Inwiefern trifft zu "Ehe Abraham bin ich"? - 48

Lieber Jurek,

Jesus kam erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein!

Johannes 8:58 wird mißverstanden! Der Kontext zeigt, daß es nicht um die Präexistenz Jesu geht, sondern um die Stellung Jesu und daß Jesu kommen schon vor Abraham verheißen wurde!

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/joh8_58.php

Zitat

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Aus diesen Aussagen der Schrift können wir ersehen und verstehen, dass Jesus bereits vor Abraham ist, nämlich in Gottes Vorsehung als Teil von Gottes Plan, den Gott auch Abraham seinerzeit bereits kundtat, worüber sich Abraham freute, als er erkannte und "sah", worauf Gottes Verheißung eines Sohnes eigentlich hinzielte. Keineswegs aber belegt diese Aussage Jesu, dass er hier von einer Präexistenz als lebendiges Wesen, als Person, gesprochen habe - im Gegenteil: Die Anmerkungen der Juden, dass es ganz unmöglich sei, dass er in einem Alter von nicht einmal 50 Jahren Abraham gesehen habe, treffen absolut zu und sind in der Tat wahr. Jesus hat nicht behauptet, er habe Abraham gesehen! Er hatte davon gesprochen, dass Abraham ihn (genauer: "meinen Tag") gesehen hatte.

Eine ganz andere, vielleicht aber auch mögliche Auslegung des Ausdrucks "ehe Abraham war" will ich auch noch anführen und kurz erläutern. Man könnte unter Umständen das Wort "ehe" nicht nur zeitlich verstehen, sondern als Vergleich in Bezug auf Wertigkeit, Bedeutung oder Rang. In diesem Falle hätte sich Jesus mit seinen Worten hier zurück bezogen auf etwas, was die Juden zuvor in einer ihrer Fragen angesprochen hatten.

Johannes 8,53
Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

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Wenn man erkennt, daß Jesus keine vormenschliche Existenz hatte, dann wird der Dreieinigkeitslehre absolut die Grundlage entzogen.

Aber leider lieben die meisten Christen in dieser Sache die Tradition mehr als die Wahrheit. Das haben ja die meisten Christen seit Jahrhunderten so geglaubt, also wird es schon wahr sein bzw. man betrachtet alle diesbezüglichen Bibeltexte nur durch diese voreingestellte Brille der Präexistenz.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Jesus kam erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein!

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Ja, ich kenne schon deine oft von dir wiederholte Sicht dazu, die ich allerdings so nicht teile, als ob der SOHN GOTTES keine vormenschliche Existenz hätte… (Joh 17:5 & Co.)

Zitat

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Wenn man erkennt, daß Jesus keine vormenschliche Existenz hatte, dann wird der Dreieinigkeitslehre absolut die Grundlage entzogen.

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Und wenn man das nicht so wie du erkennt, inwiefern soll das die Trinität stützen!?
Denn du wirst ja doch auch glauben, dass JESUS jetzt beim VATER zu seiner Rechten ist, oder? Dann könnten die Trinis (bei so vielen Variationen dieses Dogmas) behaupten, dass das im AT so noch nicht klar war, ABER jetzt (im NT)! …
Und ich denke, dass es egal ist. In beiden Fällen spricht das deswegen nicht für die Trinität!
Sonst könnte man auch quasi das Wetter als Begründung dazu missbrauchen.

Zitat

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Aber leider lieben die meisten Christen in dieser Sache die Tradition mehr als die Wahrheit.

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Pilatus zum JESUS: „Was ist Wahrheit!?“…
Tut Stojan oder Hervé dich in dieser „Wahrheit“ unter-stützen / das befürworten?

Gruß

Lieber Jurek,

im Gegensatz zum Pilatus, bin ich der Meinung, daß Gottes Geist einem wahren Christen beisteht, die Wahrheit in wichtigen Fragen herauszufinden.

Pilatus anzuführen, war daher nicht besonders zielführend von Dir, denn Pilatus wollte ja damit sagen, die Wahrheit herauszufinden sei etwas schwierig und mühsam, vielleicht sogar unmöglich.

Jesus hat versprochen, daß der Heilige Geist seine wahren Nachfolger in die ganze Wahrheit zu führen (Johannes 16:13), daran glaube ich!

Die Frage ist immer wieder: Was lieben wir mehr: Die Wahrheit oder die Tradition?

Auch Jehovas Zeugen haben nicht alles gründlich erneut untersucht, sondern so manches einfach unbesehen so übernommen. So auch die Lehre von der Präexistenz Christi. Und Du wiederum, obwohl aus Gründen die ich nicht kenne exkommuniziert, hältst dann auch an gewissen Lehren fest, weil man Dich so belehrt hat.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Pilatus anzuführen, war daher nicht besonders zielführend von Dir, denn Pilatus wollte ja damit sagen, die Wahrheit herauszufinden sei etwas schwierig und mühsam, vielleicht sogar unmöglich.

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Vielleicht das (ich denke jedenfalls so), aber wohl auch das, dass auch damals es viele „Propheten“ und „Lehrer“ gab, die allesamt meinten, dass jeder von ihnen die „Wahrheit“ hatten. Aber was war oft daran die Wahrheit bei so vielen Widersprüchen? Deswegen war die Frage des Pilatus m. E. berechtigt.

Deswegen meine ich auch, dass das Ziel führend von mir ist, weil heute und auch hier in Forum ist es nicht anders. Jeder meint die Wahrheit schon zu haben. (Klar, bewusst Lüge tut man hier nicht folgen!). Du z. B. mit dem, dass JESUS kein vormenschliches Leben hatte; ich das Gegenteil; Ga-chen, dass JESUS gar EWIGER GOTT ist… Totale Steigerungsvarianten.

Also was soll da (wegen Pilati Aussage) damit verfehlt worden sein? So ist das leider.
Natürlich viel einfacher wäre es, wenn der Apostel Paulus, Petrus… oder gar JESUS heute direkt da wäre und uns alles direkt erklären würden, was Wahrheit ist und was nicht.
Aber ich meine, WEIL wir nicht ALLES zu unserer Erlösung brauchen, bekommen wir mal so viel, wie viel wir dazu brauchen.

Zitat

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Und Du wiederum, obwohl aus Gründen die ich nicht kenne exkommuniziert,

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Wir sind indirekt mitten im diesen Thema! Grund: Liebe zur biblischen Wahrheit, daher Verweigerung Menschen in allem blind wider eigenem Gewissen vor GOTT zu folgen! Und reines Gewissen vor JEHOVA zu haben, aufgrund von Apg 5:29; 17:11.
SCHWERE Sünde dabei ist also: Nicht blind ALLEM zu folgen, was die jetzt 8 Mann in Warwick jeweils sagen, sondern gebrauchen sein Gewissen und Verantwortung vor JEHOVA und JESUS, und bei Fragen Antworten zu geben, und keinen Heuchler der auf zwei Hochzeiten tanzt zu spielen! Das ist der Grund.
Denn wenn es wirklich echte SCHWERE Sünde vorlege, die ich getan hätte, wäre ich quasi der Erster, der ohne Zeit zu schinden, diese schnellstens in Staub und Asche bereut und umgekehrt hätte! Denn ich habe bei meiner Taufe JEHOVA GOTT und JESUS CHRISTUS Treue geschworen, an das ich immer halten möchte!
Aber WAS soll ich an SCHWEREN Sünde/n bereuen!? Wenn ICH das schon nicht mal weiß was, dann kann ich das auch nicht bereuen. Und meine wiederholten Bitten (von denen ich schon im Forum berichtete) an Selters, wurden leider nie beantwortet!!!

Zitat

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hältst dann auch an gewissen Lehren fest, weil man Dich so belehrt hat.

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Das ist doch bei dir und uns allen auch nicht anders!
Ich (wie sicher jeder anderer auch) halte doch nicht an dem fest, wovon ich nicht überzeugt bin. DESWEGEN wurde ich auch gegangen…

Aber deswegen glaube ich doch heute nicht an das, was die meisten glauben: an die TRINITÄT!

Gruß

Erkenntnisse aus verschiedenen Foren: Wer sich eine Ansicht einmal zueigen gemacht hat, rückt nie mehr davon ab!
Ein Schlüsselvers für die Trini ist Joh. 1, 1... hier wird der Begriff "Anfang" aus seiner Bedeutung eines Beginns, gleich mal ad absurdum verdreht, Beispiel aus dem trinitarischen Bibellexikon:

Zitat

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Anfang – Bibel-Lexikon

Neben dem allgemeinen Gebrauch dieses Wortes in vielen verschiedenen Zusammenhängen wird dieses Wort in einem speziellen Sinn verwendet, um hinzuweisen auf

a) die Ewigkeit, als das Wort, durch welches alle Dinge wurden, bei Gott war und Gott war (Joh 1,1-3), sowie auf die Ewigkeit Gottes, welcher „der Anfang und das Ende" genannt wird (Off 1,8; 21,6; 22,13).

b) die Schöpfung, d.h. die Schöpfung aus dem Nichts oder das Bilden der Himmel und der Erde (Jes 64,4; Heb 1,10) sowie auf die Erschaffung von Mann und Frau (Mt 19,4.8; Mk 10,6).

c) den Anfang des Christentums (Joh 15,27; 16,4; 1. Joh 1,1; 3,11; 2. Joh 5.6).

d) den Herrn Jesus (Kol 1,18; Off 3,14)...

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Der Anfang wird zur Ewigkeit weil es das menschliche Dogma so will

Fall 2: Der Logos/Wort darf nicht schon von Anfang göttlich sein, denn er wäre ja erst bei der menschlichen Geburt existent geworden. Somit wäre er nicht "bei Gott" oder "ein Gott" denn er war ja vorher noch nicht da Da kann er betend noch so oft sagen:

Joh. 17, 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, e h e die Welt war.

Ja, das Wort "hatte" ist natürlich falsch, weil es Buzzard & Co nicht in deren Auslegung passt

Was zeigt: man traue auch keinem Lexikon und den anderen lehrmäßig Irregeführten!

Zitat von Schrat im Beitrag #706

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Lieber Jurek,

Jesus kam erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein!

Johannes 8:58 wird mißverstanden! Der Kontext zeigt, daß es nicht um die Präexistenz Jesu geht, sondern um die Stellung Jesu und daß Jesu kommen schon vor Abraham verheißen wurde!

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/joh8_58.php

Zitat

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Aus diesen Aussagen der Schrift können wir ersehen und verstehen, dass Jesus bereits vor Abraham ist, nämlich in Gottes Vorsehung als Teil von Gottes Plan, den Gott auch Abraham seinerzeit bereits kundtat, worüber sich Abraham freute, als er erkannte und "sah", worauf Gottes Verheißung eines Sohnes eigentlich hinzielte. Keineswegs aber belegt diese Aussage Jesu, dass er hier von einer Präexistenz als lebendiges Wesen, als Person, gesprochen habe - im Gegenteil: Die Anmerkungen der Juden, dass es ganz unmöglich sei, dass er in einem Alter von nicht einmal 50 Jahren Abraham gesehen habe, treffen absolut zu und sind in der Tat wahr. Jesus hat nicht behauptet, er habe Abraham gesehen! Er hatte davon gesprochen, dass Abraham ihn (genauer: "meinen Tag") gesehen hatte.

Eine ganz andere, vielleicht aber auch mögliche Auslegung des Ausdrucks "ehe Abraham war" will ich auch noch anführen und kurz erläutern. Man könnte unter Umständen das Wort "ehe" nicht nur zeitlich verstehen, sondern als Vergleich in Bezug auf Wertigkeit, Bedeutung oder Rang. In diesem Falle hätte sich Jesus mit seinen Worten hier zurück bezogen auf etwas, was die Juden zuvor in einer ihrer Fragen angesprochen hatten.

Johannes 8,53
Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

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Wenn man erkennt, daß Jesus keine vormenschliche Existenz hatte, dann wird der Dreieinigkeitslehre absolut die Grundlage entzogen.

Aber leider lieben die meisten Christen in dieser Sache die Tradition mehr als die Wahrheit. Das haben ja die meisten Christen seit Jahrhunderten so geglaubt, also wird es schon wahr sein bzw. man betrachtet alle diesbezüglichen Bibeltexte nur durch diese voreingestellte Brille der Präexistenz.

Gruß
vom Schrat

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.....der in Gottesgestakt existierte und sich entäußerte......

Zitat

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Jesus hat versprochen, daß der Heilige Geist seine wahren Nachfolger in die ganze Wahrheit zu führen (Johannes 16:13), daran glaube ich!

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Wie macht der Hl. Geist das denn, wenn er laut deiner Definition eine unpersönliche Kraft ist?

Du hast Recht, Jurek, Jesus spricht von lebendigem Wasser, das er geben wird und das in uns zu einer überfließenden Quelle wird.....die Quelle ist Gott, der Vater

Elberfelder, Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt.


Offb 21,6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst

Lieber Gerd,

Zitat

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Ja, das Wort "hatte" ist natürlich falsch, weil es Buzzard & Co nicht in deren Auslegung passt

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Damit wirst Du unsachlich! Buzzard und andere Monotheisten haben gute Gründe dafür angeführt, daß mit dem Wort in Johannes 1 nicht der Fleisch gewordene Christus gemeint ist, sondern der Befehl oder Anordnung Gottes, wie sie auch in der Schöpfung nach Genesis wirksam wurde. Erst ab Vers 14 findet dann dieser Befehl Anwendung, in dem betont wird, daß Jesus durch dieses Wort (oder diesen Befehl) Mensch/Fleisch wurde! Bis Vers 13 ist von Gottes Handeln die Rede. Es besteht eine Parallele zu Sprüche Kapitel 8. Dort ist die Rede von der Weisheit, die bei Gott war. Dort ist es noch deutlicher, daß kein Jesus in vormenschlicher Gestalt gemeint ist, auch wenn die Tradition es später behauptet. Schlicht und einfach wird Gottes Weisheit, aber auch als Kontrast dazu die Torheit von einem Vater zwecks Belehrung für seinen Sohn in einer Parabel personifiziert dargestellt. Vom Grundsatz her ähnlich wie bei dem Wort im Johannes-Evangelium.

Und bei Joh 17:5 "...Herrlichkeit, die er vorher hatte..." gibt es auch gute biblische Gründe, daß es keine vormenschliche Herrlichkeit war, sondern die prophezeite Herrlichkeit, die Jesus z.B. nach Daniel in der Zukunft haben würde!


Wenn die Präexistenz-Gläubigen nicht locker lassen, ihre falschen Argumente hier vorzubringen, werde ich auch nicht locker lassen

Gruß
vom Schrat

Immer diese Wortverdrehung es DARF einfach nicht sein, dass der Logos schon b e i Gott einen Anfang hatte -
und für das Wort in rot würdest du und Buzzard-Aufdecker was zahlen, wenn man es aus der Bibel löschen würde:

1, 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles w a r d durch dasselbe, und ohne dasselbe w a r d auch nicht eines, das geworden ist.

Ga-chen und trinitarische Wortveränderer würden gern das Wort "Anfang" auch hier mit "Ewigkeit" tauschen....

Fälschung erwünscht?

Nein, Gerd,

nicht Monotheisten, die nicht an die Präexistenz Jesu glauben, sondern Trinitarier und Präexistenzgläubige verdrehen das Wort Gottes, indem sie den Kontext nicht beachten und wie die Bibel sich selbst erklärt! Das ist es doch, worauf Buzzard und Co und damit auch ich hinweisen!

Zitat

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DARF einfach nicht sein, dass der Logos schon b e i Gott einen Anfang

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ist also eine haltlose Unterstellung.

Das Wort und auch die Weisheit waren von Anfang an bei Gott, na klaro!

Das Wort Gottes, also sein Ausspruch oder Befehl, sind machtvoll, also "göttlich".

Aber Trinitarier und Präexistenzgläubige interpretieren entgegen jeder Logik und Vernunft und entgegen den Kontexten dort hinein, es handelte sich um die Person Jesu Christi.

https://www.biblicalunitarian.com/verses/john-17-5

Zitat

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1. There is no question that Jesus “existed” before the world began. But did he exist literally as a person or in God’s foreknowledge, “in the mind of God?” Both Christ and the corporate be in the Body of Christ, the Church, existed in God’s foreknowledge before being alive. Christ was the “logos,” the “plan” of God from the beginning, and he became flesh only when he was conceived. It is Trinitarian bias that causes people to read an actual physical existence into this verse rather than a figurative existence in the mind of God. When 2 Timothy 1:9 says that each Christian was given grace “before the beginning of time,” no one tries to prove that we were actually alive with God back then. Everyone acknowledges that we were “in the mind of God,” i.e., in God’s foreknowledge. The same is true of Jesus Christ. His glory was “with the Father” before the world began, and in John 17:5 he prayed that it would come into manifestation.
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Übersetzung mit translate.google:
1. Es gibt keine Frage, dass Jesus "existierte" bevor die Welt begann. Aber existierte er wörtlich als Person oder in Gottes Vorwissen, "in den Gedanken Gottes?" Sowohl Christus als auch die Menschen, die im Leib Christi waren, die Kirche, existierten in Gottes Vorherwissen, bevor sie lebendig waren. Christus war von Anfang an der "Logos", der "Plan" Gottes, und erst als er empfangen wurde, wurde er Fleisch. Es ist die trinitarische Voreingenommenheit, die dazu führt, dass Menschen eine tatsächliche physische Existenz in diesem Vers lesen, anstatt eine figurative Existenz in den Gedanken Gottes. Wenn 2. Timotheus 1: 9 sagt, dass jedem Christen "vor Beginn der Zeit" Gnade zuteil wurde, versucht niemand zu beweisen, dass wir damals wirklich mit Gott lebten. Jeder erkennt an, dass wir "in den Gedanken Gottes" waren, also in Gottes Vorwissen. Das Gleiche gilt für Jesus Christus. Seine Herrlichkeit war "mit dem Vater", bevor die Welt begann, und in Johannes 17: 5 betete er, dass es zur Manifestation kommen würde.

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Gruß
vom Schrat

Also eine schlimmere Sinnverdrehung als diese kopierte Flucht aus der Tatsache, ist eine, zur eigenen Neuansicht, verdrehte Behauptung, das tut echt weh:

Zitat von Schrat im Beitrag #716

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1. There is no question that Jesus “existed” before the world began. But did he exist literally as a person or in God’s foreknowledge, “in the mind of God?” Both Christ and the corporate be in the Body of Christ, the Church, existed in God’s foreknowledge before being alive. Christ was the “logos,” the “plan” of God from the beginning, and he became flesh only when he was conceived. It is Trinitarian bias that causes people to read an actual physical existence into this verse rather than a figurative existence in the mind of God. When 2 Timothy 1:9 says that each Christian was given grace “before the beginning of time,” no one tries to prove that we were actually alive with God back then. Everyone acknowledges that we were “in the mind of God,” i.e., in God’s foreknowledge. The same is true of Jesus Christ. His glory was “with the Father” before the world began, and in John 17:5 he prayed that it would come into manifestation.

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Zitat von Gerd im Beitrag #715

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Immer diese Wortverdrehung es DARF einfach nicht sein, dass der Logos schon b e i Gott einen Anfang hatte -
und für das Wort in rot würdest du und Buzzard-Aufdecker was zahlen, wenn man es aus der Bibel löschen würde:

1, 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles w a r d durch dasselbe, und ohne dasselbe w a r d auch nicht eines, das geworden ist.

Ga-chen und trinitarische Wortveränderer würden gern das Wort "Anfang" auch hier mit "Ewigkeit" tauschen....

Fälschung erwünscht?

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Zitat von Schrat im Beitrag #716

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Nein, Gerd,

nicht Monotheisten, die nicht an die Präexistenz Jesu glauben, sondern Trinitarier und Präexistenzgläubige verdrehen das Wort Gottes, indem sie den Kontext nicht beachten und wie die Bibel sich selbst erklärt! Das ist es doch, worauf Buzzard und Co und damit auch ich hinweisen!

Zitat

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DARF einfach nicht sein, dass der Logos schon b e i Gott einen Anfang

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ist also eine haltlose Unterstellung.

Das Wort und auch die Weisheit waren von Anfang an bei Gott, na klaro!

Das Wort Gottes, also sein Ausspruch oder Befehl, sind machtvoll, also "göttlich".

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Guck an 😊 genau darum geht es 😊
Und WER ist das Wort?

Zitat

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Aber Trinitarier und Präexistenzgläubige interpretieren entgegen jeder Logik und Vernunft und entgegen den Kontexten dort hinein, es handelte sich um die Person Jesu Christi.

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Aha....lol....siehe oben 😉

Zitat

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https://www.biblicalunitarian.com/verses/john-17-5

Zitat

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1. There is no question that Jesus “existed” before the world began. But did he exist literally as a person or in God’s foreknowledge, “in the mind of God?” Both Christ and the corporate be in the Body of Christ, the Church, existed in God’s foreknowledge before being alive. Christ was the “logos,” the “plan” of God from the beginning, and he became flesh only when he was conceived. It is Trinitarian bias that causes people to read an actual physical existence into this verse rather than a figurative existence in the mind of God. When 2 Timothy 1:9 says that each Christian was given grace “before the beginning of time,” no one tries to prove that we were actually alive with God back then. Everyone acknowledges that we were “in the mind of God,” i.e., in God’s foreknowledge. The same is true of Jesus Christ. His glory was “with the Father” before the world began, and in John 17:5 he prayed that it would come into manifestation.
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Übersetzung mit translate.google:
1. Es gibt keine Frage, dass Jesus "existierte" bevor die Welt begann. Aber existierte er wörtlich als Person oder in Gottes Vorwissen, "in den Gedanken Gottes?" Sowohl Christus als auch die Menschen, die im Leib Christi waren, die Kirche, existierten in Gottes Vorherwissen, bevor sie lebendig waren. Christus war von Anfang an der "Logos", der "Plan" Gottes, und erst als er empfangen wurde, wurde er Fleisch. Es ist die trinitarische Voreingenommenheit, die dazu führt, dass Menschen eine tatsächliche physische Existenz in diesem Vers lesen, anstatt eine figurative Existenz in den Gedanken Gottes. Wenn 2. Timotheus 1: 9 sagt, dass jedem Christen "vor Beginn der Zeit" Gnade zuteil wurde, versucht niemand zu beweisen, dass wir damals wirklich mit Gott lebten. Jeder erkennt an, dass wir "in den Gedanken Gottes" waren, also in Gottes Vorwissen. Das Gleiche gilt für Jesus Christus. Seine Herrlichkeit war "mit dem Vater", bevor die Welt begann, und in Johannes 17: 5 betete er, dass es zur Manifestation kommen würde.

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Gruß
vom Schrat

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Auch eine interessante Auslegung....leider muss man dann einige Schriftstellen außer Acht lassen....aber macht ja nix....wenn es nur die eigene Ansicht stützt 😉

Liebe Gachen,

"wer ist das Wort" ist schon in der Fragestellung falsch, weil es heißen muß "was ist das Wort"! Die Trinitarier gehen beim Lesen sofort von ihrer trinitarischen Vorstellung aus und die andere Möglichkeit, die kompetente übersetzer und Exegeten auch aufgezeigt haben, nämlich daß hier garnicht von einer Person, sondern vom "Befehl, Anordnung usw." Gottes die Rede ist, wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen.

Und "lol" hilft nun wirklich in der Erkenntnis nicht weiter! Oder wollen wir hier in der Comic-Sprache diskutieren?

Und Bibeltexte muß ich bei meiner Sicht auch nicht übergehen. ich bin da noch nie irgend einem Bibeltext-Einwand ausgewichen.

Gruß
vom Schrat