RE: Dreieinigkeit Gottes - 50

Lieber Theodoric,

wie schon mir gesagt, Du verwechselst Äpfel mit Birnen,

Es gibt allgemeine Grundsätze der Logik und es gibt "menschliche Logik". Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.

An Stelle von "menschlicher Logik" könnte man auch sagen "menschliche Erfahrung".

Aber daß rechts nicht gleich links und Sohn nicht identisch mit dem Vater sein kann hat über die menschliche Erfahrung hinaus auch noch was mit allgemein geltenden Logik-Gesetzen zu tun!

Ewig kann nicht gleich zeitlich sein, schwarz kann nicht gleichzeitig weiß sein, usw., usw. Das sind allgemeine Grundsätze der Logik. Davon zu unterscheiden sind menschliche Logik = menschliche Erfahrung. Es kann natürlich Überschneidungen von menschlicher Erfahrung und Grundsätzen der allgemeinen Logik geben.

Gruß
vom Schrat

Interessante philosophische Analyse der Gotteszusammensetzung. In deutsch könnte man auch so herum-weisheiteln um mit dem Artikel "das" für Mädchen zu zeigen, dass es nur eine nichtweibliche "Sache" ist

Nur die Gleichrangigkeit von diesen "Elternteilen", da liegt die Irreführung der erst 325 definierten Gottesversion. Sohn ist bestimmt hebräisch auch männlich, welches grammatikalische Geschlecht hat "Eltern"? Deutsch ist es "die", und wenn nach Römer 8 d i e Geist Gottes mit d e r Geist von mir, mich zum Gotteskind (das) macht, werde ich dann zum "es", zur "Sache"? Ist mein Geist auch persönlich, oder wird er es erst weil e r wie eine Nabelschnur mit mir verbunden ist, wie "d i e Geist Gottes" mit dem männlichen Vater zusammengehört, was nebenbei Nichttrinitarier garnicht bestreiten.

WELCHEN MANGEL erlitten die Urchristen, wie Paulus in 1Kor. 8, der Gott und Sohn dort ganz genau definierte, weil einer der römischen Cäsaren und Antisemiten weil judenfeindlich, ab 325 von diesen philosophischen Streitereien (so wie der PDF-Anhang zeigt) genug hatte und es diese späten "Christen" offenbar nicht störte, dass der ein Sonnengottverehrer war? Sag an Theo, wäre das bei den Thorajuden noch denkbar gewesen, oder hießen die es ab 325 mit den Frühkatholen für rechtens? Ist das nachfolgende nicht mehr so streng zu sehen?:
Jes. 52, 11 Weichet, weichet, gehet von dannen hinaus, rühret nichts Unreines an! Gehet hinaus aus ihrer Mitte, reiniget euch, die ihr die Geräte Jahwes traget!

Ahja, bezieht sich natürlich nur auf Leichen...

Zitat von Schrat im Beitrag #730

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Gachen,

Lothar Gassmann war m.W. nie Zeuge Jehovas. Er hat mal in der evangelischen Kirche Theologie studiert und wollte Pastor werden, hat dann aber davon Abstand genommen, weil ihm so manches an der ev. Kirche auch nicht gefiel. So hat er eine eigene freie Kirchengemeinde m.W. in Pforzheim gegründet. Ich bekomme regelmäßig seine 1/4-jährliche Zeitschrift "Der Weg". Viele gute Gedanken drin. U.a. hat er auch mal einen interessanten Artikel veröffentlicht, wo er mit mir darin übereinstimmt, daß das Befassen mit Verschwörungstheorien (natürlich nicht Blödsinn, wie Rückseite des Monds bewohnt, Aliens, Reptilienmenschen und dergl.) auch für Christen durchaus angemessen ist, denn Tatsache ist ja für einen Christen, daß es die ganz große Verschwörung des Teufels gegen Gott gibt und all die anderen Anschläge/Verschwörungen dienen dazu die große Verschwörung des Teufels zu verwirklichen.

Aber was mich an ihm stört, ist sein Glaube an die Dreieinigkeit. Wobei er ebenfalls hervorhebt, daß diese sich der menschlichen Vernunft entzieht. Aber irgend etwas Grundsätzen der Logik zu entziehen ist gefährlich und öffnet jeglicher Verführung Tür und Tor. Und zu den Grundsätzen der Logik gehört nunmal, daß man zwei gegensätzliche Aussagen nicht in Harmonie bringen kann, sie können nicht beide gleichzeitig wahr sein. Es kann z.B. etwas nicht gleichzeitig rechts und links sein. Es kann jemand nicht gleichzeitig Vater und Sohn in einer Person sein. Es kann jemand nicht ewig und dennoch Sohn sein. Das schließt sich beides miteinander logisch aus.

Gruß
vom Schrat

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Zitat von Theodoric im Beitrag #732

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Die Dreieinigkeit ist nur die Spitze des Eisbergs, die gesamte Bibel verstößt gegen die Gesetze der Logik. Esel und Schlangen sprechen nicht, Jungfrauen gebären nicht, Gott kommuniziert nicht durch flammende Büsche.

Versuche nicht, menschliche Logik auf Dinge anzuwenden, die Gott betreffen. Jede Person der Gottheit hat ihren eigenen Dienst, um die Menschheit zu erreichen. Der Vater zieht uns zur Erlösung, der Heilige Geist überzeugt von unserem Bedürfnis nach Erlösung, und Christus ist derjenige, der uns durch sein Werk am Kreuz erlöst hat. Er ist derjenige, der uns durch den Heiligen Geist bewohnt.

Die Lehre von der Dreieinigkeit ist in der Tat logisch, wenn man von der Prämisse ausgeht, daß Gott Liebe ist, was bedeutet, daß Liebe die fundamentale Realität vor allen anderen ist; und Liebe ist nicht etwas, das man an sich selbst gibt oder von ihm empfängt. Es ist eine relationale Realität. Und jede Beziehung erfordert eine Dreieinigkeit:

1. "Person A“. (Der Vater.)
2. "Person B“. (Der Sohn)
3. Eine gemeinsame Umgebung oder ein Medium, in der sich "Person A" und "Person B" treffen und interagieren können (und in diesem Fall ist diese Umgebung auch "Person C", der Geist).

Als Gott die Welt erschuf, erschufen sie eine Dreiheit, die eine Widerspiegelung der göttlichen Natur war: der Mann, die Frau und der Garten. So liebte der Mann die Frau und die Frau den Mann. und beide liebten den Garten, der sie im Gegenzug durch die freie Zurverfügungstellung seiner Früchte und die mannigfaltige Gesellschaft seiner Tiere liebte. Die Beziehung stockte und brach in der Schöpfung, aber nicht im Schöpfer.

Wie es über die Bedeutung der Ehe gesagt wurde, sollen ein Ehemann und eine Ehefrau ein Fleisch werden. Und in Gott gibt es eine Vereinigung, wo dies mehr als bildlich wahr ist: drei Menschen in Liebe, so vereint in Intimität und Absicht, daß sie auch eine "Person" sind.

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Liebe Gachen, lieber Theodoric,

was ist das denn für ein Unsinn: "Die gesamte Bibel verstösst gegen die Gesetze der Logik!" Man kann doch das Wunderwirken Gottes nun nicht unter "Verstoß gegen die Gesetze der Logik" anführen, wobei ich mit Logik ja ganz was anderes angesprochen habe, als die gewöhnliche menschliche Erfahrung. Da werden wieder die Begriffe durcheinander gewirbelt und auf diesen Mist dann die Argumentation aufgebaut.

Als wenn der Quell aller Weisheit und der Quell der Heiligen Schrift gegen die Gesetze der Logik verstoßen würde!. Der hält sich auch selbst dran und ist auch an diese gebunden. In sich widersprechende Aussagen ein Subject betreffend sind auch für Gott unmöglich!
Bei den Wundern Gottes läuft alles logisch ab! Gott kennt seine Schöpfung und mit Hilfe seiner Kraft/seines Geistes kann er die Natur so verändern, daß das von ihm gewünschte Ergebnis herauskommt! Alles logisch! Aber daß ein Sohn gleich ewig wie sein Vater sein soll das ist unlogisch, auch für Gott. Solch einen Unsinn würde Gott uns nicht erzählen. Wie Jakobus sagt, kann eine Quelle nicht gleichzeitig genießbares und giftiges Wasser hervorbringen. Es gibt Dinge die sich logisch ausschließen, auch bei Gott. Und so kann Gott nicht der Quell des Bösen und Guten gleichzeitig sein, wie gewisse Religionen und m.W. auch die Freimaurer es lehren.

Auch das jemand gleichermaßen Gott als auch Mensch sein kann: Auch solch ein Unsinn wird nicht von Gott kommen.
Paulus erklärt und in 1. Kor. 15:40, daß es irdische Körper und himmlische Körper (Geistwesen wie Gott und die Engel) gibt. Und eine Vermischung dieser Naturen hasst Gott,wie wir an den Geboten sehen, die Gott dem Moses gegeben hat sowie die Verurteilung der Vermischung von himmlischen Körpern (Engeln) mit irdisichen Körpern (menschliche Frauen) vor der Sintflut.

Damit ist auch die trinitarische Ansicht Jesus = "Wahrer Gott und wahrer Mensch" als adsurdum widerlegt ". Es ist nur eines möglich die Natur/die Physis betreffend: Entweder ist Jesus ein wahrer Mensch aus Fleisch und Blut oder ein Geistwesen wie Gott oder die Engel, aber nicht beides gleichzeitig. Das ist eine der Hauptlügen der Dreieinigkeitslehre. Physikalisch von Gott nicht gewollt und auch keine Lehre der Bibel. Die Bibel spricht immer nur vom "Menschensohn", also ein Mensch aus Fleisch und Blut, selbst in der Vision Daniels, in der Jeus vor dem Alten an Tagen erscheint.

Gruß
vom Schrat

Das ist interessant, Theodoric, vermutet hatte ich das auch schon, aber in unseren Übs ist das nicht so ersichtlich!

Habe es mir runtergeladen und kurz reingelesen und freu mich drauf, sobald ich Zeit finde 😊

Jesus war ganz Gott (Joh.1,1), aber Er war auch ein menschliches Wesen (Joh.1,14). Jesus ist der Sohn Gottes: Er ist in Seinem Wesen Gott. Jesus ist auch der Menschensohn: Er ist in Seinem Wesen ein Mensch. Nur so konnte Gott die Welt mit sich selbst versöhnen.

Zitat

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Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott. 1.Joh.4,2

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Lieber Theodoric,

das ist ja eine seltsame Diskussionskultur von Dir. obwohl ich detailliert dargelegt habe, warum Jesus nicht Gott und Mensch gleichzeitig gewesen sein konnte, behauptest Du ganz einfach frech ohne weitere Gründe oder Argumentation, daß Jesus Gott und Mensch gleichzeitig war. So handeln Dämogogen! Eine Behauptung oder auch Lüge einfach immer und immer wiederholen.....

Typischer Dogmatismus, wie man sie auch im katholischen Papsttum und Diktatoren findet. Nichts beweisen, einfach nur behaupten....
Sinnvoll diskutieren bedeutet, Fakten zu nennen und auf Argumente einzugehen und nicht einfach stur seinen Standpunkt in Form eine unbegründeten Behauptung zu wiederholen.

In Johannes 1 bis zum Vers 13 kann nicht von Jesus die Rede sein. Es ist die Rede von Gott und seinem Handeln. Das ist vom Zusammenhang her ganz offensichtlich. Dann kommt auch alles hin, z.B. das das Wort "göttlich" oder = machtvoll war! Warum da nicht von Jesus die Rede war, sondern erst ab 14 habe ich lang und breit erklärt u.a. unter Bezugnahme auf renommierte Theologen, wie Buzzard. Anerkannte theologische Werke definieren das "Wort" in Johannes erst einmal als "Wort, Befehl usw". Und dieses "Wort" dieser Befehl wurde dann durch Geburt Jesu durch die Jungfrau Maria "Fleisch". Es ist in Johannes 1:1-13 von Gott und seinem Handeln die Rede und nicht von Jesus Christus. Ohne ein Wort Gottes, des Allmächtigen kam nichts ins Dasein (siehe Genesis). Er war auch das Licht für die Menschen, welches u.a. durch treue Propheten vermittelt wurden. Durch dieses von den Propheten verbreitete Licht kam Gott in sein Eigenes. All das bedarf keinen päexistenten Jesus Christus.

Gruß
vom Schrat

Zitat

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#743 von Schrat , Heute 20:59
das ist ja eine seltsame Diskussionskultur von Dir. obwohl ich detailliert dargelegt habe, warum Jesus nicht Gott und Mensch gleichzeitig gewesen sein konnte, behauptest Du ganz einfach frech ohne weitere Gründe oder Argumentation, daß Jesus Gott und Mensch gleichzeitig war.

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Du zwingst Gott auf die Ebene menschlicher Logik. Tatsache ist, daß Gott einfach eine andere Art von Wesen als der Mensch ist und mehr "Personen" in seiner Existenz als enthält als der Mensch, der nur eine "Person" als Teil seines Seins hat. Genau aus diesem Grund sollten wir nicht versuchen, Gott zu erklären, indem wir Ihn mit den Dingen in dieser Welt vergleichen. Es gibt nichts, mit dem Er verglichen werden könnte.

Zitat von Theodoric im Beitrag #744

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Genau aus diesem Grund sollten wir nicht versuchen, Gott zu erklären,

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Das ist falsch, Theodoric,

...zwingst Gott auf die Ebene menschlicher Logik ...

Wie ich wiederholt bemerkt habe gibt es einen Unterschied zwischen menschlicher Erfahrung = menschlicher Logik und allgemeiner Logik, also Folgerichtigkeit. Es gibt in der allgemeinen Logik Dinge, die sich logisch ausschließen, weil sie auf dasselbe Object bezogen widersprüchlich sind! Dinge, die in sich widersprüchlich sind, kann auch Gott nicht!. Das nimmt nichts von der Allmacht Gottes.. Ein und dieselbe Sache kann auch bei Gott nicht sowohl rechts als auch links sein! Eine Person kann auch bei Gott nicht gleichzeitig Vater und Sohn sein!

Das hat inzwischen Methode bei Dir, daß Du einen Irrtum ständig wiederholst!

Dreieinigkeitsverfechter schaffen die allgemein gültige und universal geltende Vernunft und das klare Denkvermögen ab!

Allgemein gültige Regeln der Logik gelten auch bei und für Gott, besonders wenn er mit uns kommuniziert. Denn Gott spricht zu uns sowohl die Wahrheit als auch so, daß wir es begreifen können. Also Gott wird Wörter und eine Sprache gebrauchen, die wir Menschen auch verstehen können! Wir dürfen als hinter jedem der Wörter die Gott uns Menschen gegenüber gebraucht, auch das verstehen, was Menschen allgemein darunter verstehen und nicht all die Widersprüchlichkeiten, die Trinitqrier in diese Wörter dann hineinlegen.
Und die Wahrheit kann nicht in sich widersprüchlich sein, weder bei Gott noch bei Menschen.

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #743

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Lieber Theodoric,

das ist ja eine seltsame Diskussionskultur von Dir. obwohl ich detailliert dargelegt habe, warum Jesus nicht Gott und Mensch gleichzeitig gewesen sein konnte, behauptest Du ganz einfach frech ohne weitere Gründe oder Argumentation, daß Jesus Gott und Mensch gleichzeitig war. So handeln Dämogogen! Eine Behauptung oder auch Lüge einfach immer und immer wiederholen.....

Typischer Dogmatismus, wie man sie auch im katholischen Papsttum und Diktatoren findet. Nichts beweisen, einfach nur behaupten....
Sinnvoll diskutieren bedeutet, Fakten zu nennen und auf Argumente einzugehen und nicht einfach stur seinen Standpunkt in Form eine unbegründeten Behauptung zu wiederholen.

In Johannes 1 bis zum Vers 13 kann nicht von Jesus die Rede sein. Es ist die Rede von Gott und seinem Handeln. Das ist vom Zusammenhang her ganz offensichtlich. Dann kommt auch alles hin, z.B. das das Wort "göttlich" oder = machtvoll war! Warum da nicht von Jesus die Rede war, sondern erst ab 14 habe ich lang und breit erklärt u.a. unter Bezugnahme auf renommierte Theologen, wie Buzzard. Anerkannte theologische Werke definieren das "Wort" in Johannes erst einmal als "Wort, Befehl usw". Und dieses "Wort" dieser Befehl wurde dann durch Geburt Jesu durch die Jungfrau Maria "Fleisch". Es ist in Johannes 1:1-13 von Gott und seinem Handeln die Rede und nicht von Jesus Christus. Ohne ein Wort Gottes, des Allmächtigen kam nichts ins Dasein (siehe Genesis). Er war auch das Licht für die Menschen, welches u.a. durch treue Propheten vermittelt wurden. Durch dieses von den Propheten verbreitete Licht kam Gott in sein Eigenes. All das bedarf keinen päexistenten Jesus Christus.

Gruß
vom Schrat

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Zitat von Schrat im Beitrag #746

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Das ist falsch, Theodoric,

...zwingst Gott auf die Ebene menschlicher Logik ...

Wie ich wiederholt bemerkt habe gibt es einen Unterschied zwischen menschlicher Erfahrung = menschlicher Logik und allgemeiner Logik, also Folgerichtigkeit. Es gibt in der allgemeinen Logik Dinge, die sich logisch ausschließen, weil sie auf dasselbe Object bezogen widersprüchlich sind! Dinge, die in sich widersprüchlich sind, kann auch Gott nicht!. Das nimmt nichts von der Allmacht Gottes.. Ein und dieselbe Sache kann auch bei Gott nicht sowohl rechts als auch links sein! Eine Person kann auch bei Gott nicht gleichzeitig Vater und Sohn sein!

Das hat inzwischen Methode bei Dir, daß Du einen Irrtum ständig wiederholst!

Dreieinigkeitsverfechter schaffen die allgemein gültige und universal geltende Vernunft und das klare Denkvermögen ab!

Allgemein gültige Regeln der Logik gelten auch bei und für Gott, besonders wenn er mit uns kommuniziert. Denn Gott spricht zu uns sowohl die Wahrheit als auch so, daß wir es begreifen können. Also Gott wird Wörter und eine Sprache gebrauchen, die wir Menschen auch verstehen können! Wir dürfen als hinter jedem der Wörter die Gott uns Menschen gegenüber gebraucht, auch das verstehen, was Menschen allgemein darunter verstehen und nicht all die Widersprüchlichkeiten, die Trinitqrier in diese Wörter dann hineinlegen.
Und die Wahrheit kann nicht in sich widersprüchlich sein, weder bei Gott noch bei Menschen.

Gruß
vom Schrat

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....interessant:

Jes 17,7 An jenem Tag wird der Mensch auf den hinschauen, der ihn gemacht hat, und seine Augen werden auf den Heiligen Israels sehen

Lk 4,34 und sprach: Ach, was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes.

Joh 6,69 und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist



Besteht da ein Zusammenhang?
Wie kann man das rausfinden?

Ga-chen,

was hat "Heiliger Gottes" in Verbindung mit "Heiliger Israels" mit der TRINITÄT zu tun?
Das solltest du bitte zuerst mal erklären, bevor du diese Frage nach dem Zusammenhang zu den zwei Aussagen stellst.

Gruß