RE: Trinität / Dreifaltigkeit

#1576 von Theodoric , 01.01.2019 09:43

Wenn Gottes Taten in der Erlösungsgeschichte Gottes wahre Natur zum Ausdruck bringen, dann war Gott schon immer eine Beziehung, von Ewigkeit her eine ewige Gemeinschaft der Liebe.

Wir können zwar auf einer bestimmten Ebene lehren, bekennen und sogar von ganzem Herzen an die dreieinige Natur unseres Gottes glauben, aber wir müssen auch zugeben, daß wir innerhalb der Grenzen unserer gegenwärtigen, begrenzten irdischen Erfahrung und unseres Intellekts noch nicht genau verstehen können, wie das alles funktioniert. Wenn wir darüber meditieren, wie genau sich die dreieinige Natur unseres Gottes in bestimmten Situationen abspielt, kann es manchmal mehr als ein wenig verwirrend erscheinen.

Aber das ist in Ordnung.

Wenn es um unser Glaubensleben an den Ewigen durch Sein Wort geht, ist dies letztendlich ein Leben mit kindlichem Glauben. Wir müssen nicht unbedingt alles verstehen, was Er uns in seinem Wort sagt, wir müssen nur darauf vertrauen, daß es wahr ist, weil Er derjenige ist, der uns diese Dinge erzählt. Wo Menschen anfangen, sich selbst in Schwierigkeiten zu bringen, ist, wenn sie versuchen, alles, was Gott uns in Seinem Wort offenbart, in kleine, ordentliche Pakete zu packen, die nur in unserer menschlichen Art zu Denken einen Sinn ergibt.

Im Laufe der Jahre hat sich dies als eine falsche Lehre herausgebildet, weil der Mensch versucht hat, Gott und Sein Reich in einer Weise einzuschränken, die gemäß unserer menschlichen Denkweise sinnvoll erscheint, aber letztendlich die Substanz Seines Wortes verändert.

Wenn es um Gott, sein Wort und sein errettendes Königreich geht, werden wir vielmehr von Seinem Geist gelehrt, all dies in gleichem Maße zu glauben, selbst wenn nicht immer alles mit unserer begrenzten menschlichen Denkweise und Logik zu vereinbaren scheint.

Martin Luther hat einmal gesagt,

Zitat
"Wer ... ein Christ sein will, der ... steche seiner Vernunft die Augen aus."

daß, wenn menschliche Denkweisen die klaren Prinzipien, die in Gottes Wort gelehrt werden, an sich zu reißen versuchen, an diesem Punkt eine „Person“ lernen sollte, einfach die Augen der Vernunft herauszustoßen und sich nur vor der Autorität von Gottes heiligem Wort zu verbeugen.

Und in Wahrheit ist die Wahrheit, weil Gott so viel größer ist als wir und weil Seine Wege so viel höher sind als unsere Wege, macht es nur Sinn, daß dies manchmal der Fall sein muß.

Zitat
O welche Tiefe des Reichtums sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte, und wie unausforschlich seine Wege! Denn wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen? Rö.11,33-34

In dem begrenzten Kontext dieses Lebens werden wir wiederum nicht immer in der Lage sein, die unendlichen Tiefen von Gottes Wegen und Wirken voll und ganz zu begreifen. Glücklicherweise müssen wir dies jedoch nicht tun. Gott hat schon alles für uns herausgefunden. Und dann setzt Gott Seinen Geist in uns, um zu glauben, daß dies wahr ist, und in diesem von Geist geschaffenen Glauben findet sich wirklich die Art von Frieden in unseren Herzen, die alles Verständnis übersteigt.

#1577 von Jurek , 01.01.2019 10:52

Hallo Theodoric,

Zitat
Wenn Gottes Taten in der Erlösungsgeschichte Gottes wahre Natur zum Ausdruck bringen, dann war Gott schon immer eine Beziehung, von Ewigkeit her eine ewige Gemeinschaft der Liebe.

Geht es da nicht um neue Beziehungen die entstehen, wenn dazu Anlass gibt?
Z. B. Beziehung zu Menschen erst dann, wenn es die Menschen gibt?

Zitat
Wenn es um unser Glaubensleben an den Ewigen durch Sein Wort geht, ist dies letztendlich ein Leben mit kindlichem Glauben. Wir müssen nicht unbedingt alles verstehen, was Er uns in seinem Wort sagt, wir müssen nur darauf vertrauen, daß es wahr ist, weil Er derjenige ist, der uns diese Dinge erzählt.

Ich denke, dass entweder habe ich es soweit verstanden, um welche Dinge es geht, oder habe ich es nicht verstanden. Im zweiteren Fall, wird die Beziehung und Glaube fehlen an etwas zu glauben, über was ich nicht begreife und was unlösbare Probleme verursacht.

Zitat
Wo Menschen anfangen, sich selbst in Schwierigkeiten zu bringen, ist, wenn sie versuchen, alles, was Gott uns in Seinem Wort offenbart, in kleine, ordentliche Pakete zu packen, die nur in unserer menschlichen Art zu Denken einen Sinn ergibt.

Ich denke, dass sollte man auch. Denn sonst könnte sozusagen jeder Dahergelaufener irgendwas da erzählen, was ich so in der Bibel nicht finde, und meinen, dass ich daran glauben muss, sonst bin ich kein Christ! =??

Zitat
Im Laufe der Jahre hat sich dies als eine falsche Lehre herausgebildet, weil der Mensch versucht hat, Gott und Sein Reich in einer Weise einzuschränken, die gemäß unserer menschlichen Denkweise sinnvoll erscheint, aber letztendlich die Substanz Seines Wortes verändert.

Und da streiten sich die Geister, was wirklich die Substanz (das Heilswichtig-Erkennbare) ist.
Das muss in Zusammenhängen überzeugen und stimmig sein!
Für mich ist Trinität alles andere als das.

Zitat
Wenn es um Gott, sein Wort und sein errettendes Königreich geht, werden wir vielmehr von Seinem Geist gelehrt, all dies in gleichem Maße zu glauben, selbst wenn nicht immer alles mit unserer begrenzten menschlichen Denkweise und Logik zu vereinbaren scheint.

Aber ist es damit Fehler an das zu glauben, was ich aus dem Wort GOTTES entnehme und das für mich mit Logik auch vereinbar ist, als umgekehrt, noch dazu, bei meiner Prüfung, ich für was anderes keine eindeutigen Beweise finde? Und auch noch dazu, was mehr Fragen als Antworten (Trinität) verursacht, und m. E. GOTT schmälert?

Zitat
daß, wenn menschliche Denkweisen die klaren Prinzipien, die in Gottes Wort gelehrt werden, an sich zu reißen versuchen, an diesem Punkt eine „Person“ lernen sollte, einfach die Augen der Vernunft herauszustoßen und sich nur vor der Autorität von Gottes heiligem Wort zu verbeugen.

Welche Vernunft gibt es bei der Trinität? Weiß ich immer noch nicht!
Eher Unvernunft, die besagt, dass JESUS anscheinend sich selber auf die Erde sandte, für sich nur einen Ableger (2.te Natur) sterben ließ, welcher eigentlich gar nicht gestorben ist…, und dann hatte Er sich selber auferweckt! = Und das soll logisch und was mit Vernunft zu tun haben, wenn ich ganz was anderes aus der Bibel dazu lese?

Zitat
Und in Wahrheit ist die Wahrheit, weil Gott so viel größer ist als wir und weil Seine Wege so viel höher sind als unsere Wege, macht es nur Sinn, daß dies manchmal der Fall sein muß.

So ganz blöd war die Frage des Pilatus nicht: "Was ist Wahrheit?". … (Nur hatte er nicht erkannt, dass er mit "Wahrheit" gesprochen hat).
Aber sonst?

Zitat
In dem begrenzten Kontext dieses Lebens werden wir wiederum nicht immer in der Lage sein, die unendlichen Tiefen von Gottes Wegen und Wirken voll und ganz zu begreifen.

Aber wir MÜSSEN es begreifen, ob JESUS wirklich ganz und gar für uns starb oder nicht! Und ob Er sich selber auferweckte, oder (weil Er eben tot war und das nicht konnte) Ihn sein VATER auferweckte, wie das die Bibel an mehreren Stellen klar bezeugt!
Die Trinität stell einem den Bein, um das wirklich zu begreifen, was wirklich das FUNDAMENT des christlichen Glaubens ist!!!
Und FUNDAMENT sollte man schon genau begreifen können und wollen, wie ich meine.

Gruß

#1578 von Theodoric , 01.01.2019 11:01

Ist es wirklich wichtig, an der vollen Gottheit des Sohnes und des Heiligen Geistes festzuhalten?

Ja, das ist es, denn diese Lehre hat Auswirkungen auf das Herz des christlichen Glaubens.

Zunächst steht die Sühne auf dem Spiel.

Erstens: Wenn Jesus nur ein geschaffenes Wesen ist und nicht ganz Gott, dann ist es schwer zu sehen, wie er, ein Geschöpf, den vollen Zorn Gottes gegen all unsere Sünden tragen könnte. Könnte eine Kreatur, egal wie großartig, uns wirklich retten?

Zweitens ist die Rechtfertigung allein durch den Glauben bedroht, wenn wir die volle Gottheit des Sohnes bestreiten. Dies zeigt sich heute in den Lehren der Zeugen Jehovas, die nicht allein an den Glauben glauben. Wenn Jesus nicht vollständig Gott ist, würden wir zu Recht zweifeln, ob wir ihm wirklich vertrauen können, um uns vollständig zu retten. Könnten wir uns wirklich auf eine Kreatur für unsere Erlösung verlassen?

Drittens: Wenn Jesus kein unendlicher Gott ist, sollten wir zu ihm beten oder ihn anbeten? Wer außer einem unendlichen, allwissenden Gott konnte alle Gebete aller Menschen Gottes hören und darauf antworten? Und wer außer Gott selbst ist der Anbetung würdig? Wenn Jesus nur eine Kreatur ist, egal wie groß sie auch sein mag, wäre es Götzendienst, ihn anzubeten, aber das Neue Testament lehrt uns, dies zu tun, Phil.2,9-11; Offb.5,12-14

Viertens, wenn jemand lehrt, daß Christus ein geschaffenes Wesen war, aber dennoch jemand, der uns gerettet hat, fängt diese Lehre falsch an, einer Kreatur einen Kredit zuzuschreiben und nicht Gott selbst. Aber dies erhöht die Kreatur zu Unrecht und nicht den Schöpfer, etwas, das uns die Schrift niemals erlaubt.

Fünftens geht es um die Unabhängigkeit und die persönliche Natur Gottes: Wenn es keine Trinität gibt, gab es vor der Schöpfung keine zwischenmenschlichen Beziehungen innerhalb des Wesens Gottes, und ohne persönliche Beziehungen ist es schwierig zu erkennen, wie Gott wirklich persönlich sein könnte ohne die Notwendigkeit einer Schöpfung.

Sechstens geht es um die Einheit des Universums: Wenn es in Gott selbst keine vollkommene Pluralität und perfekte Einheit gibt, dann haben wir keine Grundlage für die Annahme, daß es unter den verschiedenen Elementen des Universums auch eine endgültige Einheit geben kann. In der Trinitätslehre steht eindeutig das Herz des christlichen Glaubens auf dem Spiel.

Herman Bavinck sagt:

Zitat
Athanasius hat besser verstanden als alle seine Zeitgenossen, daß das Christentum mit dem Bekenntnis der Gottheit Christi und der Trinität steht oder fällt. Bavinck, Die Lehre von Gott; S.281.

Er fügt hinzu:

Zitat
Im Trinitätsbekenntnis pocht das Herz der christlichen Religion: Jeder Irrtum ergibt sich aus oder bei tieferem Nachdenken kann auf eine falsche Sichtweise dieser Lehre zurückgeführt werden. ebendort; S.285.

#1579 von Gerd , 01.01.2019 11:13

Nun ein Gegengewicht zur dogmatischen Dreifaltigkeitsverherrlichung, erst 6 Wochen alt, 19.November 2018, von Petra:
(die fett hervorgehobenen Sätze sind Originaltext)
Dreieinigkeits-Lehre ist eine satanische Irrlehre

https://www.bibel-offenbarung.org/trinit...t-der-sohn.html

Auszugsweise:

„Wenn also Menschen entgegen der deutlichen Worte der Bibel behaupten, der Messias sei nicht der wirkliche Sohn des Himmlischen Vaters, sondern ein gleicher Gott der „Dreier-Gottheit“, dann ist das „antichristliches“ Denken und macht das einzigartige Verhältnis Vater-Sohn zunichte.

Der Charakter JAHUWAHs, des Vaters, wird völlig entstellt, wenn wir an ein gleichrangiges Götter-Trias glauben. Dieser liebende Charakter JAHUWAHs ist in der Hingabe Seines Sohnes offenbart. Jeder, der nicht glaubt, dass JAHUSCHUAH der Sohn JAHUWAHs ist, hat keine richtige Wertschätzung vom Charakter JAHUWAHs.

Diese Aussage über die unendlich große Liebe unseres Himmlischen Vaters JAHUWAHs wird durch die Trinitätslehre völlig zunichte gemacht. Mit dieser Aussage möchte der allmächtige JAHUWAH uns Seine große Liebe nahebringen, die Er für die Menschen empfindet. Er gab Seinen Sohn für uns. Wer Kinder hat kann sicherlich nachvollziehen, dass es schwieriger sein muss, Sein Kind sterben zu lassen, als lieber selbst sein Leben an Kindesstatt zu geben. Der Allmächtige selbst kann nicht sterben, sonst würde das gesamte Weltall aus den Fugen geraten. Er selbst hat Unsterblichkeit aus Sich selbst heraus (1. Timotheus 6,16). Deshalb muss es für Ihn unendliche Schmerzen bereitet haben, Seinen Sohn leiden und sterben zu sehen.

Wenn man an die Trinität – einer Gottheit aus drei gleichrangigen Götterpersonen glaubt – dann kann es nicht wirklich einen „Sohn Gottes“ geben. Dann wäre JAHUSCHUAH nicht wirklich aus JAHUWAH hervorgegangen. In der Bibel wird Er jedoch mehrmals „eingeborener Sohn“ genannt. Wenn JAHUSCHUAH selbst ein allmächtiger Gott ist, wie kann Er dann der Sohn des Allmächtigen sein? (Siehe hierzu: Ist der Messias gleicher Gott wie der Vater?) Welches Opfer brachte dann der Vater? Wen gab Er dann für uns Menschen in den Tod? Wenn JAHUSCHUAH ein Gott von dreien ist, dann würde das zeigen, dass der „Gott-Vater“ nur ein tyrannischer Herrscher ist, der einen anderen Gott in den Tod sendete, anstelle selbst den Tod zu erleiden. Denn das wäre möglich, wenn es noch zwei weitere gleichrangig, allmächtige Gottpersonen gibt, wie die Dreieinigkeitslehre behauptet.

Nur der Allmächtige Vater ist unsterblich (1. Timotheus 6,16). Er kann also gar nicht sterben. Wenn nun ein anderes Wesen Unsterblichkeit hat, dann nur deshalb, weil der allmächtige Vater dem Sohn diese Unsterblichkeit gibt. Er kann diese Unsterblichkeit aber auch wieder nehmen, denn Er ALLEINE besitzt Unsterblichkeit aus sich selbst heraus. So gab Er auch Seinem Sohn Unsterblichkeit. Für das Opfer am Kreuz musste der Sohn jedoch an unserer statt sterben.
Würde nun der Messias selbst allmächtiger Gott sein, konnte Er gar nicht wirklich sterben.“

( Fettschrift von mir )

https://www.bibel-offenbarung.org/trinit...ohn-glaube.html

Auszugsweise:

„Wenn du über die Trinitätslehre nachdenkst, Wenn du versuchst zu ergründen wer dieser Gott in dreien ist, verwirrt dich das denn nicht? Ist für dich dann Gott nicht mysteriös und unbegreiflich? Dieser Gott sagt, Er liebt dich so sehr, dass Er Seinen eingeborenen Sohn für dich gab, damit du von Sünde erlöst werden kannst, um ewiges Leben zu erhalten. Am Kreuz sollst du Seine Liebe erkennen. Gleichzeitig sagt dir dieser Gott aber, dass er nicht wirklich einen Sohn hat, sondern entweder er selbst sich geopfert hat (wie soll das funktionieren?) oder einer der „drei Götter“ der Dreieinigkeit hat irgendwann die Rolle des Sohnes angenommen. Wo ist nun das große Opfer, das Er für dich darbrachte? Diese Christengeneration scheint JAHUWAH nicht zu lieben, weil sie JAHUWAHs Liebe gar nicht versteht.

Wenn wir den allein wahren Gott, den Vater, und Seinen einzigartigen, wahren, buchstäblichen Sohn JAHUSCHUAH, den Messias, nicht erkennen und stattdessen den von Satan inspirierten menschlichen Philosophien der Papstkirche folgen und an die Dreieinigkeit glauben, dann gilt auch für uns:
„Wer ist der Lügner, wenn nicht der, welcher leugnet, dass … [JAHUSCHUAH der Messias] ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater. Was ihr nun von Anfang an gehört habt, das bleibe in euch! Wenn in euch bleibt, was ihr von Anfang an gehört habt, so werdet auch ihr in dem Sohn und in dem Vater bleiben. Und das ist die Verheißung, die er uns verheißen hat: das ewige Leben.“ (1. Johannes 2,22-25)
Jeder aufrichtige Nachfolger des Messias sollte sich von dieser luziferischen Lehre deutlich distanzieren, denn es ist für das ewige Leben unabdingbar. Wir müssen die alleinige Oberhoheit des Himmlischen Vaters als wahrer Gott anerkennen und die Einzigartigkeit Seines göttlichen Sohnes.

Ist der Sohn JAHUWAHs aber eine zweite gleichrangige Person der Gottheit (gemäß der Trinitätslehre), was werden wir werden? Ebenfalls gleichrangige Götter? Oder Knechte der drei Götter „Gott Vater“, „Gott Sohn“ und „Gott Heiliger Geist“? Warum wird das heilige Wort JAHUWAHs so verdreht und entstellt? Und warum glaubt man dieser heidnischen Trinitätslehre, die die im 4. Jahrhundert von katholischen Bischöfen formuliert wurde?
„Jeder, der abweicht und nicht in der Lehre des Messias bleibt, der hat Gott [den Vater] nicht; wer in der Lehre des Messias bleibt, der hat den Vater und den Sohn.“ (2.Johannes 1,9)
Das Thema “Welchen Gott bete ich an“ ist nicht nur eine theologische Diskussion, sondern vielmehr ist die Erkenntnis des einzig wahren Gottes und Seines Sohnes heilswichtig. Es heißt dass die Sünde den Tod bedeutet (Römer 6,23) und dass die Sünde die Gesetzlosigkeit ist (1. Johannes 3,4). Die ersten vier Gebote des Heiligen Gesetzes JAHUWAHs zeigen uns auf, wer der einzig wahre Gott ist, wie Er heißt und wie Er angebetet wird. Es ist kein trinitarischer Gott!

Eine falsche Anbetung, welche Götzendienst ist, bewirkt die Trennung vom Schöpfer! Wenn ich zu einer Gottheit bete, die nur aus einer einzigen Person besteht und die selbst die Rolle des Sohnes übernommen hat (Modalismus) oder wenn ich eine Gottheit anbete die aus drei gleichrangigen Götterpersonen besteht, dann begehe ich Götzendienst.

So wurde es den Menschen einfacher gemacht, die tödliche Lehre einer dreieinigen Göttertriade anzunehmen. Und so kommen auch so eigenartige, unlogische Aussagen zustande wie „Jesus ist Gott, somit ist Gott am Kreuz gestorben“. Das sagt die Bibel an keiner einzigen Stelle. Es heißt dort vielmehr „Gottes Sohn ist am Kreuz gestorben“. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Zusammen mit der Dreieinigkeitslehre wird leider dieser falscher „Jesus“ verkündigt. Das hat die Schlange, der Teufel, mit List einmal mehr erreicht, dass man ihm mehr glaubt als dem Schöpfer. Er ist es, der durch die Lehre eines Göttertrias (Trinität= drei vereint) angebetet wird, und nicht der Allmächtige Gott JAHUWAH!“
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( Fettschrift von mir )

Liebe Grüße
Petra

#1580 von Schrat , 01.01.2019 11:25

Lieber Gerd,

wer ist der Antichrist?

Zitat
"....wer den Sohn leugnet...."

Das bringt es in verschiedener Hinsicht "auf den Punkt"!

Man kann den Sohn leugnen, in dem man leugnet, daß Christus der Sohn Gottes und stattdessen wie Gott der Vater ist, gleich an Macht, gleich an Lebensdauer, niemals hervorgebracht, sondern ewig wie der Vater. Das sind ja die wesentlichen Aussagen der Trinitarier hinsichtlich Jesus Christus.

Allein dadurch leugnet man schon den Sohn! Denn ein Sohn ist immer hervorgebracht und damit niemals gleich ewig wie der Vater, der ihn hervorgebracht hat. Dann natürlich auch, wenn man die Aufgabe leugnet, für welche er gesandt wurde. "Im Fleische gekommen", also ein Mensch aus Fleisch und Blut und nicht ein Zwitterwesen aus himmlischer Lebensform und menschlicher Lebensform.

Gruß
vom Schrat

#1581 von Theodoric , 01.01.2019 12:04

Nichts ist wichtiger als eine korrekte Lehre von Gott, und nichts ist für Gott wichtiger als daß er trinitarisch ist. Jede Vorstellung von Gott, die die Trinität nicht einschließt, ist ein falscher Gott. Gerade wegen der Wichtigkeit und der Mysteriösität der Trinitätslehre haben viele sie mißverstanden oder abgelehnt.
Keine Analogie ist jedoch perfekt. Jede hat ihren grundlegenden Fehler. Es ist zu beachten, daß, obwohl die Natur Dreiheit und Einheit haben kann, nichts in der Natur ist, das beide auf dieselbe Weise wie die Trinität zusammenhält.

Warum ist das so?

Weil die Trinitätslehre nur in der Schrift offenbart wird, nicht in der Natur. Sie wird nur durch Offenbarung entdeckt, nicht durch Wissenschaft, vom Glauben empfangen, nicht von der Vernunft.

#1582 von Theodoric , 01.01.2019 12:06

Irenäus, der große christliche Apologet und Theologe des zweiten Jahrhunderts, bestand darauf, daß nur einer, der wirklich Gott war, Gott uns offenbaren konnte.

Genau das hat Irenäus in Jesus Christus als das zentrale Thema des Evangeliums in der Menschwerdung des Wortes, des Verstandes und der Wahrheit Gottes selbst herausgefunden:

Zitat
Der Herr hat uns gelehrt, dass niemand Gott erkennen kann, es sei denn, Gott ist es selbst Lehrer, das heißt, ohne Gott ist Gott nicht zu erkennen. Eine echte Offenbarung Gottes für uns muss eine sein, die Gott durch sich selbst bewirkt. Genau das finden wir in der evangelischen Darstellung des Verhältnisses des gegenseitigen Wissens zwischen dem Sohn und dem Vater, Mt.11,27; Lk.10,22

Sowohl Johannes als auch Paulus beschreiben Jesus als den

Zitat
einzigen Sohn Gottes Joh.1,1-13 .18

und als

Zitat
Erstgeborenen Gottes Kol.1,15-20

Der Sohn ist also mit Sicherheit kein geschaffenes Wesen, auch nicht von höchstem Rang unter Gott selbst, sondern ist völlig mit Gott dem Vater gleich. In Übereinstimmung mit dem Vater schuf er gemeinsam das Universum.

Es ist nicht vernünftig vorstellbar, daß eine überlegene, selbstbewusste Gottheit jemals wirklich und frei zugeben würde, daß ein anderes Wesen, egal wie hoch dessen Rang ist, gleich in Würde für Anbetung, Gehorsam oder Dienst wäre. Wie kann Gott sonst den Rang Gottes als primäre Gottheit behaupten?

Während die Schrift Vater und Sohn klar voneinander unterscheiden, zeigt sie auch, daß diese beiden "Personen" gleichberechtigt sind und gemeinsam an den Schöpfungs- und Erlösungswerken teilnehmen und daher gleichermaßen von Engeln und Menschen verehrt werden.

#1583 von Schrat , 01.01.2019 12:19

Lieber Theodoric,

die von Dir gebrauchten Bibelstellen, beweisen genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest!

Sie beweisen mit Sicherheit, daß Jesus Christus ein erschaffenes Wesen ist, denn sonst hätte nicht vom Sohn und vom Erstgeborenen gesprochen werden können!

Wer Gott ist kann nur Gott oder, wer ihn kennengelernt hat (wie sein Sohn) erkennen!

Gruß
vom Schrat

#1584 von Theodoric , 01.01.2019 12:23

Wenn Christus nicht genau dieselbe Natur wie der Vater hat, dann ist er nicht ganz Gott.

Das Versäumnis, die richtige Unterscheidung zwischen der ontologischen und der ökonomischen Trinität aufrechtzuerhalten, ist einer der Hauptgründe, die der Häresie der ewigen Unterordnung des Sohnes zugrunde liegt. Schlüsseltexte in 1. Johannes helfen uns zu verstehen, daß die ontologischen und ökonomischen Trinitäten zwar richtig unterschieden werden müssen, sie jedoch untrennbar miteinander verbunden sind.

Christus spricht von diesem Seinem Thron (der vom Vater angenommen wurde, um seine Rolle im Plan der ökonomischen Trinität zu erfüllen. So formuliert er es selbst in Offenbarung

Zitat
auf meinem Thron... Offb.3,21

Tatsächlich können Vater und Sohn niemals getrennt sein. Seine Herrschaft und die Herrschaft des Vaters sind nicht zwei verschiedene, unterschiedliche Bereiche von Souveränität. Der kleinere Thron ist in den größeren subsumiert: Als Gott sich in Hesekiel 1 und 10 offenbarte, hatte er sich nicht von seinem Thron im Himmel entfernt. Es zeigt, wie Er funktioniert, indem Er sich manifestierte.

Bei allen thronalen Ruhmeszenen sehen wir Einen auf dem Thron, weil Gott von einer Essenz ist; zuweilen sehen wir, daß es der Vater ist, (wie in Offb.5,1), oder wir sehen, daß das Lamm, Christus,

Zitat
das inmitten des Thrones ist Offb.7,17

Hier steht das Lamm im Mittelpunkt des Thrones Gottes.

Immer wenn die Beiden zusammen genannt werden,

Zitat
Und ich sah, und ich hörte eine Stimme von vielen Engeln rings um den Thron und um die lebendigen Wesen und die Ältesten; und ihre Zahl war zehntausendmal zehntausend und tausendmal tausend; Offb.5,11

und sie sprachen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! Offb.6,16

verstehen wir, daß Christus sich

Zitat
mit meinem Vater auf seinem Thron Offb.3,21

sitzt.

Die beiden Thronbilder, Jesus eigener Thron verschmilzt mit dem Thron des Vaters

Zitat
ich bin in meinem Vater Joh.14,20

Es zeigt nur, wie die Gottheit „arbeitet“, nicht aber was sie ist.

Es heißt der Sohn, der alle Nationen mit einem eisernen Zepter regieren wird,

Zitat
zu Gott und seinem Thron entrückt Offb.12,5

wurde.

In der Offenbarung wird uns weiter gesagt, daß es einen Thron im himmlischen Jerusalem geben wird, der ewigen Stadt Gottes. Es ist

Zitat
der Thron Gottes und des Lammes Offb.22,3

Gott ist nicht auf dem Thron allein oder Christus unter dem Thron des Vaters in einer Position der Unterordnung. Nach der Schrift besetzen sowohl Gott der Vater als auch Gott der Sohn für immer den gleichen Thron.

Sie sind

Zitat
in Kraft und Ruhm Offb.5,12

gleich.

#1585 von Theodoric , 01.01.2019 12:29

Es ist bemerkenswert, was in nichttrinitarischen Kreisen im Hinblick auf das Wesen der Gottheit sowie der Identität von Jesus Christus so alles geäußert wird. Aber schaut selbst

Zitat
Gottes Wahrheit ist klar und eindeutig. Sie darf seinen Jüngern nicht unverständlich sein...

Was verstehen Nichttrinitarier darunter?

Zitat
CHRISTUS WAR GOTT, BEVOR ER AUF DIESE ERDE KAM! Jesus existierte tatsächlich als ein göttliches Wesen – ein zweites, individuelles göttliches Wesen neben Gott, dem Vater –, bevor er als Mensch geboren wurde. Jesus Christus war GOTT, bevor er auf diese Erde kam!...

Zitat
Christus war seit Ewigkeit ein unsterbliches Gottwesen. Er wurde in ein menschliches Wesen verwandelt, aber er war immer noch dieselbe Persönlichkeit, die er seit Ewigkeit her gewesen war...

Zitat
Dasselbe gilt in diesem Sinne auch für Christus. Er IST seit Ewigkeit Gott GEWESEN. ER war es, der die Menschen erschaffen hatte. Er selbst identifizierte sich als „Ich bin“. Er sagte: „Ehe Abraham wurde, BIN ICH“ (Johannes 8,58). In Johannes 18,5-6, identifizierte er sich gegenüber denjenigen, die ihn gefangen nehmen wollten, mit „Ich bin!“ (Die Silbe „‘s“ in Luther’s Wortwahl „Ich bin’s!“ steht nicht im Griechischen und wurde vom Übersetzer hinzugefügt.) Als Christus hier auf Erden war, war er wortwörtlich Immanuel, oder „Gott mit uns“. Er war der Sohn Gottes, der Mensch geworden war...

Zitat

Die einzige Art und Weise, in der Christus – der seit Ewigkeit GOTT gewesen ist – sterben konnte, war, dass er fleischlich wurde...

Zitat
Gottes Kraft, die direkt von dem Vater und dem Sohn ausgeht...

Zitat
„Da machte GOTT der HERR (d. h. Jesus Christus, wie noch gezeigt werden wird – keine Engel) den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase...

Zitat
Einige mögen vertrauensvoll glauben, dass Gott, der Vater, alles selbst erschaffen hat. Vielen wurde gelehrt, dass es eben nur ein Gott-Wesen gäbe und Christus bestenfalls ein Engel sei, oder vor seiner Geburt als Mensch gar nicht existierte. Viele behaupten, dass Jesus Christus nicht Gott sei und Gott, der Vater, daher nicht alles durch ein anderes Gott-Wesen—Jesus Christus—erschaffen habe. Die Bibel jedoch stellt sehr deutlich klar, dass beide, der Vater und Jesus Christus, Gott SIND und es IMMER schon waren! Die damaligen Juden glaubten den Vater zu kennen, verstanden jedoch nicht, dass der Gott des Alten Testaments, der unmittelbar mit Israel wirkte, Jesus Christus war und nicht Gott, der Vater. Die Bibel bestätigt, dass es Jesus Christus war, der zur alttestamentlichen Zeit den Menschen erschien und mit ihnen sprach (vgl. Johannes 8,56-58; 1. Korinther 10,4.9). Damit betont die Bibel nochmals, dass Jesus Christus GOTT war Das Wort „Elohim“ wird für beide Persönlichkeiten in der Gottheit gebraucht. Die Patriarchen, David und andere biblische Autoren wussten definitiv von dieser Dualität in der Gottheit. Die Bibel jedoch stellt unmissverständlich klar, dass Gott schon immer eine Familie gewesen ist – und dass der Vater und der Sohn als Mitglieder der Gott-Familie seit aller Ewigkeit existiert haben...

Zitat
Wir sollten nicht außer Acht lassen, dass sich in den meisten Fällen die Bezeichnung „HERR“ oder „Jahwe“ nicht auf den Vater bezieht, sondern auf Jesus Christus. In Hebräer 1,1-12 zum Beispiel spricht Gott, der Vater (Verse 1 und 5), zu seinem Sohn Jesus Christus: „’Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet (…)’“ (Vers 10). Dies ist ein Zitat aus Psalm 102,26-28 mit Bezug auf „Jahwes“ Schöpfung der Erde. Paulus münzt diesen Psalm mit dem Ausdruck „Herr“ oder „Jahwe“ auf Jesus Christus, was nochmals die Tatsache verdeutlicht, dass Christus die Schöpfung hervorbrachte...

Zitat
Einige sagen, Jesus Christus hätte vor seiner Geburt als menschliches Wesen nicht existiert. Sie glauben, dass es nur ein Gott-Wesen gab – bekannt als der Vater –, der Christus in Marias Mutterleib erschuf. Andere hingegen stimmen zwar der vorgeburtlichen Existenz Christi zu, erklären aber, dass er zu dieser Zeit ein Engel gewesen sei. Wenn auch gelehrt wird, dass Jesus zu einem Gott-Wesen WURDE, als er von den Toten auferstand, leugnen sie, dass Christus VOR seiner Geburt Gott war...

Zitat
Christus wusste von seiner Existenz vor seiner Geburt als Mensch – er wusste, wer er gewesen war. Christus war diese Person. Jedoch legte er seine Gottheit beiseite. Jesus Christus sprach immer wieder über seine frühere Existenz. Einmal bekannte er offen, dass er – ALS Gott – schon vor Abraham lebte. Darüber empörten sich die Juden dermaßen, dass sie Jesus steinigen wollten. Als Jesus „BIN ICH“ anstatt „WAR ICH“ sagte, verstanden dies die Juden als Gleichsetzung mit Gott – mit „Jahwe“, dem „ICH BIN“ oder dem Ewigen des Alten Testaments. Die Juden waren im falschen Glauben, sie verehrten „den Vater“. Sie verstanden nicht, dass das Gott-Wesen, das als Botschafter oder Sprachrohr des Vaters und der Gott-Familie unmittelbar mit den Menschen verkehrte, Jesus Christus war. (Vgl. Christi Zitat in Johannes 8,54: „Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott“.)...

Zitat

Es ist schwierig, die Vater-Sohn-Beziehung, die seit Ewigkeiten besteht, in einem physischen Verhältnis darzustellen. Obwohl Christus in gewisser Hinsicht Gott ebenbürtig war, sagte er kontinuierlich, dass Gott der Vater größer als er war (siehe Johannes 14,28). Diese Rollenverteilung in der Familie Gottes zwischen Vater und Sohn erstreckt sich nicht nur über die gesamte Vergangenheit, sondern sie wird auch in Zukunft fortbestehen...

Zitat
Es mag durchaus schwierig zu begreifen sein, dass Christus immer der Sohn und der Vater immer der Vater WAR. Wir mögen uns nicht in der Lage sehen zu erklären, wie das sein kann, wenn nach dem menschlichen Verständnis Gott, der Vater, notwendigerweise vor der „Geburt“ des Sohnes existiert haben müsste. Doch dies ist nicht der Fall, da die Bibel sagt, dass der Sohn – Jesus Christus, das Wort – keinen Anfang hat. Die Bibel lehrt uns, dass Gott, der Vater, stets der Vater und Christus stets der Sohn waren. Diese Offenbarung können wir mit unserem menschlich-begrenzten Verstand nicht erfassen. Noch sind wir in der Lage zu erklären, wie Gott für alle Ewigkeit existieren kann, oder wie es sogar zwei Gott-Wesen seit Ewigkeiten geben kann. Trotzdem wissen wir, dass dies wahr sein muss, denn die Bibel lehrt dies und wir müssen es im „Glauben“ annehmen (Hebräer 11,6), auch wenn wir es nicht vollständig verstehen mögen (vgl. Römer 11,33; 1. Korinther 13,12)...

Zitat
Des Weiteren lehrt die Bibel, dass Gott, der Vater, das höchste Wesen in der Gottheit ist. Nirgendwo in der Bibel steht, dass er es NICHT schon seit aller Ewigkeit war. Tatsächlich heißt es, Gott, der Vater, hat alles DURCH Jesus Christus erschuf – das höchste Gott-Wesen also schuf alles, einschließlich der geistigen Welt, durch ein im Vergleich „untergeordnetes“ Gott-Wesen. Vermutungen anstellend könnten wir uns das möglicherweise so vorstellen, dass – noch BEVOR irgendetwas erschaffen wurde – diese beiden völlig „gleichen“ Gott-Wesen sich darauf einigten, dass einer von ihnen der höchste werden sollte. Die Bibel lässt jedoch keinen Raum für solche Spekulationen zu. Es wird uns klar mitgeteilt, dass der Vater schon immer das höchste Wesen war. Wir können es nicht erklären und nicht verstehen, wie dies sein kann. Ebensowenig können wir es uns erklären, wie Christus schon immer der Sohn sein kann und der Vater immer der Vater. Dennoch sind in dieser Hinsicht die biblischen Aufzeichnungen deutlich...

#1586 von Rapunzel , 01.01.2019 13:28

Hallo zusammen

Gerd, Du schreibst:

Zitat
Wenn ich zu einer Gottheit bete, die nur aus einer einzigen Person besteht und die selbst die Rolle des Sohnes übernommen hat (Modalismus) oder wenn ich eine Gottheit anbete, die aus drei gleichrangigen Götterpersonen besteht, dann begehe ich Götzendienst.

Somit bist Du Auffassung, dass man nur Gott, den Vater anbeten darf (Jahwe).
Somit fordert uns Deiner Meinung nach die Bibel zum Götzendienst auf. Denn in Hebräer 1:6 sagt der Vater vom Sohn: "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten." In Vers 8 sagt der Vater vom Sohn:".. O Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit;.." Vers 9: "Du hast die Gerechtigkeit geliebt und die Ungerechtigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott mit Freudenöl gesalbt..."

Des weiteren lesen wir in 1. Kor. 1:2:"an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen mit allen, DIE DEN NAMEN UNSERES HERRN JESUS CHRISTUS ANRUFEN AN JEDEM ORT, BEI IHNEN UND BEI UNS:"

Hiob 15:8,9 : "Hast du GOTTES GEHEIMEN RAT gehört...(9)Was weisst du denn, das WIR nicht wissen? Verstehst du etwas, das UNS nicht bekannt ist?"
Srüche 30:4: "Wer fährt hinauf in den Himmel und herab? Wer fasst den Wind in seine Hände? Wer bindet die Gewässer in ein Tuch? Wer hat alle Enden der Welt hingestellt? Wie heisst er? Und wie heisst sein Sohn? Weisst du das?" und das deutet schon mal auf zwei Personen, die von jeher waren, ewiger Vater und ewiger Sohn oder von jeher Vater und von jeher Sohn.
Joh. 3:13: "Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen ausser dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn, der im Himmel ist."

Lukas 24:52: "Sie aber beteten ihn (Jesus) an und kehrten mit grosser Freude nach Jerusalem zurück."
Apg. 7:59,60: "Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! ..Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an."

Jesus forderte die Jünger auf: "Tauft sie IM NAMEN des Vater, des Sohnes und des heiligen Geistes..." und nicht in den Namen.

Und Paulus schreibt in Philipper 2:5,6: "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war: der, als er in göttlicher Gestalt war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein,..."

Denkt bitte mal über diese Bibelstellen gebetsvoll nach und bittet um mehr Glauben. 😉😘

Liebe Grüsse Babs

#1587 von Klaus Jg34 , 01.01.2019 13:52

Alle Variationen der Dreieinigkeitslehre setzen voraus (Prämisse), dass Gott und sein "Sohn" gleich alt, ohne Anfang sind und beide unerschaffene Entitäten sind.
Bisher hat niemand solchen Mythos für den klaren Verstand zugänglich gemacht! Es blieb im Nebel.
Allein der Begriff "Sohn" in der Schrift deutet doch schon auf einen Anfang der genannten Person hin.
Wieder sieht man, wie Satans Hirngespinste eine starke Drogenwirkung haben und jeglichen Verstand blockieren.

"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion."
Der Trinitätsglaube und noch einige geistige Drogen Satans werden in Offb. bezeichnet als "Malzeichen an der Stirn . . . "
Es sind Solidaritätsbekundungen wie der Hitlergruß!

#1588 von Rapunzel , 01.01.2019 14:29

Lieber Klaus

Deine Schreibweise ist mehr als beleidigend! Du bezeichnest mich und viele andere als geisteskrank und das akzeptiete ich nicht.

Wenn du auf etwas antwortest, erwarte ich von dir biblisch fundierte Aussagen und nicht irgendwelche Rundumschläge! Auch deine "analxtischen Schlussfolgerungen" erwarte ich biblisch begründet!

Nimm z.B. Johannes 1:1-3. Bitte biblisch erklären!

Gruss Babs

#1589 von Klaus Jg34 , 01.01.2019 15:20

Hallo Babs, lies mal den gleichen Text in der Züricher Bibel:
Joh1:1 Im Anfang war das Wort, der Logos, und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos. 2 Dieser war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch ihn geworden, und ohne ihn ist auch nicht eines geworden, das geworden ist.
Babs so unendlich viele Gläubige versuchen ihren Irrsinn durch Bibeltexte zu beweisen!
Babs auch Satan hat das in Eden und bei der Versuchung Jesu in der Wüste höchst persönlich getan.
Da lasse ich mir kein X für ein U vormachen.
"Spr.27:6 Treu gemeint sind die Schläge dessen, der liebt, aber überreichlich die Küsse des Hassers."
Babs es ist Dir und jedem immer frei gestellt sich "einen Schuh anzuziehen" der allgemein hingestellt wird.
Ich habe Dich nicht diskriminiert. Ich habe ein allgemeines Fehlverhalten von Gläubigen mit Begründung getadelt.

Welchen Vorteil und Nutzen soll so eine Trinitäts-Theorie überhaupt haben, dass so viele sich daran fest verbeißen?

#1590 von Theodoric , 01.01.2019 16:30

Die Gottheit Jesu Christi aus den Schriften

Wer ist allmächtig? 1.Chr.29,11 (YHWH) Phil.3,20-21 (Jesus)
Wer ist allwissend (alles Wissen)? 1.Joh.3,20 (YHWH) Kol.2,2-3 (Jesus)
Wer ist allgegenwärtig (überall präsent)? Spr.15,3 (YHWH) 2.Kor.2,14 (Jesus)
Wer ist der Herr des Sabbats? 1.Mo.2,3 (YHWH) Mt.12,8 (Jesus)
Wer ist das große "Ich bin?" 2.Mo.3,14 (YHWH) Joh.8,58
Wer ist der einzige Schöpfer? Jes.44,24 (YHWH) Joh.1,3 (Jesus)
Wer ist der einzige Retter? Jes.43,11 .45,21 (YHWH) Apg.4,12 (Jesus)
Wer wird die Menschheit richten? Jes.3,13-14 (YHWH) 2.Kor.5,10 (Jesus)
Wer wird zwischen Schafen und Ziegen urteilen? Hes.34,17 (YHWH) Mt.25,31-33 (Jesus)
Wer hat die Propheten geschickt? Jer.7,25 (YHWH) Mt.23,34 (Jesus)
Wer hat Jesus auferweckt? Apg.4,10 (YHWH) Joh.10,17-18 (Jesus)
Wer kommt in Herrlichkeit? Jes.40,5 (YHWH) Mt.24,30 (Jesus)
Wer ist unser Vater? Jes.63,16 (YHWH) Jes.9,6 (Jesus)
Wer ist das "Alef und Tav"? Jes.44,6 (YHWH) Offb.1,17 (Jesus)
Wer ist der Fels? 2.Sam.22,32 (YHWH) 1.Kor.10,4
Wer ist Stein des Anstoßes? Jes.8,13-15 (YHWH) 1.Pe.2,8 (Jesus)
"Die Stimme eines Rufenden (ertönt) in der Wüste", um einen Weg für wen vorzubereiten? Jes.40,3 (YHWH) Mt.3,3 (Jesus)
Wer ist ewig? 1.Mo.21,33 (YHWH) Micha 5,2 (Jesus)
Wer ist die Quelle lebendigen Wassers? Jer.17,13 (YHWH) Joh.4,10-14 (Jesus)
Wer lässt die Toten wieder auferstehen? Apg.26,8 (YHWH) Joh.6,40 (Jesus)
Wer belohnt den Menschen? Jes.40,10 (YHWH) Mt.16,27 (Jesus)
Wer hat alle Autorität und Macht? 1.Chr.29,11 (YHWH) Mt.28,18 (Jesus)
Wer gibt den Menschen Macht und Autorität? Ps.68,35 (YHWH) Lk.9,1 (Jesus)
Wer vergibt Sünde? 2.Chr.7,14 (YHWH) Mt.9,6 (Jesus)
Wer hat den Heiligen Geist gesandt? Joh.14,16 (YHWH) Joh.16,7 (Jesus)
Wer hat den größten Namen? Neh.9,5 (YHWH) Phil.2,9 (Jesus)
Wen sollen wir anbeten? 2.Mo.34,14 (YHWH) Offb.5,12-13 (Jesus)
Wer ist der gute Hirte? 1.MO.48,15 (YHWH) Joh.10,14 (Jesus)
Wer sucht nach den verlorenen Schafen Israels? Hes.34,11 (YHWH) Mt.15,24 (Jesus)
Wer ist "Herr der Herren"? 5.Mo.10,17 (YHWH) Offb.17,14 (Jesus)
Wem soll sich jedes Knie beugen? Jes.45,22-23 (YHWH) Phil.2,10 (Jesus)
Wer ist der gerechte Spross Davids? Jer.23,5-6 (YHWH) Jer.33,15 (Jesus)
Wer allein ist heilig? 1.Sam.2,2 (YHWH) Apg.3,14 (Jesus)
Wessen Blut reinigt uns? Apg.20,28 (YHWH) 1.Joh.1,7 (Jesus)
Die Welt wurde für wen geschaffen? Spr.16,4 (YHWH) Kol.1,16 (Jesus)
Wer ist vor allem? Neh.9,6 (YHWH) Rö.9,5 (Jesus)
Wer ist für immer gleich? Ps.102,24-27 (YHWH) Hebr.1,8-12 (Jesus)
Wer ist unser Licht? Ps.27,1 (YHWH) Joh.8,12 (Jesus)
Wer ist der Weg? Ps.16,11 (YHWH) Joh.14,6 (Jesus)
Wer ist für die Engel zuständig? Ps.103,20 (YHWH) 2.Thess.1,7 (Jesus)
Wer gibt uns Ruhe? 2.Mo.33,14 (YHWH) Mt.11,28 (Jesus)
Wer gibt das ewige Leben? Spr.19,23 (YHWH) Joh.3,36 (Jesus)
Wir sind die Braut von wem? Jes.54,5 (YHWH) 2.Kor.11,2 (Jesus)
Wer prüft Herz und Verstand? Jer.17,10 (YHWH) Offb.2,23 (Jesus)

Jesus Christus ist YHWH.

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RE: Trinität / Dreifaltigkeit - 106