oft in der Bibel nicht nur im Sinne von Anbeten, sondern auch im Sinne von ehren gebraucht! Wenn daher Jesus Christus oder Engel "ins Spiel" kommen, dann kann es nicht "Anbeten" sondern nur "ehren" bedeuten! Auch in Verbindung mit Jehova muß es nicht zwangsläufig immer "anbeten" sondern kann auch "ehren" bedeuten.
,,,, (es folgen jede Menge Beispiel-Bibelstellen)

Der Artikelschreiber ist zwar nicht dogmatisch und gesteht anderen Christen zu, gemäß ihrem Verständnis auch zu Jesus zu beten, aber hat für sich entschieden, nur zu Gott-Vater = Jehova zu beten.

Ich sehe das entgegen früheren Gedankengängen von mir inzwischen auch so.

Gruß
vom Schrat

Eine hochinteressante Reaktion!
Zuerst mein Einwand, den ich nach einem verkürzten BIBELzitat von Theo unten fett hervorhebe:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1353

---

Zitat #1351 von Gerd , Heute 14:49Ja, manchmal wird Glaube (per Eigenproduktion) zum irreführenden Wahn und zur Zerstückelung von Bibeltexten, heute wurden wieder Beispiele geliefert: Zitat von Theodoric im Beitrag #1349und doch können wir von Jesus Christus lesen damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. Phil.2,10-11 der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters ".Dies ^ wird so wie eine ewig schon eingeführte Praxis dargelegt,

aber der voranstehende Vers wird irreleitend einfach verschwiegen:9 Darum hat Gott i h n auch hoch erhoben und i h m einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist,10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen...Es ist der GOTT von dem Jesus doch so oft als "meinem Gott" spricht!

---

Zitat von Theodoric im Beitrag #1353

---

Unbenommen vom Wirken Gottes bleibt sein trinitarisches Wesen. Ohne deren Unterscheidung wird ein wichtiger Aspekt der Trinität unterschlagen und kann so nur leider immer wieder zu derart unverständigen Aussagen führen.


Dürfen Zeugen Jehovas jetzt zu Jesus beten in dem neuen Zustand in der Beziehung?

---

Gerd,

du verlangst zu viel. Aussagen die zu kognitiver Inkonsistenz führen (fast hätte ich Inkontinenz geschrieben ), müssen ausgeklammert werden. Sonst bliebe das 'Geheimnis' der Dreieinigkeit kein Geheimnis mehr und würde sich auflösen.

Zitat

---

#1355 von Gerd , Heute 07:20
WO wird im Bibeltext das sog. "trinitarische Wesen" betont, wo?

---

Deine Frage zielt womöglich ab auf die ökonomische Trinität, die besagt, daß sich der dreieinige Gott dem Menschen gegenüber als Vater, Sohn und Ruach offenbart. Das ist sein Wirken und darin zeigt sich auch die Unterordnung des Sohnes gegenüber dem Vater. Die zweite "Person" innerhalb der Gottheit nahm die menschliche Natur hinzu, um als Menschensohn sein Werk zu vollenden. Der Menschensohn hatte also einen Anfang. Das Heilsgeschehen ist erst dann vollendet, wenn der Sohn alles dem Vater übergibt. Solange dieses Heilsgeschehen andauert, wird der auch Sohn dem Vater untergeordnet sein.

Unbeschadet davon geht die ontologische Trinität davon aus, daß das innertrinitarische Wesen der Gottheit aus drei gleichewigen, gleichmächtigen "Persönlichkeiten" besteht. Es gibt eben auch genügend Hinweise und Bibelverse, die die ontologische Trinität andeuten. Daraus zu schlußfolgern, die Trinität sei unwahr, ist falsch. Es reicht nicht aus, zu zeigen, daß es in der Offenbarung Gottes an den Menschen um die Unterordnung des Sohnes gegenüber dem Vater geht, um die Trinität zu widerlegen. Das Gesamtbild ist entscheidend.

Theodoric,

...das Gesamtbild ist entscheidend....

Das Gesamtbild ist Phantasie und harmoniert nicht mit den biblischen Aussagen!

Schrat

Gott wird nun glücklich sein, denn nun weiß er endlich w i e er beschaffen ist ...:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1357

---

Es gibt eben auch genügend Hinweise und Bibelverse, die die ontologische Trinität andeuten. Daraus zu schlußfolgern, die Trinität sei unwahr, ist falsch. Es reicht nicht aus, zu zeigen, daß es in der Offenbarung Gottes an den Menschen um die Unterordnung des Sohnes gegenüber dem Vater geht, um die Trinität zu widerlegen. Das Gesamtbild ist entscheidend.

---

Da Ihr ja so auf die Logik pocht: Liebe charakterisiert das Wesen der Trintität am besten.

Ich kann Liebe nicht lieben, wenn ich nicht einen Liebhaber liebe, denn es gibt keine Liebe, wo nichts ist.

Logisch, oder?

Deshalb gibt es drei Dinge: den Liebhaber, den Geliebten und die Liebe.

Zitat

---

Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.1.Joh.4,8

---

Es kann nicht gesagt werden, daß Gott Liebe ist, wenn Gott monotheistisch ist. Stattdessen liegt die Liebe sowohl in der Natur Gottes als einem persönlichen Wesen als auch in der Beziehung zum Geliebten durch die Liebe.

Es gibt zwei wichtige biblische Wahrheiten über Gott:

Gott ist in Seinem Wesen sowohl personal als auch relational. Gott ist kein Wesen, von der Schöpfung entfernt, sondern Gott ist persönlich an der Schöpfung beteiligt. In der Tat ist Gott so persönlich involviert, daß Er durch Jesus Christus sogar an unserer Menschlichkeit teilgenommen hat. Dies ist es, was die theologische Doktrin der Inkarnation mitteilt. Als ein persönlicher Gott ist Gott deshalb relational. Gott ist Liebe, wie uns der Johannesbrief sagt, und diese Liebe ist in der göttlichen Gemeinschaft von Vater, Sohn und RuachHaKodesch geteilt. Gott erreicht die Schöpfung und ruft sie durch das umfassende Wirken des Heiligen Geistes durch das erlösende Werk Jesu Christi wieder in Beziehung.

Theodoric,

das ist doch alles philosophisches Geschwurbel. Deine geschilderte Voraussetzung "Ich kann Liebe nicht lieben, wenn ich nicht einen Liebhaber liebe, denn es gibt keine Liebe, wo nichts ist." ist eine Übertragung der Liebesfähigkeit des Menschen auf Gott und zudem noch unvollständig und falsch. Wir können diese Aussage beliebig für andere Eigenschaften Gottes einsetzen und damit nichts weiter tun, als menschliche Vorstellungen über Gott, die einer menschlich-philosophischen Theologie folgen, zu pflegen. Es ist keineswegs logisch, dass Liebe ein Gegenüber erfordert, denn die Liebesfähigkeit an sich hat nichts mit Bindungen zu tun, sondern existiert als immanente Eigenschaft Gottes jenseits einer relationalen Ausprägung. 'Gott ist Liebe' bezeichnet zwar die Struktur seines Wesens, hierin aber die Grundlage für eine innerpersonelle Abspaltung einer Dreiheit zu erblicken, ist tatsächlich reine Fantasie, die nirgends und nirgendwo eine biblische Grundlage besitzt.
Daher sind solche Ausführungen als 'Erklärung' abzulehnen.

Charakterisiert wird das Wesen der Trinität damit am besten als heidnisch-esoterische Vorstellung synkretistischer Denkart, die Menschen auf Abwege führen soll.

Die Irreführung über die Einheit Gottes wird immer dreister. Die LIEBE soll die Trinität beweisen, somit muss Gott filetiert werden um in der Dreiheit eine Einheit zu konstruieren
Wie es dazu kam muss nochmal gezeigt werden:

Zitat

---

Einfluss des Kaisers auf das Ergebnis https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Kon...uss_des_Kaisers

Mit allen Mitteln suchte Konstantin die Stabilität und Einheit des Reiches zu festigen. Die dynamisch wachsende christliche Kirche bot sich als ein integrierender Faktor an, dessen er sich bediente.

Konstantin ließ sich erst auf dem Sterbebett taufen. Seine Mutter war Christin, während er selber wohl in jungen Jahren noch den Sonnengott Sol angebetet hatte. Von seiner Mutter hatte er von „Christos“ gehört. Nach einer Legende soll er vor der Schlacht gegen Maxentius beim Blick in die Sonne, während des Gebetes zu Sol „Balken“ gesehen haben, die er mit „Christos“ in Verbindung brachte. Nach dem überraschenden Sieg erklärte er dies dem Papst und vereinigte so Staat und Kirche. Er identifizierte den christlichen Gott mit seinem Sonnengott. Aus seinem Verhalten in den Jahren nach dem Konzil, wo er einmal die Trinitarier und dann wieder die Arianer unterstützte, je nachdem, was ihm für den Frieden dienlicher schien, lässt sich schließen, dass er dogmatisch weder auf der einen noch auf der anderen Seite fest stand.

Belegt ist, dass dem Kaiser in erster Linie an Frieden und Einheit in der Kirche – und damit des Reiches – lag. In einem Brief schrieb er: „Mein Ziel war es, die unterschiedlichen Urteile unter allen Nationen, die die Gottheit verehren, zu einem Zustand der beschlossenen Einheit zu bringen, und zweitens, den gesunden Ton im Weltsystem wieder herzustellen.“ Dieses Ziel hat der Kaiser jedoch weder am Konzil noch in den Folgejahren erreicht.

Befürworter eines kaiserlichen Einflusses meinen, dass Konstantin so lange über Jesu Gottgleichheit abstimmen ließ, bis alle Andersdenkenden abgereist waren, womit Jesus quasi durch einen manipulierten Mehrheitsbeschluss zum Gott gemacht wurde.

Gegen ein kaiserliches Diktat sprechen die folgenden Argumente:

Die wenige Monate vorher tagende Synode in Antiochia Ende 324, Anhang 325, hat ohne kaiserlichen Einfluss ebenfalls ein 'anti-arianisches' Glaubensbekenntnis verabschiedet.

Die 'Anti-Arianer' und 'Anti-Origenisten' hatten keine wirkliche Regierungsunterstützung: Konstantin selbst war theologisch alles andere als auf das Nicänum fixiert.

Er verbannte einige Jahre später Athanasius, da dieser sich der kaiserlichen Politik des Ausgleiches zwischen den zerstrittenen Lagern energisch widersetzte, und war drauf und dran, Arius, den er schon 327 aus der Verbannung zurückgerufen hatte, auch als Priester rehabilitieren zu lassen (was durch Arius’ Tod hinfällig wurde).

Zuletzt ließ sich Konstantin auf dem Sterbebett vom 'Anti-nicäer' und 'Origenisten' Eusebius von Nikomedia taufen. Verschiedene nachfolgende Kaiser im vierten Jahrhundert unterstützten die 'anti-nicänischen' Kirchenströmungen.
Viele der anwesenden Bischöfe hatten noch die letzte Christenverfolgung erlebt und durchgestanden, waren daher nicht so leicht unter Druck zu setzen.

In den Folgejahren wurden etliche 'anti-arianische' und 'anti-origenistische', mithin 'nicänische' bzw. 'altnicänische' Bischöfe teils wegen ihrer Lehre, teils wegen ihrer Kompromisslosigkeit verbannt, ohne dass sie deshalb zu den Arianern wechselten.

Das Nicäno-Konstantinopolitanum des Konzils von Konstantinopel (381) lehnte sich an das nicänische Glaubensbekenntnis an, ohne dass ein Kaiser Druck ausübte.

---

Und hier will man uns die LIEBE als Beleg für die umstrittene Trini-Erfindung einreden

Menschliches Handeln ändert nichts an der Tatsache, daß Gott eine Gemeinschaft von "Personen" in einer gegenseitigen Liebesbeziehung ist. Deshalb liegt das Wesen der Menschheit in menschlichen Beziehungen mit anderen, mit Gott und mit Gottes Schöpfung und nicht umgekehrt.

Einige Probleme der Dreifaltigkeit entstehen aus der Verwirrung zwischen dem inneren Leben und der Natur der Trinität selbst und dem äußeren Leben oder der "Selbstoffenbarung" Gottes. Das einzige, was die Menschheit direkt von Gott wissen kann, ist sein äußeres Leben.

Die ökonomische Trinität beschäftigt sich mit der Erfahrung Gottes durch die Menschheit; in Menschenleben, in der Schöpfung, in der Erlösung; und leitet aus dieser Erfahrung das Wesen Gottes ab. Um es anders auszudrücken: Gottes Handlungen offenbaren, wer Gott ist. Und da Gott als dreifacher Gott handelt, muß Gott selbst dreieinig sein.

Gerd,

ich muß mich auch immer wundern über so manche Aussagen der Trinitäter. Wenn es denn heißt 'Ja, die Kirchenväter hätten durch Studium und Offenbarung....'
Einen Scheißdreck haben sie, das waren narzisstische Psychopathen, die sich bis aufs Blut bekämpften, Intrigen führten, die weltliche Macht für sich manipulieren wollten, Lügen verbreiteten und in jeder Phase ihres Kampfes für den Teufel, genau das Gegenteil von Liebe praktizierten. Ja, klar, genau solche Typen benutzt Gott für nachbiblische Korrektur seiner bisherigen Aussagen. Wer's glaubt wird anscheinend seelig.

Zitat

---

Und da Gott als dreifacher Gott handelt, muß Gott selbst dreieinig sein.

---

Damit legst du dich selber rein. Nirgends handelt Gott als dreieiniger Gott.

Liebesbindung, d.h., die reflexive Empfindungsfähigkeit für Andere ist nur eine Ausprägung, eine Erscheinung der Liebe in einer konkreten Situation. Damit ist doch nicht die Liebe selbst erklärt oder definiert.