RE: Die Wurzeln der Dreieinigkeit

#1126 von Stojan ( gelöscht ) , 24.09.2018 15:11

Die drei äyptischen Gottheiten Ra, Ptah und Amun bilden die sog. ramessidische Reichstriade, die unter Ramses II. besondere Verehrung zukam. Aus der Vorzeit unter Echnaton stammt der bekannte Leidener Amun-Hymnus der unter anderem diesen Vers enthält:

"Drei sind alle Götter
Amun, Re und Ptah, denen keiner gleichkommt.
Verborgen ist sein Name als Amun,
als Re wird er wahrgenommen,
sein Leib ist Ptah.
Ihre Städte auf Erden bleiben immerdar:
Theben, Heliopolis und Memphis allezeit"

Norbert Scholl schreibt dazu in seinem Buch 'Das Geheimnis der Drei. Kleine Kulturgeschichte der Trinität':

Zitat
Die dreieine Göttergestalt war in Ägypten bis in die ptolemäische und römische Zeit hinein ein häufige und vertraute Form, Göttlichem zu begegnen. Sie besaß aber niemals eine irgendwie festgelegte, 'dogmatische' Form, die auf ein monotheistisches Verständnis zielte, sondern erschien im Rahmen des ägyptischen Polytheismus als Variation mit immer neuen, wechselnden Kombinationen.



Die Götterwelt der Ägypter, wechselte zwar ihre Verehrungen (unter Echnaton war es beispielsweise Aton) , aber es gab immer eine Bezogenheit der Götter aufeinander und dies meist in triadischer bis triuner Form, aber auch im muliplikativer Weise bis zur Neunheit. Der schon erwähnte M. Görg nennt sie aus gutem Grund die potenzierte Dreiheit und ich zitiere:

Zitat
"Ich sage das deshalb, weil wir das Modell des trinitarischen Denkens von seinen Vorstufen her begreifen lernen, on denen sonst niemand redet. Ich denke, dass man diese Modelle geschaffen hat, um eine Bildgestalt der einen Gottheit zu formen, die auf komplexe Weise die Schöpfung bewirkt, sich in ihr abbildet und vergegenwärtigt. Der ganze Kosmos ist aus der triunen Gottheit Cheper-Re-Atum entstanden, eine Art Emanation aus einer modellhaften Trinität.
Es ist also nicht eine Idee, die aus der systematischen Entfaltung eine vorgegebenen dreifaltigen Denkens entspringt, sondern es sind vielgestaltige, kreative und bildhafte Prozesse bis hin zur christlichen Konzeption von Trinität, wie wir sie dann im Credo bekennen"



Diese Theologie hat des Denken über Gott im Abendland beeinflußt und kann als Konzept angesehen werden, welches die Idee einer Dreiheit in das christliche Denksystem hineingetragen hat und zur Lehre der Trinität führte.

Stojan

RE: Die Wurzeln der Dreieinigkeit

#1127 von Gerd , 24.09.2018 15:38

Zitat von Stojan im Beitrag #1126
Diese Theologie hat des Denken über Gott im Abendland beeinflußt und kann als Konzept angesehen werden, welches die Idee einer Dreiheit in das christliche Denksystem hineingetragen hat und zur Lehre der Trinität führte.

Daher erwähne ich auch gebetsmühlenartig, w i e das Konzil zu Nicäa entstand:

nämlich durch die Aktivität eines heidnischen Cäsars, dessen religiöse Intentionen mit einem Sonnengott in Verbindung stand. Das ist doch kein Zufall, dahinter steckt doch dämonische Gestaltung aus althergebrachter "Kultur".

Allein d a s sollte doch die Missionare der Trinität hier im Forum, in das Gottesbild, das uns durch die Bibel entfaltet wird, in den Denkapparat mit gesundem Mißtrauen einbeziehen!


 
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Konzil von Nicäa klärt Differenzen

#1128 von Theodoric , 24.09.2018 15:50

Eine der wichtigsten Streitfragen des Konzils war die Natur Jesu Christi. Innerhalb der Kirche gab es zu dieser Zeit mehrere Fragen bezüglich der Gottheit Christi. Ist Er göttlich oder menschlich? Wurde Jesus gezeugt oder erschaffen? Was bedeutet das? Ist er Gott dem Vater gleich oder niedriger in seinem Status? Eine andere Frage betraf die Trinität. Was ist die Trinität? Ist der Vater der einzig wahre Gott, oder sind Geist, Jesus Christus und der Vater irgendwie der eine wahre Gott?

Das Konzil von Nizäa hat die Antworten auf diese Fragen basierend auf den biblischen Lehren entschieden. Ein Priester namens Arius argumentierte, daß Jesus Christus kein ewiges Wesen sei, sondern stattdessen vom Vater zu einem bestimmten Zeitpunkt geschaffen wurde. Andere Bischöfe, vor allem Alexander und ein Diakon namens Athanasius, argumentierten das Gegenteil: Jesus ist ewig und war mit dem Vater "im Anfang" und war der Werkmeister, durch den alle Dinge geschaffen wurden; Joh.1,1-5. Konstantin sagte ihnen, sie sollten das Problem mit einer Mehrheitsentscheidung entscheiden. Dreihundert Bischöfe wurden in den Rat aufgenommen, und die Entscheidung war (mit überwältigender Mehrheit), daß Jesus Christus tatsächlich Gott ist, basierend auf dem, was in der Schrift gefunden wird. Ihre Entscheidung und ihr Glaubensbekenntnis wurden zum Wegweiser für das Christentum, das "Glaubensbekenntnis von Nicäa" genannt.

Es besteht kein Zweifel, daß Jesus Christus und Gott der Vater eins sind. Auf dem Konzil von Nizäa wurde diese Wahrheit öffentlich als Kirchenlehre anerkannt, und Arius Argumentation wurde als Häresie betrachtet.

 
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RE: Konzil von Nicäa klärt Differenzen

#1129 von Theodoric , 24.09.2018 16:01

Zitat von Gerd im Beitrag #1127
Allein d a s sollte doch die Missionare der Trinität hier im Forum, in das Gottesbild, das uns durch die Bibel entfaltet wird, in den Denkapparat mit gesundem Mißtrauen einbeziehen!


Sicher muß man davon ausgehen, daß von den Kritikern der Trinitätslehre Jurek ein anderes Gottesbild hat als "Schrat", und dieser wiederum ein anderes als Gerd. Welchem dieser differenten Gottesbildern kann man denn nun ohne Mißtrauen begegnen und wenn, weshalb?


 
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RE: Konzil von Nicäa klärt Differenzen

#1130 von Gerd , 24.09.2018 17:37

Zitat von Theodoric im Beitrag #1129
...daß von den Kritikern der Trinitätslehre Jurek ein anderes Gottesbild hat als "Schrat", und dieser wiederum ein anderes als Gerd. Welchem dieser differenten Gottesbildern kann man denn nun ohne Mißtrauen begegnen und wenn,

Wenn die Gottesvorstellung von den drei Genannten auch nicht in einem "Drei-Gotts-in-einem-Gott" mündet, weil diese Vorstellung auch den Aposteln unbekannt war, dann muss doch nicht jeder der drei Genannten wie die Christenheit ein DOGMA, das die katholische Kirche aufstellte, glauben. Du tust das, was hast du uns voraus?

Übrigens wie/wo unterscheidet sich denn die Gottesvorstellung der Genannten, vielleicht lerne ich mich gleich neu kennen

 
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Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1131 von Schrat , 24.09.2018 17:51

Lieber Gerd,

das mit den "Gottesvorstellungen" vom Theodoric....

Wenn ich es recht verstehe, will Theodoric von dem Umstand, daß unsere Gottesvorstellungen (angeblich, ich wüßte nicht wo) etwas differerieren ableiten, daß man dann ja auch an die Dreieinigkeit glauben könne! Obwohl sie m.E. nicht so sehr differieren. Allenfalls was die Präexistenz Jesu anbelangt, ansonsten sind die drei genannten (Jurek, meine Wenigkeit und Du) ja einhellig der Meinung, daß es keinen dreieinigen Gott gibt. Und Jesus ist ja eigentlich nach unserer drei Vorstellungen nicht Gott, wie die Trinitarier das verstehen. Insofern ist zwischen uns die Frage der Präexistenz Jesu hinsichtlich der Gottesvorstellung irrelevant.

Und sicher sollten wir uns unsern Gott nicht selber machen, weder einen geschnitzten oder gegossenen, noch einen "nach unserer Vorstellung", sondern unsere Gottesvorstellung sollte auf dem beruhen, was Gott selber (deutlich) über sich in der Bibel geoffenbart hat.

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
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RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1132 von Stojan ( gelöscht ) , 24.09.2018 18:25

Der geschichtlichen Zusammenhänge zum Konzil von Nizäa wie Theodoric sie schildert stimmen so nicht. Darauf werde ich noch eingehen.

Zu sehen ist bei einer Dreieinigkeit folgende Problematiken, deren Formulierung es schon unmöglich machen, dass Gott dreieinig ist: Gott wäre teilbar und Gott wäre sterblich hinsichtlich dieser Abspaltung.
Macht man sich diese Konsequenzen bewußt, müßte es eigentlich in ein logisches Dilemma führen, denn wir wissen um die Unsterblichkeit Gottes, was somit das ganze Konzept der Trinität zum Einsturz bringt.
Nicht jedoch bei Trinitäts-Träumern, die finden für alles eine Erklärung, fast so als seien sie die direkten Berater Gottes, die ihm erstmal das Wesen seiner Natur verdeutlichen müßten

Stojan

RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1133 von Stojan ( gelöscht ) , 24.09.2018 19:06

Für Kaiser Konstantin und das möchte ich hinsichtlich der Wichtigkeit einmal extra betonen (und bevor ich es wieder vergesse anzuführen) war Christus nur eine weitere Erscheinungsform des Sol, des Sonnengottes des römischen Götterglaubens, den Konstantin in der Erscheinungsform des Sol invictus (unbesiegter Sonnengott) verehrte und anbetete. Dieser Gedanke ist wichtig, bei der Beurteilung, inwieweit es sich bei Konstantin um einen christlichen Kaiser gehandelt hat. Manchesmal wird er ja als erster christlicher Kaiser bezeichnet, was er ganz und gar nicht war und somit eine Legendenbildung darstellt.

Stojan

RE: Konzil von Nicäa klärt Differenzen

#1134 von Theodoric , 24.09.2018 20:11

Das ist der Grund, warum Jesus die Fülle der Gottheit ist, die leibhaftig ist, Gott kann nicht geteilt werden, er ist ein Gott in seiner Natur, aber drei in "Personen". Es ist keine Ansichtssache, weil dies die einzige Schlußfolgerung ist, die man aus der ganzen Sammlung der Schriften ziehen kann. Alle drei sind Gott, der Vater nennt den Sohn Gott. Der Sohn ruft den Vater Gott. Alle drei existieren gleichzeitig. Die Titel Vater und Sohn beschreiben daher auch "Personen" und nicht Rollen oder Positionen. Sie sind Beziehungsbegriffe, man kann kein Vater sein ohne einen Sohn zu haben oder umgekehrt. Sie beschreiben nicht, was sie sind, sondern wer sie als "Personen" sind. Gott wird beschrieben als Liebe (die sein Wesen ist, dann ist es auch ewig), um Liebe zu haben, muß ein Geber und ein Empfänger sein, Liebe ist gegenseitig, es muss einen Austausch geben, sonst ist es Selbstliebe, die keine wirkliche Liebe ist. Wenn Gott nur eine einzige "Person" wäre, würde er die Schöpfung als Objekt seiner Liebe brauchen, die der Liebe und Hinlänglichkeit widersprechen würde, die Gott selbst ist. (En pote, hote ouk än; Jureks logisches Dilemma)

Zitat
...denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt. Joh.17,24



Hier finden wir den Sohn als Objekt seiner Liebe vor allem, was existiert. Dies war keine Liebe in Zukunft, sondern in der Ewigkeit aktiv und real genauso wie in der N.T.-Zeit und heute. Der Sohn existiert genauso wie der Vater. Dies zu ändern heißt, den biblischen Gott zu verlieren.


 
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RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1135 von Gerd , 24.09.2018 20:13

Zitat von Stojan im Beitrag #1133
Dieser Gedanke ist wichtig, bei der Beurteilung, inwieweit es sich bei Konstantin um einen christlichen Kaiser gehandelt hat. Manchesmal wird er ja als erster christlicher Kaiser bezeichnet, was er ganz und gar nicht war und somit eine Legendenbildung darstellt.

Genau das ist meine Absicht so oft hier zu verdeutlichen:

Wie können Gläubige, speziell aus dem Judentum, es so ohne weiteres als gottgewollte Eingebung hinnehmen, dass das Konzil 325 etwa gar von Gott (YHWH) gesteuert war und nicht von denen, die früher Anhänger (Inspiratoren) von Baal u.ä. Göttern waren?

 
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RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1136 von Theodoric , 24.09.2018 20:41

Gott geht manchmal Wege, die wir erst im Nachhinein sehen. Er entscheidet sich bewußt dazu, Menschen zu gebrauchen. So kann Er auch Ungläubige für seine Ziele gebrauchen. Schließlich stand er, Kaiser Konstantin, auch unter dem Einfluß von Christen. Ein Christ im religiös-moralischen Sinne, der seinen Glauben lebt, war er sicherlich nicht, soweit sind sich die Historiker einig. Die historischen Quellen über Konstantins Persönlichkeit bleiben dürftig. Seine überlieferten Briefe betreffen öffentliche Angelegenheiten. Und die zeitgenössische Biographie "Das Leben Konstantins" stammt von Bischof Eusebius von Cäsarea. Eusebius entwarf das Bild eines idealen christlichen Kaisers, das bis in die Gegenwart hinein wirkungsmächtig blieb.

Zitat
Konstantins Hinwendung zum Christentum bedeutete eine historische Wende, die sich in ihrer Radikalität heute kaum mehr ermessen lässt,

meint der Trierer Bischof Reinhard Marx.

Zitat
Vor der Schlacht hat er seine Existenz ganz auf den Gott der Christen gesetzt, das war ein ungeheurer Schritt, dass ein Gott in den Mittelpunkt gestellt wurde, den das Römische Reich selber gekreuzigt hatte, wir stellen uns das wie selbstverständlich vor, aber den Soldaten und der Bevölkerung einen Gott Christus vorzustellen, der als Verbrecher selber von Rom hingerichtet wurde, ist ein ungeheurer Schritt

und

Zitat
Die Entscheidung für den Gott der Christen, so wie er es verstanden hat, war natürlich eine welthistorische Entscheidung, die Konsequenzen hat bis heute, ... dass sich ein römischer Kaiser, der Herr der damals bekannten Welt, klar und offen und konsequent als Christ bekannt hat.


 
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RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1137 von Stojan ( gelöscht ) , 25.09.2018 06:33

Konstantin wird zum Christen-Kaiser hochstilisiert, der dem angeblichen Christentum zum Durchbruch verholfen hat.

Nichts davon stimmt. Würde man ernsthaft annehmen Christus würde sich von einem solchen Kaiser für ein Gemetzel vereinnahmen lassen, um wieder mal einen Konkurrenten (Maxentius) auszuschalten?
Wie gesagt, Konstantin hielt Christus für eine Ausprägung des Sols, dessen treuester Anbeter er blieb.

Der christliche Glaube war auch schon viel zu ausgebreitet bis in alle Schichten der römischen Bevölkerung, keiner hätte das mehr auslöschen können. Das passierte nicht unter der vorherigen jahrelangen Verfolgung und unter Konstantin erst recht nicht, der aufgrund der starken Verbreitung der Christen sich politisch gezwungen sah, diesen Faktor in seinen Überlegungen einzubeziehen, um überhaupt noch einen römischen Zusammenhalt zu erhalten.
Für Konstantin war das reine Strategie.
Übrigens war sein Konkurrent, dem er so gern den Hals umdrehen wollte, kein Gegner der Christen, es hätte auf die weitere Etablierung der Christenheit keinen Einfluß genommen, wenn Maxentius Sieger geblieben wäre.

Was Konstantin im Grunde geschaffen hat, ist damit nicht die Verbreitung des Christentums, sondern die Schaffung einer Vorrangstellung der katholischen Kirche mit ihren vielen heidnischen Adaptionen und Irrlehren.
Eine Kirche die ebenfalls nach Macht strebte und sich nicht scheute Allianzen mit Machtherrschern einzugehen und selber ebenfalls Machtkämpfe innerhalb der Kirche und außerhalb zu betreiben.

Also bitte, über die Ammenmärchen von wegen Konstantin und die Geburt des christlichen Abendlandes sind wir längst hinaus und die Wahrheit läßt sich durchaus erkennen. Solche historischen Umdeutungen sind aber beliebt, weil sie Menschen manipulieren sollen, die nicht nachforschen und alles glauben.

Der Legende nach sollen Konstantin vor der Schlacht ein Kreuz und die Aufforderung, in diesem Zeichen zu siegen, erschienen sein. Dies soll auch der Zeitpunkt der Hinwendung Konstantins zum Christentum gewesen sein. Ihm erschien angeblich am Himmel ein Kreuz als Siegeszeichen mit einer Schrift 'Hierdurch siege' und in der folgenden Nacht soll Christus im erschienen sein, um ihn aufzufordern unter dem Schutz dieses Zeichens in die Schlacht zu ziehen.

Wie glaubwürdig soll eine solche Darstellung sein? Sein Leib-Biograph Eusebios (über dessen Charakter auch einiges zu berichten wäre) hat dies etliche Jahre nach der Schlacht verfasst, es kann sich also durchaus um nachträgliche Glorifizierung handeln. Selbst wenn Konstantin dieses Erlebnis hatte, fällt es doch eindeutig unter den Erscheinungen der mystisch-esoterischen Art, denn wir wissen, dass Jesus sich nicht, trotz frecher Behauptung, für so ein blutiges, unchristliches Unternehmen einspannen ließe. 'Gott mit uns', egal welcher 'Gott' da nun hinter stand, war schon immer der Schlachtruf der ertönte, um die Soldaten im Glauben zu bestärken, hier handele es sich um eine gute Sache und um Gottes Willen.

Stojan

RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1138 von Gerd , 25.09.2018 06:37

Zitat von Theodoric im Beitrag #1136
Biographie "Das Leben Konstantins" stammt von Bischof Eusebius von Cäsarea. Eusebius entwarf das Bild eines idealen christlichen Kaisers, das bis in die Gegenwart hinein wirkungsmächtig blieb.

Wiki:

Zitat
...Unklar ist, warum Konstantin das Christentum relativ früh förderte. Bis zu seiner Zeit wurde das Christentum im Römischen Reich zeitweilig geduldet, zeitweilig verfolgt. Es unterschied sich von den paganen (heidnischen) Kulten vor allem durch seinen Monotheismus und seinen Anspruch auf Alleinbesitz einer zur Erlösung führenden religiösen Wahrheit...

Vor der Schlacht an der Milvischen Brücke verehrte der wohl seit seiner Jugend zum Henotheismus neigende Konstantin insbesondere den Sonnengott Sol Invictus.[105] Das Christentum war ihm damals zumindest oberflächlich bekannt. Ab 312 begünstigte er es immer mehr, wobei ihn Bischof Ossius von Córdoba als Berater beeinflusste. Diese neue Richtung in der Religionspolitik des Kaisers wird als konstantinische Wende bezeichnet. Offen bleibt dabei die Frage, inwieweit sich der Kaiser mit dem Glauben identifizierte, zumal die neuere Forschung, wie gesagt, betont, dass im frühen 4. Jahrhundert durchaus noch nicht so eindeutig wie heute definiert war, was unter einem Christen und dem Christentum zu verstehen sei. Wenn Konstantin etwa seinen Sieg von 312 auf göttlichen Beistand zurückführte, bewegte er sich damit durchaus noch in traditionellen Bahnen und wählte lediglich einen anderen Schutzgott als seine Vorgänger. Mehrere Quellen legen zwar schon für diese Zeit eine persönliche Nähe zum Christentum nahe, doch ist die Auswertung der überlieferten Nachrichten wegen des tendenziösen Charakters sowohl der christlichen als auch der paganen Quellen schwierig.

Auch pagane Autoren wie Eunapios von Sardes stellen nicht in Abrede, dass Konstantin sich zum Christengott bekannte. Eusebios von Kaisareia zeichnet in seiner Lebensbeschreibung Konstantins das Bild eines überzeugten Christen, das sicherlich auch auf der Selbstinszenierung des Kaisers basiert. Auf dem Konstantinsbogen, der Konstantins Sieg an der Milvischen Brücke feiert, kommen von den sonst üblichen paganen Motiven nur die Siegesgöttin Victoria und der Sonnengott vor; eindeutig christliche Symbole fehlen...



https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin...Sol_zu_Christus

 
Gerd
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RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1139 von Stojan ( gelöscht ) , 25.09.2018 06:48

Zitat von Theodoric im Beitrag #1134
Das ist der Grund, warum Jesus die Fülle der Gottheit ist, die leibhaftig ist, Gott kann nicht geteilt werden, er ist ein Gott in seiner Natur, aber drei in "Personen". Es ist keine Ansichtssache, weil dies die einzige Schlußfolgerung ist, die man aus der ganzen Sammlung der Schriften ziehen kann. Alle drei sind Gott, der Vater nennt den Sohn Gott......


Was reimt sich auf Rhetorik? Genau Theodoric.

Reine Theodoric, die du da abläßt. Ähhm, ich meine natürlich Rhetorik. Wie willst du sowas belegen? Liebe bräuchte ein Gegenüber und dies und das und Beziehung und schnick. Das sind doch bloße Erzählung, die den Lesern Sand in die Augen streuen sollen. Reine Philosophie, rein menschlich gedachte Geschichten über Gott. Für Gachen wird's reichen, die wird begeistert sein und sie wird uns das mitteilen.
Aber mal ehrlich, mit einem solchem Geklingel kann man doch keine Menschen überzeugen. Oder etwa doch?
Na egal, was deine Behauptung in einem vorherigen Text angeht, das Konzil von Nizäa hätte Differenzen beseitigt und sei die Geburtstunde der Wahrheit, muß ich natürlich widersprechen. Und man ahnt es schon, dass diese deine Darstellung in Kurzform natürlich nicht nur geschönt, sondern falsch ist. Allmählich fällt es auf, dass du ständig versuchst, uns einen Bären aufzubinden. Ist natürlich lästig, weil ich dann gezwungen bin, das zu korrigieren. Aber ein wenig mehr historische Ehrlichkeit würde ich mir schon wünschen von dir.


Stojan
zuletzt bearbeitet 25.09.2018 07:00 | Top

RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1140 von Stojan ( gelöscht ) , 25.09.2018 06:59

Gerd,

Zitat
Eusebios von Kaisareia zeichnet in seiner Lebensbeschreibung Konstantins das Bild eines überzeugten Christen,



das würde nun zu weit führen, aber Eusebios ...., ja, was soll man sagen, nicht unbedingt ein vertrauenswürdiger Zeitzeuge, um es mal in Kurzform zu bringen. Er hatte seine Stärken, aber auch Schwächen. Konstantin hielt, wie gesagt, Christus für eine Emanation des Sol invictus , so macht das Überzeugsein Sinn.


Stojan
zuletzt bearbeitet 25.09.2018 07:56 | Top

   

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