RE: Nichttrinitarier Paulus für einige eine Unperson - 201

Nur soviel zum Thema "Trini":

Was mich immer überrascht, ist, w i e dieses Dogma entstanden ist, welche Köpfe dahinter standen. Start von einem Cäsar der Sonnenanbeter war und Theologen die schon den Makel trugen, wie es Paulus in Apg. 20,20f schon voraussah.

Da soll der hlg. Geist gewirkt und ein Ergebnis gebracht haben, die der Definition des Paulus in 1Kor. 8 förmlich widerspricht.

Die Geschichte der Adventisten zeigt, wie "Sonderseherin" Ellen White entsetzt war, dass plötzlich die Trinität dort Einzug hielt, nun ist das fester Bestandteil bei den STA, die sind ja auch "Freikirche" geworden. Tja, die r.k. Urmutter hat viele Töchter...

Ja, Gerd, da hast du recht. Das ist alles sehr sonderbar. Nur wenige erwachen aus dieser krankhaften Umarmung trinitarischen Irrglaubens, dessen Ursprünge dunkelster, heidnischer Gnostizismus war.

Hallo Erwin,

Zitat

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würde mich interessieren, welcher Version der Trinität du zustimmst.

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Im Prinzip hat Isai zum Teil da Recht, was sie schreibt (abgesehen m. E. mit dem Theologen).

Leider kann ich dir diese ganze Version nicht präsentieren, die irgendwo zwischen weit über 1000 Beiträgen Erwähnung findet. Man müsste wieder Theodoric diesbezüglich befragen.

Aber klar, dass bei GOTT, dem SOHN und HG völlige Übereinstimmung (Einheit) besteht, dem stimme ich zu, eben der drei-Einigkeit. Bei GOTT gibt es kein Widerspruch …
An anderer Stelle hat Ga-chen mal so was ähnliches geschrieben und ich schrieb ihr, dass das nicht die Trinität wäre, weil das glauben doch alle, auch Unitarier! …
Vielem kann ich da zustimmen, aber nicht dem Kern von: GLEICHHEIT = von wegen gleichmächtig, gleichewig, Schöpfer-GOTT, gezeugt nicht geschaffen u. ä.

Zitat

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Der Clou des Ganzen, auch Trinitarier halten sich für Unitarier! Hilfe!

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Absolut! Das ist gerade was meist die WTG nicht versteht und S.g. meint: „Drei Personen in einer Person“.
Die Trinitarier verweisen mit Nachdruck auf 5.Mose 6:4, und dass sie Unitarier sind und keinen Mehrgötterglauben haben!
Sie sehen sich als Unitarier, weil für sie gibt es NUR EINEN GOTT. Und dieser einer GOTT offenbart sich in drei göttlichen Personen welche immer in Gemeinschaft zusammen wirken, als der GOTT. So ähnlich wie Wasser in Form von Eis, Dampf, Flüssigkeit, obwohl alles nur eines ist = H2O.
Denn der VATER, SOHN, HG sind je Gott, doch gibt es nicht drei Götter sondern nur ein GOTT als Offenbarung der Dreien miteinander verbundener Einheit.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...dei-Deutsch.svg

Mein Gegenargument an Ga-chen war, dass JESUS hatte doch nicht mitgewirkt bei seiner Auferstehung! Aber das wurde aufgrund von Joh 10:18; 1.Pet 3:19 u. a. nicht akzeptiert, und nur auf „Zeugens“ abgeschoben, von welchen ich und Gerd sollten sich trennen... – o. ä.

Gruß

Für Erwin zur Klarstellung:

Zitat von Jurek im Beitrag #3003

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Mein Gegenargument an Ga-chen war, dass JESUS hatte doch nicht mitgewirkt bei seiner Auferstehung! Aber das wurde aufgrund von Joh 10:18; 1.Pet 3:19 u. a. nicht akzeptiert, und nur auf „Zeugens“ abgeschoben, von welchen ich und Gerd sollten sich trennen... – o. ä.

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Danke für eure Erkärungen.

Die Zeugen müssen ja nicht in allem Unrecht haben. Es wäre sogar sehr ungewöhnlich, würden sie sich in allem irren. Als Anti-Trinitarier fallen sie natürlich heraus aus dem ökumenischen Bestreben anderer Konfessionen.

Verschoben hier aus Fragen und Gedanken zum Johannesevangelium (35)
Nebengedanken zulässig, aber keine Themenentfremdeten Diskussionen = Veränderung des Themas.
Wenn man zu den Gedanken was schreiben möchte, soll man das bitte verlinken und an passender Stelle antworten, und nicht dort das Thema wechseln!
Danke, Jurek
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Zitat

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#513 von Schrat , 09.11.2019 09:09
Und die verderbliche Dreieinigkeitslehre hat auch mit geholfen diesen klaren Blick auf das Ziel zu trüben! Denn der Sohn und der Vater sind ja nach dieser falschen Lehre eins!

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Die Dreieinigkeitslehre besagt korrekt, daß Gott Einer ist

Zitat

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echad YHWH

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Auch die Gematria unterstützt die Erkenntnis, daß Gott Einer ist, aber gleichzeitig eine 3fach zusammengesetzte Einheit (Vater, Sohn, Geist).

39 = 3*13

echad
1. א Alef 1
8. ח Chet 8
4. ד Dalet 4
Σ 13

SO genial einfach und doch unbegreiflich offenbart sich der Gott Abrahams, Isaaks und Israels. Unser Verstand und unsere Verständnismöglichkeiten sind nämlich nicht der Maßstab, an dem sich die Realität Gottes zu orientieren hätte.

Ja,ja

3 = 1!

Total logisch, können schon 3-jährige erkennen!

Zitat

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von Schrat , vor 15 Minuten
Ja,ja
3 = 1!
Total logisch, können schon 3-jährige erkennen!

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Korrekt ausgedrückt 3 in 1.

Was macht einen Unterschied zwischen einem Unitarier und einem Trinitarier, Theodoric?
Bestimmt NICHT das, dass da "drei" Eins sind! (Sonst wären Unitarier auch Trinitarier, was sie aber NICHT sind).
Das "drei" und "in" müsste man genauer definieren.
Denn als JESUS auf der Erde war, und gar im Schoße der Erde (Grab), war Er eben NICHT gleichzeitig auch noch lebendig im Himmel, um "drei in Eins" zu bilden!
Wo war die Trinität da verblieben?
Oder willst du Theodoric im Ernst behaupten, dass JESUS sich auch selbst von dem Toten auferweckt hat, oder darin in der angeblich unlösbaren Trinität beteiligt war?

Zitat

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von Jurek , Heute 04:02
Das "drei" und "in" müsste man genauer definieren.

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Was ist der Unterschied zwischen einem Wesen und einer Person?
Ein Wesen ist das, was dich zu dem macht, was du bist, und eine "Person" ist jene Eigenschaft, die dich zu dem macht, wer du bist.

Zitat

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Wo war die Trinität da verblieben?

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Alles an der geschaffenen Realität, die Inkarnation ist, hat der eine Gott in drei "Personen" gewirkt. Dabei hat die Trinität nie den Himmel verlassen.

Hallo Theodoric,

Das „drei“ und „in“ welche du meintest, müsstest du bitte genauer definieren, was du genau darunter meinst.

Zitat

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Was ist der Unterschied zwischen einem Wesen und einer Person?
Ein Wesen ist das, was dich zu dem macht, was du bist, und eine "Person" ist jene Eigenschaft, die dich zu dem macht, wer du bist.

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Aber weder Wesen noch Person GOTTES wird durch die Trinität nach der Bibel eindeutig definiert.

Und wo war die Trinität da verblieben als JESUS auf der Erde war, bzw. gar tot?

Zitat

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Alles an der geschaffenen Realität, die Inkarnation ist, hat der eine Gott in drei "Personen" gewirkt. Dabei hat die Trinität nie den Himmel verlassen.

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Erkläre es genauer mit der Bibel.
Joh 3:16 = Der VATER sandte seinen SOHN auf die Erde, und dennoch blieb der SOHN oder ein Teil von Ihm im Himmel?

Gruß

Theodoric
und lieber Jurek,

"Wesen, Person"

Theodoric setzt das "Spielchen" fort mit der Begriffs-Verwirrung bzw. -Verschiebung, was "Wesen" und "Person" anbelangt fort, wie es schon im Konzil zu Nizäa gegenüber Eusebius geschah.

Wenn es nur um "Wesen" gehen würde oder um "Eigenschaften" dann hätte ich nichts dagegen und und Eusebius hatte es damals auch nicht. Denn Jehova, Jesus und der Heilige Geist (eigentlich nur ein anderer Aspekt der Person Gottes) sind sich natürlich "einig" oder "eines Sinnes". Und nicht nur die sind sich "einig" oder "eins", sondern auch Gott, Jesus und die wahren Anbeter sollten "eins" oder "eines Sinnes" sein, wie Jesus im Hohenpriesterlichen Gebiet als Herzensanliegen hervorhob!

Auch in der Sprache damals beim Konzil unterschieden sich beide Wörter kaum, so daß ein Gelächter bei den Teilnehmern entstand.

Es war damals und heute ein Unterschied zwischen "gleich" und "identisch", so wie in deutsch ein Unterschied besteht zwischen "desgleichen" und "denselben". Fahrräder mögen sich gleichen aber dennoch nicht identisch sein!
http://roland-sinsel.de/trinitaet/die-en...ehre/index.html

Zitat

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Er konsultierte dabei den Kaiser, welcher den Ausdruck homoousios so erklärte,
dass es auch als homoiousios verstanden werden konnte. Er gab die
Erklärung ab, ‚dass seine Auffassung gar keine solche materielle Einheit
der Personen der Gottheit einschließe, wie Eusebius befürchtete,
dass man sie daraus schließen könnte’. – Stanley ‚Die Geschichte der
östlichen Kirche’, 3. Vorlesung, Abs. 34. Eusebius nahm diesen Sinn an
und unterschrieb das Bekenntnis.“ (S. 303)
Über den Unterschied zwischen den zwei Begriffen homoiousios
(von der gleichen Substanz) und homoousios (von derselben Substanz),
die zur Kontroverse geführt hatten, schrieb Benjamin G. Wilkinson:
„Doch diejenigen, die im Sinne von homoiousios oder ‚gleich’, anstatt
von homoousios oder ‚identisch’ dachten, wurden vom Klerus gleich als
Häretiker und Arianer gebrandmarkt. Als jedoch der Kaiser Konstantin vor
der ganzen Versammlung des Konzils von Nicäa den vorsitzenden Bischof
Hosius fragte, was der Unterschied zwischen diesen zwei Begriffen sei,
erwiderte Hosius, dass beide das gleiche bedeuteten. Daraufhin brachen alle
außer einigen Bischöfen in Gelächter aus und hänselten den Vorsitzenden
mit Häresie.“ (Benjamin G. Wilkinson, “Truth Triumphant“, S. 92)
Die Debatte beinhaltete Wortdefinitionen, die noch nicht einmal in
der Bibel vorkommen. Der Unterschied zwischen den Worten war so
geringfügig, dass er kaum zu bestimmen war. Selbst der Hauptvertreter
der arianischen Ansicht konnte dem neuen Bekenntnis im
Großen und Ganzen zustimmen.
Eusebius schrieb, dass es ihm und auch seinen Glaubensgenossen
so schien, dass die Bezeichnungen „von der Substanz des Vaters“
und „wesensgleich mit dem Vater“ völlig mit seinem ersten
Glaubensbekenntnis, das alle Arianer unterschrieben, übereinstimmten.
Die umstrittenen Worte wurden dem Glaubensbekenntnis hinzugefügt
und je nach der Definition dieser Worte, konnten ihm sogar
einige von der arianischen Überzeugung zustimmen. Da die Worte
dem Glaubensbekenntnis jedoch nun hinzugefügt waren, brauchte
man ihre Definition nur noch zu einem späteren Zeitpunkt zu revidieren,
um zu den Lehren zu gelangen, welche die katholische Kirche
heute vertritt.

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(Hervorhebung durch Schrat)

Später hat man dann doch von 3 Personen gesprochen statt von "Wesen" im Sinne von "Gesinnung"
Wobei "Wesen" von Eusebius ähnlich wie von den Arianern verstanden wurde. Das heisst, Menschen haben menschliches Wesen, sind also aus Fleisch und Blut, während Gott und Engel Geister sind, also eine andere Natur oder ein anderes "Wesen" haben .....

Eusebius war also auch schon abgewichen, wenn auch nicht zur trinitarischen Sichtweise. Auch die arianische Sichtweise ist nicht richtig, weil sie davon ausgeht, daß Jesus vor aller Zeit aus Gott hervorgegangen ist, also demnach auch die gleiche Natur hat! Das war aber die damals schon weit verbreitete heidnische Vorstellung sowohl bei den Persern als auch bei den Griechen.

Richtig ist dagegen die unitarische Sicht, wonach gemäß der Bibel Jesus erst durch Geburt der Jungfrau Maria überhaupt ins Dasein kam. Und dann kann Jesus weder dieselbe Person wie Gott sein, noch kann sie "gleichen Wesens" im Sinne der Arianer oder des Eusebius gewesen sein, sondern die Gleichheit bezieht sich auf die Gesinnung.


Und so wurde Esebius belogen
und so werden wir auch heute noch betrogen!

Zitat

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#3011 von Jurek , Heute 11:44
Erkläre es genauer mit der Bibel.

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Joh.1,1 .14

Zitat

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#3011 von Jurek , Heute 11:44
Aber weder Wesen noch Person GOTTES wird durch die Trinität nach der Bibel eindeutig definiert.

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Erkläre doch einmal, was Du unter Wesen und "Person" verstehst.

Zitat

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#3012 von Schrat , Heute 11:57
"Wesen, Person"
Theodoric setzt das "Spielchen" fort mit der Begriffs-Verwirrung

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Die Definition sollte eigentlich Klarheit bringen und so schwer ist es eigentlich auch nicht, daß man es nicht verstehen könnte.

Ein Wesen sagt aus, WAS und eine "Person" sagt aus, WER Du bist.

Hallo Theodoric,

Joh 1:1,14 sind „nur“ Bibelstellen.
Aber die besagen NICHTS EINDEUTIG von der Trinität!
Denn ich kenne keinen Unitarier, der nicht in abgewandter Weise daran glauben würde, aber jedenfalls nicht, was ich dich fragte, und wo du mir darauf keine Antwort gibst (Erklärung zum Joh 3:16)!

Zitat

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Erkläre doch einmal, was Du unter Wesen und "Person" verstehst.

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Verschiedene Bedeutungen.
„Wesen“ kann eine Person oder Tier sein / bezeichnet werden. Oder das Charakter/Eigenschaften dessen sein.
„Person“ wäre ein Individuum, welches sich vor allem auf Menschen, aber auch GOTT beziehen könnte.

JESUS ist der Wesensart wie sein VATER. Aber was hat das wirklich mit der Trinität zu tun?

Gruß