RE: Gottesvorstellung nicht nach Belieben

#1141 von Theodoric , 25.09.2018 10:16

Liebe braucht kein Gegenüber.

Oder doch?

Wenn Gott nur ein Monolith ist, kann er vieles sein. Aber er kann nicht Liebe sein. Um Liebe zu sein, bedarf es definitionsgemäß einer Beziehung mit jemand anderem als sich selbst.

Wenn wir darüber nachdenken, warum Gott trinitarisch sein muß, gibt es zahlreiche Anwendungen:

Menschen sind nach Gottes Bild geschaffen. Mensch zu sein bedeutet, daß wir gemeinschaftliche Wesen sind, die dazu bestimmt sind, in einer liebevollen Beziehung miteinander zu leben.

Die Ehe zwischen einem Mann und einer Frau spiegelt die vielfältige Einheit der Trinität wider. Mann und Frau werden "ein Fleisch", sind in ihrem Wert vor Gott gleich und teilen einen gemeinsamen Zweck, doch haben sie unterschiedliche, einander ergänzende (nicht konkurrierende) Rollen und Verantwortlichkeiten.

Die Kirche soll eine vielfältige Einheit von Menschen sein, die zusammen einen gemeinsamen Glauben, Identität und Mission haben, aber individuell unterschiedliche Gaben, Rollen, Funktionen und Aktivitäten haben.

Letztlich, weil der Ewige trinitarisch ist, weil Er Liebe ist, kann der Vater aus seiner großen Liebe für uns Seinen Sohn aussenden. Der Sohn befriedigt vollständig Gottes Zorn und bezahlt die Schuld, die wir ihm schuldig sind. Und in seiner Auferstehung besiegt er den Tod, so daß alle, die ihre Torahlosigkeit bereuen und auf den Sohn vertrauen, vom Vater in dieser liebevollen, harmonischen Einheit der Dreiheit empfangen werden, indem sie uns seinen Geist geben.

Siehst du was das ist?

Es ist eine Familie, die in Einheit mit komplementären Rollen arbeitet, um verlorene, rebellische Waisen zu retten und sie in die Familie zu bringen.

Menschen überzeugen?

Die Trinität muß göttlich offenbart, nicht menschlich konstruiert sein. Die Tatsache, daß das Wort in der Bibel nicht vorhanden ist, ändert nichts an der Wahrheit von deren Existenz. Wir verlassen uns auf das autoritative Wort Gottes, um die Wahrheit über die Trinität zu bestätigen. Dieses Wort Gottes schließt die Quelle ein, die wir Bibel nennen.


 
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Entwicklung der Trinität - wie es wirklich war

#1142 von Stojan ( gelöscht ) , 25.09.2018 10:42

Nun möchte ich (gezwungenermaßen) der Behauptung entgegentreten, mit dem Konzil von Nizäa seien alle Differenzen beseitigt worden und eine Anerkennung durch die Mehrheit sei erfolgt. Sieht man sich die historische Entwicklung genauer an, zeigt sich zwar ein komplexes Geschehen, dennoch wird erkennbar, dass noch mehr als 60 Jahre über die Dreieinigkeit mit verschiedenen Fronten und unterschiedlicher Dominanz gerungen und gekämpft wurde.
Schon vor dem ersten Konzil gab es jahrelange Dispute, Streitereien, gegenseitige Exkommunikationen und Intrigen, sodass sich Konstantin gezwungen sah ein Konzil zur Klärung dieser Frage einzuberufen, um die Wogen dieser doch reichspolitisch wichtigen Dimension im Interesse einer funktionierenden Herrschaft zu glätten. Innerpolitische Konflikte dieser Art konnte sich Konstantin nicht erlauben, da er mit Thronanwärtern in Konkurrenz stand, die ihm die Herrschaft abnehmen wollten.

Nizäa war also eine wichtige, aber nicht die Entscheidende Station einer verbindlichen Trinität. Es gab auch nicht nur ein Lager, sondern viele Varianten, die sich um die Fragen der Begriffe Homousios, Hypostase und Wesen stritten.
Jede Idee dazu hatte ihre Vertreter. Manche wurden direkt verworfen, anderen durch Exkommunikation den Mund gestopft. Die Göttlichkeit des Geistes spielte keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle am Rande. Das wurde letzten Endes erst viele Jahre später beim Konzil von Konstantinopel unter dem Kaiser Theodosius geklärt.

Letztlich konzentrierte sich der Streit um zwei Schlüsselfiguren, nämlich Arius und Athanasius. Die jeweiligen Positionen dürften bekannt sein. Ganz grob gesagt, ging es um Arius als Nichttrinitarier (den Trinitätsbegriff gab es eigentlich noch nicht) und Athanasius als Trinitarier. Um den Ablauf nicht unnötig auszuweiten, verzichte ich auf die differenzierten Positionen, die eine Diskussion über die jeweiligen oben angeführten Begrifflichkeiten erfordern würde.

In Nizäa wurde eine Glaubenformel gefunden, doch der Streit war deswegen nicht beigelegt, denn diese Glaubensformel, war eine Kompromissformulierung mit teils absichtlich semantisch offen gelassenen Begriffen, um eine möglichst große Übereinkunft zu treffen. Konstantin selbst machte dazu einen verbindlichen Formulierungsvorschlag, wie er auch nicht nur das Recht am organisatorischen Ablauf hatte, sondern direkt und massiv eingriff, um die Sache zu entscheiden. Im Prinzip kann man sagen, das theologische Ergebnis war ihm egal, ihm ging es lediglich um einen Konsens, auch wenn dieser faul war.
Hinterher begannen die Klagen einiger Bischöfe, dass sie nur unter Zwang, d.h., der Drohung nicht nur hinsichtlich Repressalien, sondern direkter Verbannung durch den Kaiser unterschrieben hätten und ganz mutige zogen ihre Unterschrift zurück. Der Kaiser machte nämlich unmißverständlich klar, wo es langzugehen hatte und schuf so eine 'Mehrheit', die unter dem Eindruck lebensbedrohener Zustände, erzeugt wurde.
Manche der Bischöfe klagten sich selber der Feigheit an. Arius wurde übrigens tatsächlich unmittelbar und als Ergebnis des Konzils verbannt.

Die 'Trinitätsmehrheit' hielt auch nicht lange, sie zerbrach sehr schnell nach Konzilsende, da sie erzwungen war und nicht die tatsächliche Willensbildung darstellte. So wechselten die Bischöfe schnell die Seiten und der schon erwähnte Eusebio von Cäsarea bewirkte beim Kaiser einen Stimmungsumschwung. Arius aus dem Exil geholt, arianische Würdenträger wieder in ihre Ämter eingesetzt und die Bischöfe, die sich als besonders dem Trinitätsgedanken verschrieben hatten und dementsprechend ihre Strippen zogen, wurden aus ihren Ämtern entfernt. Auch Athanasius fiel in Ungnade weil er sich weigerte den Arius wieder in sein Amt einzusetzen.

Schon diese kleine Episode zeigt, dass mitnichten das Konzil von Nizäa irgendeine Entscheidung brachte oder Differenzen beigelegt wurden.
Allerdings hatte Arius dann einen Fehler gemacht und seine neu gewonnnen Position überzogen und mit Kirchenspaltung gedroht, was dem Kaiser gegen den Strich ging und er wieder Arius fallen ließ.

Wir sehen also, dass der Kirchenstreit weiterging und es immer darum ging den Kaiser dahingehend zu beeinflußen, dass er einer Seite gewogen war, denn nur der Kaiser hatte die Befugnis über diese Fragen letztgültig zu entscheiden.
Konstantin war dabei in einer schwierigen Situation, denn das römische Reich war längst nicht mehr stabil und er suchte nach einem integrierenden Faktor der für Stabilität sorgen konnte. Jedenfalls unterstützte er mal die Trinitarier dann wieder die Arianer, je nachdem was ihm vorteilhafter erschien. Die theologischen Aspekte interessierten nur insofern, als das sie die Fortdauer seiner Herrschaft sicherten, wenn er eine einheitliche Glaubensgrundlage schaffen könnte.
Ansonsten war das Christentum für ihn eine Kultreligion, die durch Gebete und Feiern die Gunst der Götter bewirken konnte. Ein nicht unwesentlicher Faktor für die Stabilität.

Eine interessante Anmerkung zum Konzil ist, dass es auf griechisch abgehalten wurde und manche Vertreter diesem Diskurs gar nicht richtig folgen konnten, wie auch später die schriftlichen Konzilaufzeichnungen (nicht erhalten geblieben) von westlichen Würdenträgern gar nicht verstanden wurden, da Latein die kirchliche Amtssprache war.

Konstantin starb im Jahre 337 und drei Söhne des Konstantins erben das Reich, die jeweils ihre eigene Kirchenpolitik betrieben und so die Spaltung der Kirche mit den ungeklärten theologischen Fragen vertieften.
Einer der Brüder wurde dann Alleinherrscher und der Kirchenstreit verlagerte sich etwas dahingehend, welche Vorrangstellung die jeweiligen Kirchen (Ostkirche und Westkirche) einnahmen und welche Macht den Bischöfen zugestanden wird.
340 dann eine römische Synode unter Papst Julius I, der die Verbannung von Athanasius aufhebt und im Unterschlupf gewährt, was die Ostkirche sehr erboste und daher nicht anerkannte.
Es folgt das antiochenische Credo der Ostkirche, die von der Gegenseite als arianisch abgelehnt wird. Darauf wird die sog. ökumenische Synode zu Serdika einberufen, welche mit einem Eklat endet, nach dem sich die Bischöfe hinterher gegenseitig verurteilen.

Der Alleinherscher der drei Brüder ab 353 Konstantinus II. versucht eine gemeinsame theologische Richtung zu retten, allerdings ist er arianisch beeinflußt und erhält erbitterten Widerstand. Überhaupt kann man sagen, dass zu dieser Zeit der Arianismus eine Renaissance erlebte, natürlich nicht zuletzt wegen der Position des Kaisers. Zu diesem Zeitpunkt wird es noch rund zwanzig Jahre dauern, bis eine Entscheidung zugunsten einer Trinität erfolgte.

Weitere Stationen diese Dramas:

351 Synode von Sirmium: Absetzung eines Markell-Schülers
Photin (Trinitarier)

Zürückweisung der Glaubenformel, die in Tradition der 4.
antiochenischen Formel stand (+ Anathematismen).
Verurteilt wurde zB der Satz, "dass sich das Wesen (ousia) Gottes
verbreitere oder (wieder) zusammenziehe", sowie die These, "dass
Vater, Sohn und Heiliger Geist eine Person (prosopon) seien.


353 u. 355 erneute Verurteilung des ATHANASIUS durch westliche
Bischöfe, auf Druck des Kaisers Konstantius II. hin

356 verbannte
er den Papst, da sich dieser weigerte von Athanasius abzulassen.

Da die Gegner des Arius nicht mehr wirksam und präsent argumentieren konnten, sie also keine Gefahr mehr darstellten, zerfiel allmählich der Zusammenhalt der östlichen Fraktion. Sie spalteten sich in diverse Varianten theologischer Ausdeutungen und gaben so leichtsinnigerweise ihren Einfluss auf.
Auch der Kaiser machte zwischenzeitlich einen Sinneswandel durch und betrachtete den aufkommenden Arianismus mit Sorge.

Es folgt:

357 Synode in Sirmium; Ziel: Annäherung der unterschiedlichen
Standpunkte

Wieder Erarbeitung einer Kompromissformel, die wiederrum Anlass zur Unzufriedenheit gab.

Es folgen Teilsynoden, die 4. sirmische Formel :


Zitat
Wir glauben an einen Gott Vater, denn Allherrscher, von dem alles stammt;
und an den eingeborenen Sohn Gottes, der vor allen Äonen und vor jedem
Anfang aus Gott gezeugt worden ist, durch den alles entstand, das Sichtbare
und das Unsichtbare. Gezeugt wurde er als Eingeborener, als einziger allein
aus dem Vater, Gott von Gott, dem Vater gleich (bzw. ähnlich), der ihn
gezeugt hat, gemäß der Schirft; seine Entstehung kennt niemand als allein der
Vater, der ihn zeugte....................."

"Es gefiel (uns) aber, dass der Begriff des Wesens (usia), der von den Vätern
allzu einfältig verwendet wurde, beim Volk jedoch unbekannt war, gänzlich
getilgt und künftig überhaupt nicht mehr erwähnt werde, da doch auch die
göttlichen Schriften an keiner Stelle über das Wesen des Vaters und des
Sohnes sprechen. Und zudem soll auch (der Begriff) Hypostase in Bezug auf
Vater, Sohn und Geist nicht mehr genannt werden. Wir indes sagen, dass der
Sohn dem Vater gleich bzw. ähnlich (griech. homoios) ist, wie es auch die
göttlichen Schriften darlegen und lehren.



"Ousia" und "Hypostasis" sollten nun also als Begriffe nicht mehr verwendet werden, während eine 'homöische' Position (Wesensähnlichkeit) vertreten wurde

360 dann, ein Cousin des Kaisers revoltiert gegen den Kaiser und kommt an die Macht.

Nun dreht sich das Karussel andersrum. Julian (kein Christ) wandte sich gegen die Arianer und wollte selber eine Restauration des heidnischen Staatskultes einführen. Athanasius durfte nach Alexandrien zurückkehren. Insgesamt durften alle verbannten trinitarischen Bischöfe zurückkehren der homöische Kirchenfrieden wurde verworfen.

Durch die Nähe von Julian zu der griechischen Philosophie und sein Betreben die heidnischen Dreier-Gottheiten wieder aufleben zu lassen, waren dem Julian die Athanasianer im Glauben näher und eine Trinitätsvorstellung vertrauter.

Allerdings hielt diese Zuneigung nicht lange, denn letztlich ging dem neuen Kaiser die Heidenbekehrung gegen den Strich und Athanasius wurde wieder verbannt.

363 dann Julians Tod, es folgte diesmal wieder ein Christ auf dem Thron. Bis Theodosius erschien, im Jahre 379, ging es dann mit einer Reihe weiterer Kaiser weiter, eine irgendwie geartete Konsolidierung im Trintiätsstreit war bis dato nicht in Sicht.

Unter Theodosius dann die endgültige Wende:

Edikt: "Cunctos Populos": Alle Untertanen müssten die "Religion des Apostels Petrus" annehmen = Christentum wird Staatsreligion. Zu glauben sind: Die eine Gottheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, die gleicher Majestät und Trinität seien. Strafe bei Nichtbefolgung

Konzil von Konstantinopel folgte 381, wo über den Heiligen Geist als Person der Trinität verhandelt wurde.

Natürlich konnten sich auch bei diesem Vorgang, viele diesem Dogma nicht anschließen oder nicht anfreunden. Dennoch, die Aussicht der Häresie und des Ketzertums angeklagt zu werden, haben den letzten Widerstand beseitigt und die biblische Lehre das Vater und Sohn nicht eine Person sind, also nicht gleichzeitig derselbe Gott, mußte in den Untergrund gehen.

Es zeigt sich anhand dieser geschichtlichen Exkurs folgendes , dass das, was heute als Wahrheit erscheint und geglaubt wird, in einem langwierigen,konfliktbeladenen Klärungsprozess entstand, der letztlich durch weltliche Macht und Einfluss entschieden wurde.


Stojan
zuletzt bearbeitet 25.09.2018 11:02 | Top

RE: Entwicklung der Trinität - wie es wirklich war

#1143 von Stojan ( gelöscht ) , 25.09.2018 10:46

Zitat
Wenn Gott nur ein Monolith ist, kann er vieles sein. Aber er kann nicht Liebe sein. Um Liebe zu sein, bedarf es definitionsgemäß einer Beziehung mit jemand anderem als sich selbst.



Damit behauptest du nichts anderes als dass Gott nur komplett wäre, wenn er trinitarisch existierte. Es gibt nichts mit dem du eine solche Behauptung beweisen könntest. Es ist Philosophie. Menschliche Philosophie.

Stojan

Hi RE: Entwicklung der Trinität - wie es wirklich war

#1144 von Ga-chen ( gelöscht ) , 25.09.2018 11:40

Da sieht man, wie schwierig es ist, göttliche Dinge mit menschlichen Worten auszudrucken, es geht eigentlich gar nicht. Es kann nur bei dem Versuch bleiben, darum zu ringen, es in etwa irgendwie zusammenzufassen, damit es einigermaßen verständlich ist.

Und es ehrt die damaligen Christen, dass sie wirklich ernstlich darum gerungen haben, in etwa in Worte zu fassen, was in der Bibel über Gott zu lesen ist, es kann nur immer bei einem Versuch bleiben und wird es nie vollständig wiedergeben können ...

Wie lange hat es gedauert bis ein Luther kam, der die Gnade Gottes erkannte, dass wir aus Gnade und Glauben gerettet sind, nicht aus Werken.

Bis heute ist es noch nicht bei allen Gläubigen angekommen. Aber wenn man das begreift, überkommt einen eine unendliche Liebe zu diesem unvergleichlichen Gott 😃

Wie auch Gottes Liebe unvergleichlich ist. Als mich damals seine Liebe in meiner verzweifelsten
Lebenssituation durchströmte, konnte ich das auch mit menschlichen Worten nicht beschreiben, weil es eine solche Liebe auf Erden überhaupt nicht gibt, es kann nur bei einem Versuch bleiben....
....und doch kann man es irgendwie verstehen....was sich eig ausschließt.....und wiederum doch nicht....

Eine Liebe, die alles durchdringt, die in jede Zelle dringt, von der man total erfüllt und ergriffen wird, die einen auch umgibt mit unendlicher Geborgenheit, eine Liebe, due bedingungslos ist.
Vermutlich ähnlich dem, was ein Baby im Mutterschoß erlebt, was aber auch wieder nur ein Abbild dessen sein kann, wie alles auf Erden nur ein Abbild des Himmlischen sein kann....


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

Ga-chen
zuletzt bearbeitet 25.09.2018 11:50 | Top

Bibel belassen wie sie ist

#1145 von Stojan ( gelöscht ) , 25.09.2018 11:56

Was nicht existiert, kann tatsächlich nur schwer in Worte gefasst werden. Es existiert keine Dreieinigkeit, das ist ein menschliches Konstrukt und die Schwierigkeit es auszudrücken existiert deshalb weil der ausdrückliche Monotheismus der Bibel mit einem heidnischem Dreieinigkeitsgedanken, der aus triadischen Göttervorstellungen abgeleitet wurde, nicht in Übereinkunft zu bringen ist. Das gelingt nur, indem man den biblischen Worten Gewalt antut und sie letztlich als Geheimnis erklären muß, welches Menschen nur unzureichend erklären können.
Da ist es doch besser und sicherer, den einfachen Worten der Bibel glauben zu schenken. Gott der Vater, Jesus sein Sohn, dessen Gott der Vater ist und der Heilige Geist als Kraft und Geist Gottes. Nur das bezeugt die Bibel, nur das ist ablesbar.
Doch Menschen sind damit nicht zufrieden und müssen sich eigene Annahmen und philosophische Unerklärlichkeiten einfallen lassen. Da kann man nur sagen, selber schuld wenn Sprach-und Erklärlosigkeit auftritt, an der Bibel liegt es jedenfalls nicht.


Stojan
zuletzt bearbeitet 25.09.2018 11:57 | Top

RE: Hi Entwicklung der Trinität - wie es wirklich war

#1146 von Schrat , 25.09.2018 11:59

Liebe Gachen,

es überhaupt nicht schwierig, Gott als Person und sein Wesen zu erkennen, wenn man bei dem bleibt, was er selber über sich in der Bibel geoffenbart hat!

Die Schwierigkeiten beginnen erst dann, wenn man sich weltlicher Philosophie, wie sie auch im Heidentum weit verbreitet ist, zuwendet und Gott dann durch diese "Brille" versucht zu erkennen!

Kolosser 2,8

Zitat
8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!



Dreieinigkeitsgläubige sind Opfer dieser Piholophie geworden, vor der Paulus Christen warnt!

Ich danke Stojan ausdrücklich für seine umfangreichen und tief schürfenden Beiträge, die zeigen, wie diese heidnische Philosophie Eingang bei sogenannten "Christen" gefunden hat!

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
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RE: Entwicklung der Trinität - wie es wirklich war

#1147 von Theodoric , 25.09.2018 13:55

Zitat
von Schrat , Heute 11:59
es überhaupt nicht schwierig, Gott als Person und sein Wesen zu erkennen, wenn man bei dem bleibt, was er selber über sich in der Bibel geoffenbart hat!



Damit wären wir wieder beim Anfang.

Zitat
Gott wird beschrieben als Liebe (die sein Wesen ist, dann ist es auch ewig), um Liebe zu haben, muß ein Geber und ein Empfänger sein, Liebe ist gegenseitig, es muss einen Austausch geben, sonst ist es Selbstliebe, die keine wirkliche Liebe ist. Wenn Gott nur eine einzige "Person" wäre, würde er die Schöpfung als Objekt seiner Liebe brauchen, die der Liebe und Hinlänglichkeit widersprechen würde, die Gott selbst ist. (En pote, hote ouk än; Jureks logisches Dilemma)



Gott ist in sich im Grunde ein armes Wesen, das sich erst ein Gegenüber schaffen muß, um lieben zu können, dasselbe gilt für das Gottesbild des Islam.

Nein, Gott ist in sich absolut erfüllt und selig. Er bedarf keines Geschöpfes, sonst wäre er nicht Gott.

Aber kann er auch lieben ohne uns?

Der monotheistische Glaube weiß darauf keine Antwort. Anders der christliche.

Wir Christen glauben, daß Gott in sich selbst Beziehung und Liebe ist als dreieiniger Gott: Vater, Sohn und Geist. Er hat die Engel und Menschen nicht geschaffen, weil er seiner bedarf, sondern um ihnen Anteil zu geben an seiner Liebe und Seligkeit.

Die Trinität Gottes ist das ungeheure Plus der Gottesoffenbarung durch Jesus Christus.


 
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RE: Entwicklung der Trinität - wie es wirklich war

#1148 von Stojan ( gelöscht ) , 25.09.2018 20:23

Was wir brauchen, Theodoric, ist doch eine biblisch fundierte Sichtweise und keine philosophisch herbeigeredete Trinitätserklärung. Es sollte doch dem Christen genüge sein, was ursprünglich in der Bibel ablesbar ist, denn nur das zählt und nur das ist das, was Gott uns offenbaren möchte. Alles was nachträglich von Menschen ersonnen wurde und dann die Bibelauslegung dominierte und in ihr hineingelegt wurde ist doch erkennbar nicht die Offenbarung Gottes - auch nicht im Nachhinein.
Christen müssen mit diesen Hirngespinsten aufhören, weil sie sich dadurch Vorstellungen hingeben, die in Wahrheit nichts mit Gott zu tun haben. Einen guten Artikel zu deinen Ausführungen ist hier zu finden:

Perichorese: Der Liebesreigen der göttlichen Dreieinigkeit

Übrigens, ein Nachtrag zu der Aussage, dass Gott durch die geschaffenen Dinge wahrzunehmen ist. Ja, das ist richtig, bedeutet aber lediglich, dass einem Betrachter der Schöpfung klar sein muß, dass hier ein kreativer, intelligenter Schöper am Werke sein mußte. Es ist durch die Schöpfung erkennbar, das Gott ist, das er existiert. Nicht jedoch wer Gott ist und wie es um seine Natur bestellt ist. Das erfahren wir einzig aus der Bibel und auch nur das, was uns als Selbstoffenbarung zuträglich ist.
Das ist der eigentliche Sinn diese Aussage.

Stojan

Keine Trinität-keine Liebe

#1149 von Theodoric , 25.09.2018 21:40

Zitat
von Stojan , Heute 20:23 Es ist durch die Schöpfung erkennbar, das Gott ist, das er existiert. Nicht jedoch wer Gott ist und wie es um seine Natur bestellt ist. Das erfahren wir einzig aus der Bibel und auch nur das, was uns als Selbstoffenbarung zuträglich ist.



Und wiederum wären wir am Anfang

Zitat
Gott wird beschrieben als Liebe (die sein Wesen ist, dann ist es auch ewig), um Liebe zu haben, muß ein Geber und ein Empfänger sein, Liebe ist gegenseitig, es muss einen Austausch geben, sonst ist es Selbstliebe, die keine wirkliche Liebe ist. Wenn Gott nur eine einzige "Person" wäre, würde er die Schöpfung als Objekt seiner Liebe brauchen, die der Liebe und Hinlänglichkeit widersprechen würde, die Gott selbst ist. (En pote, hote ouk än; Jureks logisches Dilemma)



Auf die Frage

Zitat
Aber kann er (Gott) auch lieben ohne uns?



gibt denn auch der Artikel

Zitat
Perichorese: Der Liebesreigen der göttlichen Dreieinigkeit



keine befriedigende Antwort.

Wenigstens gibt er zu

Zitat
Liebe kann nicht lange alleine existieren. Die Liebe sucht den anderen. Ja, an diesem Thema ist etwas Wahres dran.



Wickipedia schreibt über die Perichorese

Zitat
Das trinitarische Modell von Perichorese verdeutlicht, dass Gottes Wesen beziehungsreich ist. Der Grundgedanke der Perichorese kann im Verhältnis der Personen Vater und Sohn bis in das Johannesevangelium zurückverfolgt werden, wenn gesagt wird, dass der Vater im Sohn sei und der Sohn im Vater, vgl. Joh 10,38 EU, 14,11 EU und 17,21 EU. Das Substantiv perichoresis verdeutlicht dann bei Maximus Confessor, dass die Einheit der Person Jesu Christi mit der Zweiheit der Naturen als wahrer Mensch und als wahrer Gott zu vereinbaren ist, gerade weil sich die beiden Naturen so wie in einem glühenden Schwert Feuer und Eisen gegenseitig und vollständig durchdringen.



Das Christentum lehrt, daß Gott selbst Liebe ist; vgl. 1.Joh.4,8 .16

Liebe ist nicht Gott. Aber Gott ist Liebe. Was bedeutet es für Gott, Liebe zu sein?

Es bedeutet nicht unbedingt, daß Gott einfach liebt. Judentum, Islam und Zeugen Jehovas verkünden einen Gott, der liebt. Aber wenn Christen lehren, daß Gott selbst Liebe ist, sagen sie, daß die wahre Liebe selbst ihren Ursprung und Wesen in Gott hat.

Und das kann nicht wahr sein, wenn Gott kein dreieiniger Gott ist.

Denk darüber nach:

Ein einzelner Gott kann nicht Liebe sein. Er mag lernen zu lieben. Er mag sich nach Liebe sehnen. Aber er kann nicht in sich selbst Liebe sein, da Liebe ein Objekt erfordert. Wahre Liebe braucht Beziehungen. In der Trinitätslehre sehen wir schließlich, wie die Liebe Teil des Schöpfungsgeschehens ist; es ist wichtig für den ewigen Schöpfer. Seit Ewigkeit sind Vater, Sohn und Geist in Gemeinschaft, in Beziehung. Sie haben sich geliebt. Diese liebevolle Beziehung ist in der Natur Gottes selbst verbunden.

Wenn Gott kein dreieiniger Gott wäre, sondern nur eine einsame Gottheit, könnte er weder Liebe noch Gott sein.

Die Trinität ist also keine seltsame religiöse Verirrung, an der sich die Christen dämlich klammern. Es ist die Antwort auf die tiefste Sehnsucht des menschlichen Herzens.

Wir brauchen die größte Liebe, die es gibt. Die Trinität antwortet dem ältesten Wunsch der Geschichte. Es klärt sogar die Frage.

Zitat
"Größere Liebe hat niemanden als das"

,

sagte Jesus,

Zitat
"dass jemand sein Leben für seine Freunde hingibt" Joh.15,13



Opferliebe ist die ultimative Liebe.

Stell Dir nun vor, daß der Eine, der selbst Liebe ist, sich selbst geopfert hat. Stell Dir vor, daß die ewige, liebevolle Gemeinschaft der göttlichen Gemeinschaft eine ihrer eigenen aussendet, um nicht nur für ihre Freunde, sondern auch für Feinde zu sterben.

Warum sollte diese liebevolle Gemeinschaft dies tun?

Natürlich um die Feinde zu Freunden zu machen.

Und genau das hat Gott getan.

Die zweite "Person" der Dreieinigkeit, der Sohn Gottes, nimmt Fleisch an und kommt zum Sterben, damit derjenige, der wahre Liebe ist, wahre Liebe zeigen und wahre Liebe geben und sich durch wahre Liebe verwandeln kann; daß wir endlich wahre Liebe kennenlernen können.

Die Trinität und das Evangelium haben die gleiche Form!

Das liegt daran, daß die gute Nachricht von der Erlösung letztendlich darin besteht, daß Gott uns sein trinitaristisches Leben eröffnet.

Das ist die Hoffnung der ganzen Menschheit, daß die "verstaubte" Doktrin der Trinität zum Leben erwacht, indem sie uns in die Liebe schluckt, die Gott seit dem Beginn der Zeit genossen hat. Das Wesentliche daran ist, daß man sich in dieses Drei-"Personen"-Leben hineinziehen läßt.


 
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zuletzt bearbeitet 25.09.2018 | Top

RE: Keine Trinität-keine Liebe

#1150 von Gerd , 26.09.2018 02:56

Die Philosophie und die menschliche Vorstellungswelt "erschuf" 250 Jahre nachdem die Apostel entschlafen waren, einen Gottesbegriff den die Vorgenannten nicht kannten. Sonst hätte diesen der Apostel Paulus in seiner Wesensanalyse Gottes in der bekannten Aufklärung im 1. Brief an die Korinther Kapitel 8, auch so genannt. Nicht einmal andeutungsweise spricht er von einem in sich verschachtelten 3-Personengott, in seiner Defi Gottes klingt dort auch das nicht an:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1147
Wir Christen glauben, daß Gott in sich selbst Beziehung und Liebe ist als dreieiniger Gott: Vater, Sohn und Geist. Er hat die Engel und Menschen nicht geschaffen, weil er seiner bedarf, sondern um ihnen Anteil zu geben an seiner Liebe und Seligkeit.

Die Trinität Gottes ist das ungeheure Plus der Gottesoffenbarung durch Jesus Christus.

"Wir Christen"? Besser und historisch zutreffender wäre: "wir Katholiken plus unsere 'Kirchen-Töchter'".

WO spricht denn der o. genannte Jesus Christus von der trinitarischen Gottesoffenbarung? Das sind alles erst ab 325, von der Kirchenhierarchie vorgefertigte Gottesoffenbarungen, von Eusebios bis heute hin zu Theodoric. Jesus als Zeugen w.o. zu benennen, würde Trinitariern gut tun, entspricht aber nur einer Wunschvorstellung! So wie nachfolgender Satz rein suggestiv vorgetragen wird:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1149
Die zweite "Person" der Dreieinigkeit, der Sohn Gottes,


Warum heißt er gemäß Himmelsbenennung: Sohn
und nicht Teil eines Gott-Drillings?

 
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RE: Keine Trinität-keine Liebe

#1151 von Ga-chen ( gelöscht ) , 26.09.2018 07:17

Weil es eben kein Drilling ist!

Und es ist auch nix Menschliches, sondern Göttliches. Gott offenbart sich in der Bibel als 3-in-1.....das hätte man jetzt nicht unbedingt menschlich formulieren und auf einen Punkt bzw. Begriff dafür bringen müssen, aber anscheinend war es den Gläubigen damals ein wichtiges Anliegen!

Die Bibelstellen, die es für mich eindeutig aussagen...... die ich entdeckte, als ich die Trinitäts-Lehre durch Zeugeneinfluss gelernt hatte, abzulehnen und mich mit der Lehre der Trinität überhaupt nicht befasste.....ja, sie total ablehnte, wenn jemand davon anfing zu reden oder mich sogar zu überzeugen versuchte, dem ich das Weitersprechen verbot, weil niemand Herr über meinen Glauben sein kann und auch wegging, wenn er es nicht respektierte....
überraschten mich und ließen mich näher hin schauen und ich entdeckte, dass Jesus wahrer Gott ist, wie der Vater wahrer Gott ist.......und für mich auf jeden Fall filioque klar war!

Zu Anfang meiner Zeugenzeit hab ich Literatur der Geschichte und Kirchengeschichte gelesen, um informiert zu sein, aber auch gewappnet gegen eine mögliche falsche Lehre und in dem Zusammenhang von filioque gelesen. Zu diesem Zeitpunkt konnte ich damit noch nichts anfangen und ließ eh alles Gelesene erst mal so stehen.....diente es mir lediglich als Überblick und Information und Recherche.

Den Heiligen Geist als Person schloss ich auch nach meiner Zeugenzeit noch vehement und unerbittlich aus und konnte nicht sehen, dass er persönliche Eigenschaften und Handlungsweisen hat. Es war ein langer Prozess, das zu erkennen und auch, dass alle 3 ständig zusammenwirken.

Ich weiß, dass für euch diese Bibelstellen, die ich meine, überhaupt nicht relevant sind und es überrascht mich, dass ihr da due Klarheit der Schrift überhaupt nicht seht und es total umdeutet.....

Lange Zeit hatte auch ich die Informationen der WTG zu Konstantin und dem Konzil von Nizäa im Kopf und es prägte lange mein Denken hinsichtlich der Trinität. Gott sei Dank ist Gott größer und die Heilige Schrift wahrer....


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Liebe Grüße von Ga-chen

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

Ga-chen
zuletzt bearbeitet 26.09.2018 07:24 | Top

RE: Keine Trinität-keine Liebe

#1152 von Gerd , 26.09.2018 07:58

Das strotzt doch von eingegebenen Wunschvorstellungen, ohne klaren Bibelbezug für eine Zusammensetzung der Dreiheit Gottes, wenn dir der ganz naheliegende Begriff "Drillinge" nicht passt: drei unterschiedliche Wesen die als Familie eins sind...

Zitat von Ga-chen im Beitrag #1151
Weil es eben kein Drilling ist!

Und es ist auch nix Menschliches, sondern Göttliches. Gott offenbart sich in der Bibel als 3-in-1 *).....das hätte man jetzt nicht unbedingt menschlich formulieren und auf einen Punkt bzw. Begriff dafür bringen müssen, aber anscheinend war es den Gläubigen damals ein wichtiges Anliegen!

Die Bibelstellen, die es für mich eindeutig aussagen...... die ich entdeckte, als ich die Trinitäts-Lehre durch Zeugeneinfluss gelernt hatte, abzulehnen und mich mit der Lehre der Trinität überhaupt nicht befasste.....


*) WO steht das wörtlich?
Du bist vom "Zeugeneinfluss" weg und w o gelandet?

 
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Die Dreieinigkeitslehre: Eine üble Brühe!

#1153 von Schrat , 26.09.2018 08:34

Lieber Gerd,

was ist Grundlage für die Dreieinigkeitslehre? Menschliche Philosophie, menschliche "Vorstellungskraft" ( Phantasie). Und bei der menschlichen Philosophie wird normaler Logik Gewalt angetan und in der Ausdrucksweise Unvereinbares einfach zusammen gepackt.
Hinzu kommt oft noch eine schwammige und mehrdeutige Ausdrucksweise, so besonders, wenn es um das "Wesen" Gottes geht, was ja schon damals im Konzil zu Nizea zu Irritationen, teilweise zu Gelächter, geführt hat! Eusebius ist da über den Tisch gezogen worden. Er konnte zustimmen, weil man versichert hat, "Wesen = Eigenschaften", obwohl man auch "Wesen = Person" hätte deuten können. Der Unterschied sei gering, hatte ein Redner damals gesagt. Und später hat man dann nur noch "Wesen = Person" gelten lassen.

Das erinnert mich so daran, wie bei "Asterix und Obelix" Miracolus so einen Zaubertrank mit allerlei üblen Ingredienzien zusammenrührte!

Diese Aussage "Keine Trinität = keine Liebe" ist auch so eine durch nichts bewiesene Behauptung! Warum soll nicht Gottvater als Einzelperson ohne einen Sohn, der erst später durch die Macht seines Wortes ins Dasein kam und ohne eine extra Person "Heiliger Geist" die göttliche Eigenschaft der Liebe haben? Solange es keine anderen Geschöpfe gab, konnte er sie zwar noch nicht anwenden, aber warum soll diese Eigenschaft nicht schon vorhanden gewesen sein? Und diese Eigenschaft der Liebe sorgte dann dafür, daß er Engel, Menschen und auch Tiere erschuf, über die er seine Liebe ausschütten konnte. Auch Eltern können ein Kind, welches noch nicht vorhanden ist, lieben,
indem sie liebevoll an das künftige Kind denken, wie sie es ver- und umsorgen wollen und alles dafür vorbereiten! In ihren Gedanken und ihrer Vorstellung ist das Kind schon lebendig.

Und Gachens Aussage, Bibelstellen seien für uns Unitarier ohne Belang, stimmt natürlich auch nicht! Wir weichen keiner Bibelstelle aus!
Diese angeblich für die Dreieinigkeitslehre sprechenden Bibelstellen werden nachweislich falsch verstanden und falsch angewandt!

Die Dreieinigkeitslehre: Eine üble Brühe!
Rezept für diese üble Brühe:
- Menschliche Philosophie und Phantasie
- heidnische Vorbilder
- schwammige und mehrdeutige Ausdrucksweise
- Verdrehte und falsch angewandte Bibelstellen

Und alles gut umrühren!

Das alles verursacht bei mir Essen rückwärts!

Morgengruß
vom Schat


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zuletzt bearbeitet 26.09.2018 | Top

RE: Die Dreieinigkeitslehre: Eine üble Brühe!

#1154 von Stojan ( gelöscht ) , 26.09.2018 09:14

Ja, bei der Trinitätslehre ist nicht nur der Geist indoktriniert, sondern auch das Gefühl. Das macht es so schwierig mit, denn der Verstand ist ausgeschaltet und Argumentationen können nicht durchdringen.
Philosophisches Gesums und Pseudoargumente bestimmen somit den Dialog.

Die Schlußfolgerung, da Gott Liebe ist, muß er dreieinig sein, ist natürlich absurd, denn es gibt nichts was zu dieser Schlußfolgerung zwingend führen würde. Er könnte auch nur Zwei sein oder Viele, auch das wären mögliche Schlußfolgerungen, wenn man Liebe so definiert, dass sie auf etwas bezogen sein muß. Das Problem bei dieser Vorstellung ist aber, dass dabei ausgeklammert wird, dass der Dreier-Gott auch einer ist und damit die Liebes-Selbstbezüglichkeit zu einer Selbstliebe würde. Wieder ein Dilemma, welche in einer falschen Definition von Liebe liegt und in der falschen Sichtweise auf die Person Gottes. Entweder man denkt sich getrennte Wesen, die sich mit Liebe durchdringen, dann hat man aber einen Polytheismus oder man denkt die Einheit dann ist das Wesen der Liebe Selbstbezüglichkeit und kennzeichnet eine Wesensart die nach Egoismus und Egozentrik aussieht. Und alles weil die Liebe Gottes, die sich ja als Eigenschaft in Bezug auf seine Schöpfung zeigt (und nur da), falsch dargestellt wird und auf eine falsche Vorstellung von Gott angewendet wird.
Wieder mal ein Bravourstück, welches den Verstand komplett ausschaltet und durch philosophisches Larifari ersetzt.


Stojan
zuletzt bearbeitet 26.09.2018 09:16 | Top

RE: Die Dreieinigkeitslehre: Eine üble Brühe!

#1155 von Schrat , 26.09.2018 09:26

Lieber Stojan,

daran hatte ich noch gar nicht gedacht! Man kann mit deren Begrifflichkeiten auch "denn Spieß umdrehen"....

Gruß
vom Schrat


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