RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#991 von Jurek , 06.09.2018 17:30

Nur weil der VATER+HG+SOHN und Engeln=(diese werden unberücksichtigt?) zusammen wirkten, bedeutet das keine Trinität im klassischen Sinn! Denn die Unitarier wären damit Trinitarier!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.731
Registriert am: 03.10.2009


RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#992 von Theodoric , 06.09.2018 18:02

Im Nachhinein, im Verständnis der trinitarischen Theologie, bezeugt die Schrift die Tätigkeit eines Gottes, der nur in trinitarischen Begriffen verstanden werden kann.

Zitat
von Jurek , Heute 17:30 Denn die Unitarier wären damit Trinitarier!



Die Trinitätslehre lehrt nicht, daß es drei Götter gibt, sondern einen Gott, der als drei "Personen" existiert. Sie ist streng und explizit monotheistisch. Es ist keine Leugnung des Monotheismus, um darauf hinzuweisen, daß der eine wahre Gott nicht so einfach ist wie ein bloßer Mensch in seiner persönlichen Natur.

Jene außerhalb des historischen christlichen Glaubens stellen diese Doktrin oft falsch dar.

Der Koran, z.B., sagt Christen in Sure 4:171

Zitat
"Sag nicht:, Drei '; lass es - es ist besser für dich. In der Tat, Allah ist nur ein Gott"

,

als ob wir sagen würden, daß es statt einem Gott drei Götter gibt.

Auch die Broschüre der Zeugen Jehovas,

Zitat
"Solltest du an die Dreieinigkeit glauben",



behauptet, daß der Monotheismus keine Trinität erlaubt.

Ebenso erheben orthodoxe Juden häufig Einwände gegen die Trinität, wie:

Zitat
"Wir glauben an einen Gott, nicht an drei!"



Die Annahme in jedem dieser Fälle ist, daß die Trinität mehr als einen Gott bedeutet. Es ist leicht nachzuweisen, daß dies nicht der Fall ist.


Diese Lehre ist direkt von der Schrift abgeleitet. Das eigentliche Wort Trinität wurde kurz nach dem N.T. gebraucht. Während Christen immer der biblischen Offenbarung geglaubt haben, daß es einen Gott gibt, der ewig in drei verschiedenen, gleichartigen und gleichzeitigen "Personen" existiert hat, ist der Erste, der das Wort Trinität benutzt hat, um diese biblische Lehre zusammenzufassen, Tertullian. Tertullian war ein christlicher Gelehrter, der im späten 2. Jhrd., nur etwa 100 Jahre, nachdem das letzte der Bücher des N.T. geschrieben worden war, erklärte:

Zitat
"Bedenke immer, dass dies die Glaubensregel ist, die ich bezeichne; damit bezeuge ich, dass der Vater und der Sohn und der Geist unzertrennlich voneinander sind, und so wirst du wissen, in welchem ​​Sinn dies gesagt wird. Jetzt Achte darauf, meine Behauptung ist, dass der Vater eins ist, und der Sohn eins und der Geist eins, und dass sie sich voneinander unterscheiden. Diese Aussage wird von jeder ungebildeten wie auch jeder pervers geneigten Person falsch verstanden. als ob es eine Verschiedenheit vorhersagte, in einem Sinn, der eine Trennung zwischen dem Vater, dem Sohn und dem Geist implizieren würde "(Tertullian, Against Praxeas, Kapitel 9).



Tertullian macht deutlich, daß man nicht verstehen kann, was Christen meinen, wenn wir über den Vater, Sohn und Heiligen Geist als drei verschiedene "Personen" sprechen, es sei denn, man denkt immer an diese erste Glaubensregel:

Zitat
wir sprechen von einem untrennbaren Wesen. Die Dreieinigkeit ist ein Gott. Wenn Sie annehmen, dass die Dreifaltigkeit bedeutet, dass der Vater, der Sohn und der Geist drei getrennte Gottheiten sind,



sagt Tertullian,

Zitat
dass Sie im besten Fall uninformiert sind und schlimmstenfalls "pervers".



Da Tertullian den Begriff Trinität geprägt hat, hat er sicherlich das Recht zu definieren, was er damit macht und was nicht, und er ist klar, daß er nicht meinte, daß Vater, Sohn und Geist drei verschiedene Götter sind. Trinität ist ein monotheistischer Begriff.

Hippolytus von Rom, der ein Zeitgenosse von Tertullian war, erklärte auch:

Zitat
"Diese Dinge, Brüder, werden in den heiligen Schriften erklärt. Und der selige Johannes gibt uns im Zeugnis seines Evangeliums einen Bericht über diese Ökonomie und erkennt dieses Wort als Gott an, wenn er sagt:" Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. Wenn also das Wort bei Gott war und auch Gott, was folgt? Würde man sagen, dass er von zwei Göttern spricht? Ich werde zwar nicht von zwei Göttern sprechen, sondern von einer, von zwei Personen jedoch und von einer dritten Die Gnade des Heiligen Geistes, denn der Vater ist wirklich einer, aber es gibt zwei Personen, denn da ist auch der Sohn, und dann ist da der dritte, der Heilige Geist. Der Vater bestimmt, das Wort vollzieht sich und der Sohn ist manifestiert, durch den der Vater geglaubt wird Die Harmonieökonomie wird zu einem Gott zurückgeführt, denn Gott ist eins, es ist der Vater, der gebietet, und der Sohn, der gehorcht, und der Heilige Geist, der Verständnis gibt: Der Vater ist vor allem, der Sohn durch allem, und der Geist ist in allem. Und wir können nicht anders an einen Gott denken, als an die Wahrheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu glauben. "(Hippolyt, gegen die Häresie von Noetus , Abschnitt 14).



Später fasste das Athanasianische Glaubensbekenntnis die gleichen Dinge zusammen

Zitat
"Wir verehren einen Gott in der Dreieinigkeit und die Dreieinigkeit in der Einheit, indem wir die Personen weder verwirren noch die Substanz teilen. Denn es gibt eine Person des Vaters, eine andere des Sohnes und eine andere des Heiligen Geistes. Aber die Gottheit des Vaters der Sohn und der Heilige Geist sind alle eins, die Herrlichkeit gleich, die Majestät ewig, so wie der Vater ist, so ist der Sohn, und das ist der Heilige Geist, der Vater ist ungeschaffen, der Sohn ungeschaffen Und der Heilige Geist ist unerschaffen, der Vater unverständlich, der Sohn unverständlich und der Heilige Geist unverständlich, der ewige Vater, der ewige Sohn und der ewige Heilige Geist, und doch sind sie nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger. Es sind nicht drei Unbegreifliche, noch drei Unerschaffene, sondern ein Ungeschaffenes und Unbegreifliches. Ebenso ist der Vater der Allmächtige, der Allmächtige der Sohn und der Allmächtige Heilige Geist. "Und doch sind sie nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger. So ist der Vater Gott, der Sohn ist Gott und der Heilige Geist ist Gott. Und doch sind sie nicht drei Götter, sondern ein Gott. Ebenso ist der Vater Herr, der Sohn Herr und der Herr des Heiligen Geistes. Und doch nicht drei Herren, sondern ein Herr. Denn da wir von der christlichen Wahrheit dazu verpflichtet sind, jede Person als Gott und als Herrn anzuerkennen, wird uns auch von der katholischen Religion verboten, zu sagen, dass es drei Götter oder drei Herren gibt "



So hat die frühe Kirche immer wieder deutlich gemacht, daß sie von einem und nur einem Gott sprach, und daß mehr als ein Gott zu behaupten, eine Leugnung des christlichen Glaubens sei. Den christlichen Anspruch zu einem Glauben an drei Götter zu verdrehen, um ihn als eine Form von Polytheismus abzutun, ist einfach unehrlich. Die Trinitätslehre kann Behauptungen über die persönliche Natur des einen wahren Gottes erheben, die Kritiker des Christentums widersprechen oder eben ablehnen, aber es ist zweifellos ein monotheistischer Glaube.


 
Theodoric
Beiträge: 730
Registriert am: 24.02.2014

zuletzt bearbeitet 06.09.2018 | Top

RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#993 von Jurek , 06.09.2018 18:31

Hallo Theodoric,

inzw. hast du deinen Beitrag stark erweitert. Ich antworte auf deinen ursprünglichen Beitrag:

Zitat
Die Trinitätslehre lehrt nicht, daß es drei Götter gibt, sondern einen Gott, der als drei "Personen" existiert.


Und damit leugnet diese, dass JESUS wirklich GANZ und zu 100% vollständig als SOHN GOTTES tot war und zu existieren aufhörte, als Er für Menschen als Mensch starb, womit es keine Trinität gab, die JESUS auferweckte!
Sie behauptet, dass JESUS gleichzeitig im Himmel war und sich selbst auferweckte!

Zitat
Sie ist streng und explizit monotheistisch.


Nein! Weil die setzt nach ihrer Vorstellung 3 GLEICHE Personen =(gleichmächtig, gleichewig, gleiche Ehre…) zu einem vollständigen GOTT! Und für sie ist nicht der JEHOVA GOTT schon vollständig und UNABHÄNGIG auch von seinem SOHN, um alleine zu wirken (z. B. JESUS aufzuerwecken)!
Bei der Trinität MÜSSEN alle DREI miteinander wirken!
Beim echtem biblischen Monotheismus - NICHT!

Zitat
Es ist keine Leugnung des Monotheismus, um darauf hinzuweisen, daß der eine wahre Gott nicht so einfach ist wie ein bloßer Mensch in seiner persönlichen Natur.


Dazu wird die Natur des Menschen als Geist, Seele und Leib m. E. falsch gedeutet, zumal diese Begriffe auch unterschiedliche Bedeutung haben können und so mit Trinität nicht wirklich vergleichbar sein sollten…

Zitat
Jene außerhalb des historischen christlichen Glaubens stellen diese Doktrin oft falsch dar.


Was heißt "historischen christlichen Glaubens"? Seit wann haben Urchristen Trinität gelehrt (wenn dieses Dogma sooo sehr wichtig, gar Lebenswichtig ist! - so dass die christl. Gemeinschaften mir deswegen das Christsein absprechen!)? -(z. B. mein Beitrag #15, geschweige willkürliche Interpretation des NT-Textes).

Zitat
Der Koran, z.B. sagt Christen in Sure 4:171
Zitat
________________________________________
"Sag nicht:, Drei '; lass es - es ist besser für dich. In der Tat, Allah ist nur ein Gott"
________________________________________

als ob wir sagen würden, daß es statt einem Gott drei Götter gibt.


Die klassischen (es gibt Leute die das anders auch erklären) Trinitarier lehren nur einen GOTT in drei Personen!
Aber welche sind diese der drei Personen? Ist nicht jede von ihnen GOTT, allmächtig (damit alle nicht geringer als andere), ewig, Schöpfer?
Es läuft darüber hinaus, dass das eine Göttertriade ist, wie Gerd das mit Bild (#986) darstellte.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.731
Registriert am: 03.10.2009


RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#994 von Theodoric , 06.09.2018 19:13

Zitat
#993 von Jurek , vor 17 Minuten
Die klassischen (es gibt Leute die das anders auch erklären) Trinitarier lehren nur einen GOTT in drei Personen!
Aber welche sind diese der drei Personen? Ist nicht jede von ihnen GOTT, allmächtig (damit alle nicht geringer als andere), ewig, Schöpfer?
Es läuft darüber hinaus, dass das eine Göttertriade ist, wie Gerd das mit Bild (#986) darstellte.



Das Problem mit dieser Kritik ist, daß sie das Wesen der Doktrin leugnet.

Eine Triade sind drei getrennte Götter wie im Mormonismus. Trinität ist ein Gott in drei Personen. Eine Triade ist polytheistisch, die Trinität monotheistisch.

Analog sehen wir, daß die Schöpfung selbst trinitarisch ist. Die Zeit ist Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Jeder Teil der gesamten Zeit ist von Natur aus Zeit, aber es gibt sie nicht dreimal, sondern nur einmal. Ebenso ist der Raum Höhe, Breite und Tiefe. Materie ist fest, flüssig und gasförmig. Die Bibel sagt, daß Gottes unsichtbare Eigenschaften in der Schöpfung bekannt gemacht werden:

Zitat
Denn seit der Erschaffung der Welt sind seine unsichtbaren Eigenschaften, seine ewige Kraft und seine göttliche Natur klar gesehen worden, verstanden durch das, was gemacht wurde, so dass sie ohne Entschuldigung sind. Rö.1,20



Wenn die Kritiker des Trinitarismus sagen, daß er wirklich drei Götter lehrt, demonstrieren sie ihr mangelndes Verständnis der Lehre, und sie verwechseln es entweder absichtlich oder irrtümlicherweise mit etwas, was es nicht ist.

Uns ist bewußt, daß das Wort "Person" nicht das perfekte Wort ist, um es zu benutzen, weil es die Idee von Individuen, die verschiedene Wesen sind, mit sich bringt; und dies ist eines der Probleme bei der Verwendung des Begriffs "Person", wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist beschrieben werden. Aber das müssen wir verwenden, wenn wir sehen, daß, wenn von ihnen die Rede ist, jeder Gott genannt wird, jeder spricht und jeder einen Willen hat. Sie zeigen Attribute der Personalität. Wenn wir beschreiben, was wir beobachten, sind wir gezwungen, Wörter zu benutzen, die uns vertraut sind. "Person" ist so ein Wort. Aber es bedarf hier nicht, daß jeder Mensch ein individuelles Wesen ist.

Es gibt es keinen logischen Grund, die Möglichkeit zu leugnen, daß drei "Personen" in einem Gott existieren können. Kritiker mögen es nicht, aber es ist keine logische Unmöglichkeit. Gott ist unendlich komplex und wir können Seine Weite nicht verstehen oder einfach behaupten, daß Er nicht in drei Personen existieren kann.


 
Theodoric
Beiträge: 730
Registriert am: 24.02.2014

zuletzt bearbeitet 06.09.2018 | Top

RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#995 von Gerd , 07.09.2018 03:20

Mit solchen Darlegungen wird nur noch mehr offenbar, dass man mit Hängen und Würgen versucht, in das Kapitel 1 des Römerbriefes eine Dreieinigkeit hinein zu interpretieren, was Paulus dort nicht tat. Er kannte die Lehrer dieser Theorie nicht, sie wurde erst 250 Jahre später von einem Sonnengottverehrer und r.-k- "Theologen" ersonnen!

Zitat von Theodoric im Beitrag #994
Zitat: Denn seit der Erschaffung der Welt sind seine unsichtbaren Eigenschaften, seine ewige Kraft und seine göttliche Natur klar gesehen worden, verstanden durch das, was gemacht wurde, so dass sie ohne Entschuldigung sind. Rö.1,20

Wenn die Kritiker des Trinitarismus sagen, daß er wirklich drei Götter lehrt, demonstrieren sie ihr mangelndes Verständnis der Lehre, und sie verwechseln es entweder absichtlich oder irrtümlicherweise mit etwas, was es nicht ist.

Welches Verständnis der Trinität, da Römer 1 nur von Gott und keinerlei Dreifachheit Gottes spricht, soll man in diesem Kapitel entnehmen? Das sind nur Auslegungs-Tricks, am eigentlichen Text Pauli vorbei, um die Leser hier zu verwirren!

 
Gerd
Beiträge: 1.148
Registriert am: 27.10.2017


RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#996 von Jurek , 07.09.2018 03:22

Hallo Theodoric,

Ich stimme Gerd zu, und meine noch dazu:

Zitat
Eine Triade sind drei getrennte Götter wie im Mormonismus. Trinität ist ein Gott in drei Personen. Eine Triade ist polytheistisch, die Trinität monotheistisch.


Du wiederholst dich, aber leider erklärst du nicht mein Argument.
Das Problem der Trinität ist, dass sie eben KEINE drei getrennte Götter hat! Und zwar deswegen, weil dann gilt für sie 1.Mose 3:4 = womit der SOHN GOTTES gar nicht zu GÄNZE tot war (! Er ließ quasi für sich einen menschlichen Ableger sterben, welcher aber dann doch nicht wirklich tot war, wenn Er am gleichen Tag im Paradies war, dann in der Hölle…) und der Mensch kann auf Opfer JESU auch verzichten, da er unabhängig dessen ewig leben wird, weil er angeblich Anspruch darauf hätte!
Und sowas erklärst du nicht, und lässt damit eine große Lücke, womit deine anderen Argumente dann ins leere laufen, weil denen an verständlichen Fundamenten fehlt!

NUR wenn es eine Trennung zwischen JEHOVA und JESUS existiert, verändert das dann alles!
Erkläre bitte mal dieses schon mehrmals vergebens gefragte.

Zitat
Analog sehen wir, daß die Schöpfung selbst trinitarisch ist.


Interpretationssache! Genauso, wie es ANGEBLICH Urchristen und davor auch Jahrtausende die wirklich streng monotheistischen Hebräer, angeblich alle an die Trinität glaubten. Das angeblich ZENTRALE KERN der Theologie der Bibel.
(Wie mehrmals von mir erwähnt: Wegen dem man mir mehrfach das Christsein abspricht mit dem Argument, dass ich kein Christ sein kann, wenn ich nicht einmal weiß, wer GOTT ist!).

Zitat
Die Zeit ist Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Jeder Teil der gesamten Zeit ist von Natur aus Zeit, aber es gibt sie nicht dreimal, sondern nur einmal.


Das ist reine Philosophie und spekulativer Erklärungsversuch.
Die Zeit für den Menschen ist eigentlich nur JETZT. Vergangenheit kann man nicht mehr verändern und auf Zukunft hat man keinen direkten Einfluss. Man kann zwar nur JETZT handeln um für Zukunft möglichst entsprechend tun, aber garantiert ist da nix.
Aber JEHOVA GOTT ist der Seiender auch in der Hinsicht, dass ER außerhalb allen Zeitdimensionen und Räumen existiert. (So verstehe ich das).

Mit Röm 1:20 kannst du nicht die Trinität erklären! Denn die Trinität ist biblisch nicht klar formuliert, sondern nur daraus interpretiert.

Zitat
Wenn die Kritiker des Trinitarismus sagen, daß er wirklich drei Götter lehrt, demonstrieren sie ihr mangelndes Verständnis der Lehre, und sie verwechseln es entweder absichtlich oder irrtümlicherweise mit etwas, was es nicht ist.


Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre… Du vermeidest bewusst oder unbewusst(?) auf mein Anfangsargument (auch) diesen Beitrags mit dem vollständigen Tod JESU (was FUNDAMENTALE Bedeutung hat!) einzugehen. = WER hat JESUS auferweckt?
Wenn du behaupten solltest, dass Er sich selber auferweckt hat (weil das behauptet die Trinität) dann "demonstrierst du dein mangelndes Verständnis der Lehre (oder warum betrachtest du das im Dialog nicht?), und du verwechselst es entweder absichtlich oder irrtümlicherweise mit etwas, was es nicht gibt (in der Bibel)." … =?
Denn WO ist es denn das klar in der BIBEL drinnen, im Sinne Luthers:

Zitat von Dr. Martin Luther auf dem Reichstag zu Worms
Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!



Zitat
Uns ist bewußt, daß das Wort "Person" nicht das perfekte Wort ist, um es zu benutzen, weil es die Idee von Individuen, die verschiedene Wesen sind, mit sich bringt; und dies ist eines der Probleme bei der Verwendung des Begriffs "Person", wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist beschrieben werden.


=Menschliche Philosophie!?
War JESUS keine Person sondern nur ein Teil vom Ganzen? -(also dem nur einen GOTT).
Solche Bibelstellen wie z. B. Joh 14:16; 20:17; 1.Kor 11:3 u. ä. sprechen dagegen!
JESUS ist IMMER (egal ob Himmel oder Erde) vom seinen VATER abhängig! Nie umgekehrt! Das widerspricht aber der Trinität, wie etliches andere auch!

Zitat
Aber das müssen wir verwenden, wenn wir sehen, daß, wenn von ihnen die Rede ist, jeder Gott genannt wird, jeder spricht und jeder einen Willen hat.


Eben, die Trinität muss vieles verwenden um ihre Philosophie irgendwie zu erklären!
Die Bibel selber erklärt das NICHT! Oder meinst du, dass wer (das ist primär an solche gerichtet!) vom einfachen Volk so etwas wirklich verstehen und BIBLISCH nachvollziehen kann? Wo wird das in der Bibel klar gelehrt? -(höchstens aus der Bibel geleert! ).

Zitat
Es gibt es keinen logischen Grund, die Möglichkeit zu leugnen, daß drei "Personen" in einem Gott existieren können.


BIBEL selbst ist der Grund!
Die Trinität muss man philosophisch versuchen zu erklären, ohne dass das alles klar in der Bibel enthalten wäre und nicht mehr Fragen als Antworten produziert, wenn das von großer Bedeutung wäre!
Selbst Theologen (da habe ich nur auf einen Link aus der Seite 1 hier verwiesen, auch wenn andere theologische antitrinitarische Aussagen dazu gibt) schreiben und sagen, dass die Trinität kein klares Fundament in der Bibel hat. Das musste man unter viel Streit und Kirchenspaltung irgendwie erklären und unter einem Heiden als bindendes Dogma Ding festmachen!

Zitat
Gott ist unendlich komplex und wir können Seine Weite nicht verstehen oder einfach behaupten, daß Er nicht in drei Personen existieren kann.


Wenn wir GOTTES Weite nicht verstehen können, dann wozu dann diese Philosophie von der Trinität, die Unitarier erst recht aus der Bibel nicht verstehen können!?
Wem soll so eine "Erkenntnis" GOTT wirklich näher bringen, bei so viel Tohuwabohu darüber?
Wenn die Trinität wirklich eine fundamentale Lehre von GOTT wäre, dann müsste sie drinnen genau erklärt sein! Aber nein, die ist NICHT drinnen klar erklärt! Das können nur "Philosophen" daraus wissenschaftlich rausinterpretieren!
(Mt.11/25?)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.731
Registriert am: 03.10.2009


RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#997 von Theodoric , 07.09.2018 12:47

Zitat
#996 von Jurek , Heute 03:22
Das Problem der Trinität ist, dass sie eben KEINE drei getrennte Götter hat! Und zwar deswegen, weil dann gilt für sie 1.Mose 3:4 = womit der SOHN GOTTES gar nicht zu GÄNZE tot war (! Er ließ quasi für sich einen menschlichen Ableger sterben, welcher aber dann doch nicht wirklich tot war, wenn Er am gleichen Tag im Paradies war, dann in der Hölle…) und der Mensch kann auf Opfer JESU auch verzichten, da er unabhängig dessen ewig leben wird, weil er angeblich Anspruch darauf hätte!
Und sowas erklärst du nicht, und lässt damit eine große Lücke, womit deine anderen Argumente dann ins leere laufen, weil denen an verständlichen Fundamenten fehlt!



Mit der menschlichen Natur hat der Sohn Gottes auch die Sterblichkeit angezogen und war wie ein Mensch mit allen Affekten. Dennoch ist aufgrund der innertrinitarischen Einheit der Person des Vaters und des Sohnes der ganze Sohn Gottes der Erlöser und nicht etwa allein seine menschliche Natur. Auch wenn die göttliche Natur nicht gelitten hat, ist der Sohn mit dem Vater in Ewigkeit der Erlöser.

 
Theodoric
Beiträge: 730
Registriert am: 24.02.2014


RE: 1+1+1=3 Ecken, aber nur 1 Dreieck

#998 von Jurek , 07.09.2018 17:19

Damit Starb der SOHN GOTTES für dich Theodoric nicht wirklich!?
Auch der Tot war kein Tod, sondern Übergang in eine andere bewusste Daseinsebene?
Apg 2:32 wie Joh 3:16 wirst du auch anders interpretieren (da sandte JEHOVA nicht seinen SOHN, sondern - wie Schrat schreibt - dieser geborene Mensch als "Menschensohn", war Mensch unter Menschen und hatte nur den Geist GOTTES bekommen (mehr als andere, welche den auch erhielten)?
Aber als JESUS dann in den Himmel aufgestiegen war, dann war auf einmal um einen zuviel, oder was?

Meinst du im Ernst, dass die Urchristen das alles so wussten, was du da schreibst und das was du da meinst?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.731
Registriert am: 03.10.2009


Pluralität

#999 von Stojan , 16.09.2018 15:12

Von Trinitariern werden einige Bibelstellen angeführt, die aussagen sollen dass es eigentlich statt 'Gott' 'Götter' heißen müßte. Beispielsweise Psalm 149,2:

Zitat
Israel freue sich seines Schöpfers, die Kinder Zions seien fröhlich über ihren König.


Hier wird dann, wie an anderen Stellen auch, es müsse Götter statt Gott heißen. Weiß jemand wie diese Argumentation zustande kommt?

 
Stojan
Beiträge: 997
Registriert am: 29.12.2017


RE: Pluralität

#1000 von Jurek , 16.09.2018 16:12

Hallo Stojan,

Zitat
Weiß jemand wie diese Argumentation zustande kommt?


Die Trinitarier (im klassischen Sinn, denn es gibt viele Leute die unterschiedlich das interpretieren) sprechen da weder von Göttern noch von Pluralität, sondern beziehen sich auf 5.Mo 6:4 und meinen, dass zwar VATER GOTT ist, genauso der SOHN + HG., dennoch gibt es keine drei Götter sondern nur EINEN GOTT = Drei-EINIGer GOTT.
Diese drei Personen die (angeblich) IMMER miteinander agieren, bilden diesen einen GOTT.
Damit verneinen sie das Opfer JESU im Prinzip und degradieren das Opfer bloß auf einen Menschen, während der SOHN GOTTES nach wie vor im Himmel war und sich dann später selber auferweckte (Missdeutung von Joh 10:18). Und während dessen noch, da Er wie andere Menschen nicht sterben können (auch ohne Opfer JESU), hat Er angeblich am gleichen Tag seines "Todes" auch den Schächer mit in den Himmel genommen (Missdeutung von Luk 23:43), während JESUS um die 3 Tage rum zu kriegen, in der Hölle war, um (im Missverständnis von 1.Prt 3:19) den unsterblichen Seelen oder Dämonen dort zu predigen, bevor er dann am dritten Tag sich selber auferweckt hatte, um wieder als Geist in den Himmel zu entrücken... samt Fleisch und Blut oder so...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.731
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 16.09.2018 | Top

RE: Pluralität

#1001 von Stojan , 16.09.2018 17:04

Ja, Jurek, nur besteht wohl die Auffassung, bei dieser Bibelstelle, wie auch noch bei anderen, müsse es richtigerweise Götter heißen und nicht Gott.
Ich weiß aber nicht wieso hier der Plural stehen sollte.

 
Stojan
Beiträge: 997
Registriert am: 29.12.2017


RE: Pluralität

#1002 von Jurek , 16.09.2018 18:24

Ja, weil für „GOTT“ im Hebräischen „Elohim“ ist im Plural. Und „El“ wäre in Singular.
Frag Theodoric, vielleicht wird er dir das erklären…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.731
Registriert am: 03.10.2009


Bezeichnung "Gott" im Plural

#1003 von Schrat , 16.09.2018 19:21

Lieber Stojan, lieber Jurek,

daß die Bezeichnung für Gott im Hebräischen in der Mehrzahlform steht deutet nicht auf einen dreieinigen Gott hin! Z.B. in 1. Mose 1:26

Kenner der hebräischen Sprache wissen, dass es sich hier jedoch um das sogenannte "Majestätsplural" handelt. Genauso wie Kaiser Wilhelm von sich nicht mit "ich" sondern mit "wir" sprach.

Dieses Majestätsplural ist keine Erfindung einer späteren Zeit, wie manche behaupten, sondern kann in der Bibel an etlichen anderen Wörtern und Begebenheiten nachvollzogen werden. Auch die Wörter "Adonim" und "Baalim" stehen in der Mehrzahl, werden aber eindeutig auf einzelne Personen angewandt! Vgl. auch "Melachim" = der große König und Mamlachoth = das große Königreich

Wenn hier wirklich mehrere Personen gemeint sind, warum wird dann in der Folge aber wieder in der Einzahl gesprochen?

<1. Mose 1:29,31> "...Siehe, ich (nicht "wir") habe euch gegeben alles samenbringende Kraut...".

Das Wort "elohim" wird von Jehova auch auf Moses angewandt.
In <2. Mose 7:1> heisst es: "...Siehe, ich habe dich für den Pharao zum Gott (elohim) eingesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein".

Der eine heidnische Gott Dagon wird als "elohim" (Gott) bezeichnet: "Und als die Leute von Aschdod sahen, dass es so zuging, sprachen sie: Die Lade des Gottes (elohim) Israels soll nicht bei uns bleiben, denn seine Hand liegt hart auf uns und auf unserem Gott (elohim) Dagon" (<1. Sam. 5:7>).

Aus alle dem kann man also nicht den Schluss ziehen, es habe ein "dreieiniger Gott" gehandelt oder aber, es wären am Anfang mehrere Götter tätig geworden und aus einem Himmelspantheon mit vielen Göttern sei erst später durch eine religiöse Entwicklung - vergleichbar mit der biologischen Evolution - der Monotheismus geworden.

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
Schrat
Beiträge: 4.605
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 16.09.2018 | Top

RE: Bezeichnung "Gott" im Plural

#1004 von Stojan , 16.09.2018 19:23

Danke Schrat, das hilft weiter!

 
Stojan
Beiträge: 997
Registriert am: 29.12.2017


RE: Bezeichnung "Gott" im Plural

#1005 von Theodoric , 17.09.2018 09:50

Das Wort Elohim ist schon mal eine Vorahnung oder Vorschattung auf die Trinität. Gott hat seine Eigenschaften in den Dingen, die Er geschaffen hat, gezeigt. Die genauere Illustration von Gottes dreieiniger Natur ist das Universum, das Gott selbst erschaffen hat. Die Schöpfung gleicht einem Buch, das eine Menge über unseren Schöpfer verrät. Es ist bemerkenswert, daß sein erschaffenes Universum ein Dreifach-Universum ist, mit jedem seiner verschiedenen Komponenten ("Anfang" = Zeit; "Himmel" = Raum; "Erde" = Materie), die das ganze Universum umfasst und durchdringt. Wie bei einem Produkt von einem intelligenten Wesen zu erwarten ist, gibt das Produkt (in diesem Fall das Universum selbst) einen Einblick in die Natur des Urhebers. So wie der Vater die Quelle und der Hintergrund allen Seins ist, so ist der Raum (Länge, Breite, Höhe) der Hintergrund all dessen, was im physischen Universum geschieht. So wie der Sohn für den Vater manifestiert und spricht, so manifestiert sich die Materie (fest-flüssig-gasförmig) im Raum. So wie der Geist den Sohn und den Vater in menschlicher Erfahrung interpretiert und belebt, werden Raum und Materie in zeitlich wirkenden Phänomenen (gegenwärtig-vergangen-zukünftig) interpretiert und erfahren. Der Vater plante das Schöpfungswerk, der Sohn tat das Werk (alle Dinge sind von ihm gemacht), und der Geist hat es belebt (der Geist Gottes schwebte). Gemäß der Schrift hat Gott etwas in sich eingeprägt, was Er erschaffen und gemacht hat, so daß die gesamte Menschheit in der Lage ist, Seine unsichtbaren Eigenschaften, sogar Seine ewige Kraft und Gottheit, klar zu sehen. Die Schöpfungswerke tragen Gottes Handschrift


Zitat
Seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, sodass sie unentschuldbar sind Rö.1,20.


 
Theodoric
Beiträge: 730
Registriert am: 24.02.2014

zuletzt bearbeitet 17.09.2018 | Top

   

Meinungsfreiheit und Menschenrechte

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen